Le Forum Catholique

Qu'en pensez-vous?

D'après certains prêtres de la FSSPX,si Monseigneur Fellay accepte un accord, une division au sein de la Frat sera inévitable.

Qui a raison? qui a tort?

Nous fidèles , nous avons aussi le droit de nous poser des questions et peut-être aussi être dans l’inquiétude .

Bien à vous.

Miserere

Il y aura forcément une division... D'un côté les purs et durs, qui seront qualifiés d'ultra-fondamentalistes et de l'autre les "ralliés", même si le terme est inexact... L'oeuvre de Mgr Lefebvre restera, fort heureusement, mais la FSSPX sera divisée, donc affaiblie...!

que pretres et paroissiens de la FSSPX sont deja divises

Nous verrons bien ce que Rome propose à Mgr Fellay. Mais Mgr Fellay ne prendra de lui-même aucune décision unilatérale. Si une solution bonne et réaliste se profile, la FSSPX se réunira en chapître général pour en discuter.

Entre-temps, la "réunion d'Assise" se sera réalisée et nous permettra de mieux mesurer ce qu'il en est.

Après 40 ans, on n'en est plus à trois mois près. Calme et constance sont les maîtres-mots !

Pellicanus

bien que je prie pour la régularisation canonique. Si Mgr Fellay, après avoir tout mesuré et pris en considération les avis qu'il ne manquera pas de rechercher, décide d'accepter ce qui lui sera (peut-être , rien n'est certain pour le moment) proposé, je m'en réjouirai comme beaucoup d'entre nous et rendrai grâces au ciel, parce que si Monseigneur accepte en conscience, c'est que la reconnaissance pleine et entière de la Fraternité et de sa liberté d'agir dans l'intérêt de la Sainte Eglise est acquise . Mais je ne doute pas que des dissensions seront possibles de la part de certains quel que soit le statut final.
Si l'offre (si offre il y a) ne permet pas à la Fraternité de continuer à agir pour le bien de nos âmes, c'est que le moment n'est pas encore venu pour un accord qui, in fine, sera quand même inéluctable.
Continuons donc à prier le Saint-Esprit avec confiance, car c'est à ce moment là que le vrai combat commencera.

Et comme je le disais sur un autre marronier, l'essentiel est de continuer à prier, car une partie de cela échappe à nous autre simple laïques.

Quant aux divisions, elles seront inévitables, car "là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie", et imanquablement les égaux se manifesterons de tous bords.

Quant à l'oeuvre de Mgr Lefebvre, elle dépasse très largement la FSSPX, et porte des fruits bien au delà de ce que l'on peut imaginer, donc pas de panique... ce qui permet aussi de ne pas sceller le sort de l'Eglise tout entier à la FSSPX, même si la clarification de son statut serait à ne pas en douter une belle avancée, et un saut qualitatif certain pour elle comme pour nous.

on attend septembre pour la sortie d'un disque !
Ah oui, c'est vrai celui là est déjà dans les bacs, il est même plein de poussière, personne ne l'écoute !

Pour qui n'est pas dans le secret des sacristies, et s'arrête à "l'analyse du contenu" sur les déclarations des quatre évêques de la FSSPX (en négligeant les évêques gréco-catholiques ukrainiens en litige avec le cardinal HUSAR), il faudra encore beaucoup de prières et de sacrifices pour que le "diabolos" = l'accusateur de ses frères ne réussisse pas à faire échouer la plus grosse partie de la réconciliation:
--> pour l'instant tant que les modernos orgueilleux comme les hyper-tradis vaniteux ne seront pas morts de vieillesse, le déblocage ne sera pas réalisable, sauf à dose homéopathique, car dans chaque camp le Mieux est l'ennemi du Bien; et je le regrette bien
... sauf si le Saint-Esprit ne suscite plusieurs saints ad hoc.

je veux dire les Conservateurs Conciliaires Coincés, ont déjà eu quelques grosses surprises sous le règne de Benoît XVI, et ce n'est peut-être pas fini...

Pellicanus

Quand deux personnes de bonne foi discutent, cela peut(doit) déboucher sur une entente. Les discussions doctrinales n'ont pas réglé les problèmes mais elles ont éclairé les divergences.
Les échos que j'ai dans mon coin indiquent que les fidèles pidistes suivront Mgr Fellay parce qu'il est fiable, constant dans ses positions et surtout patient.
De toute façon, la solution viendra d'en-Haut.
Puissent les protagonistes accepter cette solution!

- Ceux qui suivront Mgr Fellay, dans le cas où celui-ci signerait un accord avec le Saint-Père (et bien entendu PARCEQU'un accord interne aura eu lieu au sein de la FSSPX).... se trouveront DANS l'Eglise

- Ceux qui ne suivront pas Mgr Fellay.... ne seront plus DANS l'Eglise...

- Dernier cas de figure : Mgr Fellay qui n'accepte pas d'accord. Dans ce cas : on continue.... comme avant !

Non ?

Il n’y a qu’une Église, dont nous sommes un rameau puissant, plein de sève, approuvé par l’Église absolument comme les autres sociétés l’ont été autrefois et qui sont maintenant, hélas, en grande majorité en train de mourir de leur belle mort.
Mgr Marcel Lefèbvre

source

mais le rameau a été "désapprouvé" en 1975, 1976 et 1988. Comment va-t-il retrouver l'approbation canonique, la question reste entière.
Je pense que cette citation est de Mgr Lefebvre et non de ce Lefèbvre avec accent inconnu au bataillon.

La rencontre du 14 septembre est d'importance mais il n'est pas certain qu'on veuille à Rome ou à Menzingen jouer un remake du quitte ou double version 1988 ou 2000.
Je note que depuis 2000 principalement quelques pas ont été faits pour sinon se rapprocher vraiment du moins tenter de se comprendre un petit peu mieux. Le 14/09 ne sera peut-être qu'une étape sur ce long chemin, ce qui serait en soi une excellente nouvelle même si ce n'est pas le Grand Soir escompté par les uns, redouté par d'autres.

A cet égard, avec toutes les différences à considérer, qu'on relève les lenteurs et les obstacles dans le processus de rapprochement des catholiques anglicans lors même qu'ils ont souscrit pleinement à la doctrine catholique professée à Rome et qu'un cadre canonique, avec des limitations cependant, a été tracé en 2009. En 2011, un seul tout petit Ordinariat existe en G.-B.

SI les Lefebvristes, avec Mgr Fellay, revendiquent un "héritage" pleinement catholique au sein de l'Eglise (bien qu'étant actuellement en-dehors de "l'institution")... ET SI ces derniers, avec Mgr Fellay, prétendaient désormais continuer au sein de l'institution prénommée "Eglise catholique"... ALORS que pourrait revendiquer le petit reste ? A quoi pourrait-il prétendre ?

N'est-ce pas le fond du sujet .. Pour eux (en cas où..) ?

Scandaleux : personne dans la Fraternité a une opinion avant que Mgr Fellay (ibi Ecclesia) donne son avis.

Il faut qu'il dise aux siens ce qu'il faut penser...

Sur un sujet si grave on ne peut pas suivre une autorité qui n'a pas de juridiction ecclesiastique et qui, à proprement parler, n'est pas une autorité de l'Eglise. Il faut avoir son opinion avant sinon le choix n'est pas prudent c'est le choix d'un mouton et non d'un homme.

Je ne sais pas si vous êtes marié. Moi je le suis. Le fait que je prenne l'avis de ma femme dans les décisions difficiles, même quand j'ai mon propre avis au préalable, est une simple question de bon sens.

Si vous prenez toujours toutes vos décisions tout seul sans prendre l'avis de personne, d'une part vous versez dans l'égoïsme et l'autoritarisme, d'autre part vous êtes assuré de vous tromper (éventuellement gravement) un jour ou l'autre.

Scandaleux : personne dans la Fraternité a une opinion avant que Mgr Fellay (ibi Ecclesia) donne son avis.

Vous êtes sans doute télépathe ? Je peux vous dire que moi, par exemple, j'ai une opinion. Mais celle-ci demande encore à être éclairée : d'une part je n'ai aucune idée du contenu des discussions doctrinales qui ont eu lieu, d'autre part je n'ai aucune idée de l'accord qui sera éventuellement proposé. Cet éléments sont essentiels pour étayer ma décision future. Si vous disposez déjà de ces éléments, vous êtes sans doute, en plus de télépathe, devin ?

Sur un sujet si grave on ne peut pas suivre une autorité qui n'a pas de juridiction ecclesiastique et qui, à proprement parler, n'est pas une autorité de l'Eglise.

Vous vous fourvoyez légèrement... Mgr Fellay est Evêque de l'Eglise catholique au cas où vous l'auriez oublié. A ce titre, il a un avis plus autorisé sur la question que le mien (et probablement le vôtre, à moins que vous ne soyez Evêque ?). Donc oui, je tiendrai compte de son avis si je dois décider. Ca ne m'empêche pas d'avoir le mien. Et d'écouter également d'autres avis plus autorisés que le mien (et le vôtre).

D'ailleurs pour finir : je l'ai dit plus haut, il y aura forcément scission au sein de la FSSPX, qu'il y ait accord ou pas accord. A votre avis, cela serait-il possible si tout le monde suivant Mgr Fellay "comme des moutons et non comme des hommes" ?

Un post plus constructif de votre part aurait pu par exemple exposer des raisons de choix, ou votre avis de non-FSSPX sur la question, par exemple "quelque soit l'accord proposé, il faut l'accepter" ou "si Mgr Fellay n'accepte pas l'accord, il faut quitter la frat pour telle et telle raison". Choses qui justement pourraient contribuer à pousser les gens à se forger une opinion. Ou mieux encore : nous faire part du contenu des discussions doctrinale et des termes de l'accord proposé puisqu'apparemment vous avez déjà une opinion en toute connaissance de cause.

Mais c'est plus facile de hurler au scandale sans aucun fondement précis ni argumenté. Ca fait plus "homme" et moins "mouton" hein ?

Cordialement
Meneau

On semble supposer en posant une telle question que les actuelles discussions doctrinales devraient aboutir forcément à un accord et que par cet accord la FSSPX ferait forcément quelques concessions, si minimes soient-elles, sur la doctrine.

C'est ce que prétendent aussi bien les sedevacantistes que les modernistes, mais leurs affirmations ne reposent sur rien d'autre que leurs propres élucubrations. A nous de ne pas nous y laisser prendre.

La FSSPX a toujours dit, et sans jamais avoir dévié de cette position, qu'il n'était pas question de conclure un accord pratique tant que les problèmes doctrinaux n'auraient pas été réglés.

Les discutions doctrinales entre Rome et la FSSPX ont permis de mettre à plat ces problèmes doctrinaux, mais nullement de les régler. On en est même très loin et la réunion d'Assise qui se prépare en est un signe supplémentaire.

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position de la FSSPX. Il serait en effet très facile de régler le problème : il suffirait que Benoît XVI engage son infaillibilité personnelle sur tous les points doctrinaux en litige, mais on se garde bien de le lui demander de peur qu'il ne vienne confirmer la position de la FSSPX (justement à cause de son infaillibilité).

Ce simple fait démontre l'erreur des sedevacantistes comme des modernistes.

Qu'il y ait accord, ou pas, il y aura dans les deux cas scission. S'il y a accord, il y aura scission de ceux qui ne sont pas d'accord avec cet accord, et s'il n'y a pas accord, il y aura scission de ceux qui pensent qu'on aurait absoluement dû accepter l'accord proposé.

Le tout est de savoir l'ampleur de cette scission, et là je suis serein. La Providence pourvoira au mieux.

Cordialement
Meneau

déjà évoquée : Rome déclare de façon unilatérale que le ministère de la FSSPX est légitime après examen des résultats des discussions doctrinales ne retrouvant pas d'hérésies. Et là pas d'accords proprement dits, donc pas de scission.
Quand tout le monde se sera habitué à cette situation la rédaction d'un statut canonique sera plus facile.

...vous simplifiez à l'extrême :

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position de la FSSPX

Je décline, si vous me le permettez :

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position des vieux catholiques

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position de Luther

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position des Orthodoxes

Bref, absurde.

Quand litige doctrinal il y a sur un point précis, c'est que :

1) Soit l’émetteur se trompe quant au fond énoncé, sans équivoque quant à l’ambiguïté de la forme ("mon pull over est rouge" émis, alors qu'il est en vérité vert).
2) Soit le réceptionnaire se trompe quant au fond reçu, sans équivoque quant à l'ambiguité de la forme ("mon pull over est rouge", il est effectivement rouge, mais le réceptionnaire affirme qu'il est vert).
3) Soit la forme parasite le fond et ne permet pas à l'émetteur et au réceptionnaire de s'entendre. (l'émetteur affirme que son pull est rouge, mais par un phénomène physique quelconque, le réceptionnaire entend vert.)

Que l'on soit clair : si la FSSPX entend dire qu'on est sur le point 2), il n'y a aucune chance de réconciliation. Et dans ce cas, bonne route et bon vent. La seule chance pour Rome comme pour la FSSPX d'arriver à un accord, c'est bien de s'entendre sur la possibilité d'un 3), d'identifier le phénomène physique qui déforme le message (à mon sens, une trop grande ambiguïté des termes utilisés), et de s'entendre, non pas sur un compromis ("le pull est vert ou rouge, ou un peu des deux") mais bien sur un accord ("le pull est rouge, ce qui signifie que...").

Vous dites :

Mais le fait même que le litige doctrinal persiste montre la justesse de la position de Luther

Le cas est notablement différent puisque la doctrine de Luther a été condamnée, que l'Église y a engagé son infaillibilité et que Luther a refusé de se soumettre.

Ici, c'est tout le contraire, ce que la FSSPX reproche à Rome, c'est justement de ne pas vouloir engager son infaillibilité dans le litige doctrinal qui les oppose, tandis que la FSSPX proteste de sa fidélité indéfectible au magistère infaillible de l'Église.

Les autres exemples cités des orthodoxes et des vieux catholiques me paraissent hors sujet, puisqu'il s'agit moins d'hérésies que de schismes et que nous parlons des discutions doctrinales.
On peut toutefois répondre que dans leur cas le schismes est avéré, puisque ceux-ci refusent le principe même de leur soumission à l'autorité pontificale.
La FSSPX admet ce principe, mais prétend seulement y déroger en raison du cas de nécessité dans lequel elle prétend se trouver. Et ce cas de nécessité résulte justement du flou doctrinal dans lequel nous sommes plongés du fait du refus de Rome de trancher infailliblement le litige doctrinal qui l'oppose à la FSSPX.
Aucun accord n'est donc possible tant que la question doctrinale n'aura pas été réglée !

Et je vous soupçonne de le faire à dessein pour semer la confusion.
Bien évidemment que le cas de Luther n'est pas comparable à celui de Mgr Lefebvre. Je parlais en premier lieux de votre "logique" qui n'esn est pas. Reprenons votre raisonnement:

1) Le litige entre la FSSPX et Rome persiste.
2) Cette persistance montre que la FSSPX a raison.

Il n'y a ici aucune logique. J'en veux pour preuve qu'il existe des litiges entre certains groupes et Rome qui persistent depuis des siècles ou des décennies sans pour autant que lesdits groupes aient raison.

Je passe sur les Orthodoxes et les Vieux catholiques qui renient des points de doctrines présents dans le Credo ou infailliblement reconnus par l'Eglise. Des pailles...

Vous me faites dire :

1) Le litige entre la FSSPX et Rome persiste.
2) Cette persistance montre que la FSSPX a raison.

Certes, j'ai bien dit cela, mais je n'ai pas dit que cela et cette façon de simplifier jusqu'à la caricature ma position pour mieux la réfuter ne me paraît pas de la meilleure bonne foi.

Entre les deux, j'ai aussi affirmé qu'il était très facile pour Rome de résoudre le litige, il lui suffisait de définir tous les points litigieux de façon infaillible.

Et la grosse différence entre la FSSPX et aussi bien Luther que les orthodoxes ou les vieux catholiques est justement que la FSSPX reconnaît l'infaillibilité pontificale et entend s'y soumettre.

Voilà un demi siècle que la FSSPX (et avant elle Mgr Lefebvre) réclame de Rome qu'elle engage son infaillibilité sur les points litigieux du concile Vatican II (collégialité, liberté religieuse et oecuménisme) et voilà un demi siècle que obstinément Rome s'y refuse pour mieux pouvoir persister dans les erreurs doctrinales que dénonce inlassablement la FSSPX.

Jusqu'à présent, cette vérité était occultée parce que le débat doctrinal était soigneusement esquivé par les autorités romaine. Mais à présent que les discussions doctrinales sont officiellement en cours entre la FSSPX et Rome, il n'est plus possible de continuer à nier l'évidence.

Le libéralisme est un vilain péché !

il y aura accord dans le désaccord parceque désaccord sur l'accord (sic!)... D'accord avec vous ! notons que l'accord sera fait également en total désaccord avec l'église-en-france qui, en accord avec elle-même, émettra son plus profond désaccord... se trouvant dès lors en accord avec ceux qui, dans la FSSPSX seront en désaccord avec l'accord. "Modernos" de l'église-en-france et "intégros" en désaccord.. signeront-ils alors un accord entérinant ce désaccord ? On peut en douter...

Euuhhhh.....

J'ai la migraine.

Mais je ne suis pas d'accord sur votre désaccord s'ils sont d'accords.

Et même dans le désaccord, il faut trouver un terrain d'accord, sur une société de désaccord , même si nous sommes pas d'accord avec le désaccord .

Vous suivez?

Bien à vous.

Miserere

certes mon intervention est celle d`un proche de la FSSPX hors europe,la situation "sur le terrain"... exprime le souhait à 99% d`une situation ou la FSSPX ne serait plus à "l`extérieur" de l`Eglise.
Nous ferons confiance quoi qu`il arrive à SE Mgr Fellay,toutefois suivrons avec attention ce que Rome proposera.On parle de division possible au sein de la FSSPX...je reste persuadé,si cela arrive, qu`elle ne sera suivie que par une poignée d`irréductibles qui ne représenteront qu`eux memes et qui iront grossir les rangs des sédévacantistes et l`influence Londonienne n`y serait pas sans doute étrangère...
Toutefois si Rome propose une situation canonique (ordinariat etc) ou la FSSPX garde toute son autonomie,y compris de constat sur la situation désastreuse de l`Eglise doctrinalement parlant, avec la possibilité d`avoir des Evèques venant de ses rangs dans un avenir pas trop lointain,alors pourquoi pas?

Si cela se passe mal il sera toujours temps d`en tirer les conclusion et de s`en aller,mais donnons nous une chance d`aider le Souverain Pontife de "l`intérieur" plutot que de "l`extérieur.Je me fais l`écho de ce que j`entends autour de moi actuellement venant des fidèles de la FSSPX et de ma propre opinion de la situation actuelle.

Que demandait Mgr Lefebvre ? l`a t-on obtenu?

Je vais prier afin que ce mois de septembre nous apporte une solution heureuse,que la Très Sainte Vierge Marie soit aux cotés de ceux qui vont se rencontrer mi septembre

Et si ça provoquait au contraire une unité bien plus importante ?
En cas d accord, que devient la raison d être de la FSSP ?

Certains prêtres et fidèles pourraient rejoindre la FSSPX, non ?

Juste pour le plaisir de diviser les catholiques traditionnels. A ce petit jeu, on pourrait se demander à quoi servira la FsspX. L'Eglise suffit, non ?

XA

celle-ci, lors de la levée des excommunications, Maitre Parfu je crois. Impayable !






Rémi
- pas FSSP mais qui comprend la réaction de XA ...

Pourquoi vouloir à tout prix que tout le monde se retrouve dans une seule et unique fraternité, sans aucune tete qui dépasse, sans charisme propre, avec un meme costume et les memes règles canoniques (voire le meme menu au réfectoire) ?

N'avez-vous jamais entendu dire "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"

Il y a des capucins, des dominicains, des bénédictins, des religieuses cloitrées, des religieuses soignant les malades .......etc......

Il peut donc y avoir la FFSPX, la FSSP, l'IBP, le Christ-Roi, les chanoines de Lagrasse .... etc.... le tout uni par la meme foi au service de la seule et unique église de Jésus-Christ.






P.S. je ne sais pas ce qui arrive à mon clavier, je ne peux taper aucun accent circonflexe ! ! !

non pas tout a fait mais, il parait que des profs d'une ecole FSSP vont enseigner dans une ecole voisine de la FSSPX... alors...

La seule question qui compte est: oui ou non va-t-elle accepter de faire les sacrifices nécessaires pour retrouver la pleine communion.

Si elle se croit indispensable, elle se fourre le doigt dans le....jusqu'au...Elle n'a jamais eu les promesses de la vie éternelle. Faut arrêter la blague.

Rhaaaaahhhh

Signé: Schtroumpf grognon!

Elle n'est pas l’Église mais elle y contribue.

Bien à vous.

Miserere

C'est la FSSPX qui a besoin de l'Eglise.

Ce n'est pas donnant-donnant.

Le Christ donne tout gratuitement. Il appartient à chacun d'accepter d'être mis en situation de recevoir plus.

La pleine communion pour la FSSPX, c'est la possibilité d'en recevoir davantage de cette Eglise en y appartenant de façon canonique et de façon encore plus visible.

Vous savez très bien où est le problème. La FSSPX ne reconnait pas une seule église à Rome mais deux. Elle ignore du coup à laquelle elle risque d'être en pleine communion. Ce ne sont pas les discussions doctrinales qui vont lui permettre de trancher.

C'est ce concept de Rome "double" qui pose la question de l'hérésie.

... pour prendre ses décisions quant au sort de la FSSPX.

Vous pensez vraiment que vous oeuvrez pour une réconciliation en sous-entendant que, même s'il y avait un accord, ce serait un accord factice et mensonger, reposant sur une fausse dualité ?

Par ailleurs, je vous renvoie (entre autres) à ce post récent qui montre que tout le monde ne partage pas l'avis autorisé de Babakoto concernant ce que la FSSPX peut apporter à l'Eglise.

La seule question qui compte est: oui ou non va-t-elle accepter de faire les sacrifices nécessaires pour retrouver la pleine communion.

écriviez-vous plus haut.
En tout cas, elle ne fera pas de sacrifices sur la doctrine, ça c'est une certitude. Là, c'est vrai, il n'y a rien à marchander.

Cordialement
Meneau

-+IHS+-

ça doit être possible de tenir sans provoquer des commentaires plus ou moins stupides, non ?

P.S. je ne suis pas une affidée, mais ça n'empêche pas les sentiments.

Ca va deux minutes les plans sur la comète observée dans la boule de cristal, mais je crois me rappeler que tant à Rome qu'à la FSSPX c'est la plus grande discrétion qui a été demandée depuis le début des ''colloques'' . J'imagine que ce n'est certes pas pour que les fidèles lambda débattent à perte de vue sur des évènements passé et futurs dont ils ignorent tout.

C'est un peu ce que je répondais à Beauceron plus haut : à moins d'être télépathe et devin, comment prévoir ce qui va se passer ?

Par contre, nul besoin d'être devin pour savoir qu'il y a dans la FSSPX des ailes plus ou moins "hardline", et que donc quoi qu'il se passe à Rome, il y aura des mécontents et donc une scission. Par contre il est impossible de prévoir quelle ampleur celle-ci aura.

Cordialement
Meneau

Pas d'accord avec vous.


Bien à vous.

Miserere

Pas d'accord avec vous !
D'accord avec Rémi !

Cordialement
Meneau
- qui aime les posts argumentés !