Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=605397

( 605397 )Je suis sorti d'une messe NOM fort triste par XA (2011-08-23 19:15:44)

La video en cliquant ici.

( 605399 )C'est une messe Nom ! par M (2011-08-23 20:04:32)

[en réponse à 605397]

Avec rien d'extraordinaire si je puis me permettre !

Et c'est sûr que lorsque on perd l'extraordinaire surnaturel, il ne reste plus grand chose .....

C'est froid ! glacial ! mais pas comme la Banquise !

M...

( 605403 )[réponse] par Ubique Fidelis (2011-08-23 20:37:00)

[en réponse à 605397]

En regardant cette kermesse, car malheureusement, même les paroles de la Consécration sont entrecoupées de gémissements dissonants et faux, une seule chose me vient à l'esprit: " Envoyez Votre Saint-Esprit Seigneur sur Votre ministre afin qu'il célèbre dignement"

( 605405 )Scandaleux! par Miserere (2011-08-23 20:57:01)

[en réponse à 605397]

L’église est pleine.

Bien à vous.

Miserere

( 605406 )Le rite de la messe NOM est léger. par Véronique (Lala) (2011-08-23 21:08:29)

[en réponse à 605397]

C’est justement un sujet que je voulais aborder ici.
Ce n’est pas à nous de juger ce qu’il y a dans les cœurs, mais il y a effectivement des paroles rajoutées pendant la consécration, sont-elles autorisées, je ne pense pas, mais je n’affirme pas.

Pas de génuflexion, juste une inclinaison, là encore il me semble que la génuflexion est requise devant Dieu « Tout genou fléchira devant moi » (Isaïe 45, 23), notamment pendant la Consécration (voir Missel Romain il me semble – avis aux spécialistes).
Mais qu’elle âme ne peut se mettre à genoux devant une telle grandeur qu’est Dieu, Amour, de qui elle reçoit tout, jusqu’à l’éternité.
Une âme qui ne prie pas ou pas assez, manque de profondeur et ne peut comprendre le sens naturel de l’agenouillement.
Il est beau de voir un homme à genoux devant Dieu, le Très Haut, le Tout-Puissant…

Pour revenir à la Consécration de la messe NOM : quantité de mots légère, trop légère à mon goût, et semble ne pas suffire à la grandeur du Sacrifice qui vient sur l'autel.

Peu de personnes à se mettre à genoux pendant ce temps de grâces infini qu’est ce Sacrifice. Mais bon, il semble y avoir plus de personnes âgées que jeunes. Nous pouvons comprendre qu’elles aient du mal à se servir d’un prie-Dieu (s’il y en a), encore moins à se mettre à même le sol.

Cette célébration manque de vie, on a l’impression qu’elle est récitée, simplement, cela manque de profondeur, c’est notamment pour cette raison que je préfère la messe selon la forme extraordinaire, il faut bien cela pour celui qui EST. La grandeur et la majesté de la messe des anges.

En union de prière fraternelle pour nos frères et sœurs, afin qu’ils découvrent grâce à Dieu la grandeur du mystère de l’Eucharistie selon la volonté divine et non la nôtre

« Il n’y a rien de plus haut que l’Eucharistie » (Saint curé d’Ars).

Fraternellement
Véronique

( 605409 )A propos de la génuflexion ( il est vrai particulièrement amoindrie dans la messe nouvelle) par Ubique Fidelis (2011-08-23 21:20:55)

[en réponse à 605406]

Selon la présentation générale du Missale rojavascript:%20x()manum (Messe Paul VI):

274. La génuflexion, en fléchissant le genou droit jusqu’à terre, signifie l’adoration ; elle est donc réservée au Saint-Sacrement, et à la sainte Croix depuis l’adoration solennelle faite au cours de l’action liturgique du Vendredi saint jusqu’au début de la Veillée pascale.

Au cours de la messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions : après l’élévation de l´hostie, après l’élévation du calice, et avant la communion. On a noté en leur lieu les normes particulières à observer aux messes concélébrées (cf. nn. 210-251).

Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe.

Autrement, tous ceux qui passent devant le Saint-Sacrement font la génuflexion sauf s’ils s’avancent en procession.

Les ministres qui portent la croix de procession ou les cierges font une inclination de la tête à la place de la génuflexion.

( 605440 )ritus servandus et de defectibus: congrégation des rites par Ubique Fidelis (2011-08-23 23:47:32)

[en réponse à 605406]

20. Les défauts qui viennent de la forme peuvent se produire s'il manque quelque chose de ce qui est requis pourq l'intégrité des paroles dans la consécration elle-même. Les paroles de la consécration, qui constituent la forme de ce sacrement, sont celles-ci : Hoc est enim Corpus meum. Et : Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Si quelqu'un enlevait quoi que ce soit ou changeait quelque chose à la forme de la consécration du Corps et du Sang, et que par ce changement les paroles n'aient plus la même signification, il ne réaliserait pas le Sacrement. Mais s'il ajoutait ou enlevait quelque chose, et que cela ne change pas la signification, il consacrerait sans doute, mais il pécherait très gravement.

( 605506 )Cela dépend... par Introibo (2011-08-24 12:41:58)

[en réponse à 605406]

... heureusement, ou malheureusement, des endroits.

Peu de personnes à se mettre à genoux pendant ce temps de grâces infini qu’est ce Sacrifice. Mais bon, il semble y avoir plus de personnes âgées que jeunes. Nous pouvons comprendre qu’elles aient du mal à se servir d’un prie-Dieu (s’il y en a), encore moins à se mettre à même le sol.

Dans une paroisse que je connais bien, on célèbre en suivant scrupuleusement le missel de Paul VI. Jeunes et vieux s'agenouillent : les fidèles debout sont très peu nombreux. Evidemment, les anciens bancs sont encore en place, ce qui facilite grandement l'agenouillement.

D'autre part,

Cette célébration manque de vie, on a l’impression qu’elle est récitée, simplement, cela manque de profondeur, c’est notamment pour cette raison que je préfère la messe selon la forme extraordinaire, il faut bien cela pour celui qui EST. La grandeur et la majesté de la messe des anges.

... toujours dans cette paroisse, étant donné qu'on célèbre correctement, l'atmosphère est bien recueillie. C'en est fini des gens qui discutent à voix haute, comme c'était le cas autrefois. Et lorsque le célébrant a consacré, ce n'est pas du tout comme dans certaines célébrations.

Le saint Curé d'Ars avait bien raison.

In Xo.

( 605408 )Comme je l'ai dit dans l'autre message... par Fatherjph (2011-08-23 21:19:44)

[en réponse à 605397]

Que l'on cesse de parler de "Paul VI bien célébré", "Paul VI mal célébré". Si l'on peut ainsi malmener les branches, c'est que le tronc lui-même est vicié.

( 605410 )[réponse] par Ubique Fidelis (2011-08-23 21:23:11)

[en réponse à 605408]

Un Abbé de la FSSP nous disait dans notre catéchisme, la messe nouvelle c'est la Messe de toujours à laquelle on a retiré les bras et les jambes.

( 605760 )Partiellement d'accord par Nemo (2011-08-26 19:51:39)

[en réponse à 605408]

La messe de Paul VI est faite pour être violée.
La messe traditionnelle elle était faite pour être respectée.
Force est de dire que dans les années 50 elle était pourtant très mal célébrée et défigurée dans beaucoup d'endroits elle aussi.
Le vers était dans le fruit.

( 605412 )Quelque-chose me chagrine... par azur (2011-08-23 21:39:03)

[en réponse à 605397]

Je me pose une question simple: Quel peut-être l'état d'esprit de celui qui filme ainsi?

Reprenons les faits:
1- une messe NOM
2- les paroles de la consécrations ne sont pas respectée
3- une vidéo visiblement prise via un téléphone portable pendant l'office
4- la vidéo est diffusée sur internet

Mon opinion:
1- du peu qu'on voit, cette messe est digne: pas de guitare, d'applaudissement, de défilé loufoque...
2- Si les paroles sont modifiées, un semblant de fond demeure... on ne peut décemment pas approuver, mais c'est ce qui s'apprend maintenant dans les séminaires... la faute en revient donc également aux professeurs qui diffusent ce courant de pensée
3- il faut avoir fort peu de considération pour le lieu pour se permettre de filmer en catimini
4- l'objectif est manifestement de discréditer le célébrant

Conclusion: même si on peut, à raison, contester la modification de la liturgie, il faut sacrément manquer de charité chrétienne pour en arriver à ce genre d'extrémité et jeter le tout à la vindicte publique... voilà qui va faire avancer les choses! L'auteur de cette vidéo n'assistait-il à la messe qu'en spectateur?

Et si on doit relier ce fil aux messages suivants du même posteur:

J'ai quitté une messe NOM au "Canon" ce dimanche. Et j'ai pensé à cette discussion.
Pour la première fois j'ai entendu un prêtre changer les paroles de la Consécration. Il a enchainé en faisant prier pour l'évêque de Rome, Benoit XVI. Nous sommes sortis.

Vous jugerez sur pièce et me direz si cet office célébré manifestement constamment par ce prêtre est la messe telle qu'elle se doit d'être dite. Peut-on parler de sacrifice ? Je ne crois pas. Je crois même que ce prêtre ne veut pas que c'en soit un.

Je ne peux, en conscience, approuver ce genre de comportement!

Vous assistez à une messe NOM... et des éléments de la liturgie heurtent votre sensibilité (au moins, vous suivez), mais, exaspéré, vous décidez de quitter les lieux (après, visiblement, avoir pris le soin de filmer le "scandale")...
Ce que j'en pense?
- qu'en quittant un office ostensiblement, c'est faire un scandale indigne d'un catholique... et ça n'est profitable pour personne
- qu'il aurait été bien plus constructif d'aller trouver le prêtre à la fin de l'office pour lui faire part de vos légitimes interrogations
- qu'en dépit des modification de la liturgie, personne ne peut prétendre à coup sûr que Dieu n'était pas présent dans le Saint-Sacrement
Et l'auteur de la vidé semble l'avoir oublié!!!

( 605415 )Aller parler au prêtre... par Aline (2011-08-23 22:09:18)

[en réponse à 605412]

Pour quoi ? Pour qu'il puisse lui rire au nez ? Lui faire encore une de ces théories modernos à deux balles ? J'ai moi-même déjà essayé d'aller "parler au prêtre", j'ai vite compris que c'était inutile. Quand ce n'est pas directement un prêtre qui me prenait à part après la messe pour tenter de m'expliquer pourquoi je ne dois pas rester à genoux entre la consécration et le Notre Père...
On ne peut pas "discuter". Tout ce qui me semble possible est de prendre acte et d'aller ailleurs, voilà.

Par contre pour le fait que c'est un peu douteux de filmer ce genre de messe et la publier sur le web, je suis assez d'accord.

( 605419 )Sur le fait de filmer par XA (2011-08-23 22:38:18)

[en réponse à 605415]

Compte tenu de mon précédent message que cite azur,
Compte tenu de la réaction d'azur au dit message,
Je me devais d'illustrer mon propos afin qu'il soit clair que je ne critiquais pas la forme ordinaire en général mais bien ce qui prétend être son expression.
Mon premier message relatait une cérémonie ayant lieu le 14 août. Le film est pris le 15. Dans une autre église, où nous sommes hélas tombés sur le même prêtre.
J'ai filmé comme on filmerait un concert. Pour moi, il est clair que ce prêtre ne célèbre pas comme l'Eglise le demande. Il est coupé de Rome et du catéchisme. Le centre de sa prédication, c'est l'Homme.
Dés lors que les paroles de la consécration sont modifiées, le Doute est permis. Il est grave qu'ici certains aient quelque excuse à fournir à un ministre de l'Eglise aussi défaillant.
J'y reviendrai demain dans une réponse au dit azur, le pompier pyromane.

XA

( 605425 )Mais une messe n'est pas un concert par le torrentiel (2011-08-23 23:00:50)

[en réponse à 605419]

Tout est dans le titre.

( 605430 )Je vous renvoie à mon précédent message. par XA (2011-08-23 23:06:19)

[en réponse à 605425]

Tout est dans le titre aussi, je sais faire...

( 605421 )Comme Sainte Bernadette... par azur (2011-08-23 22:50:33)

[en réponse à 605415]

A l'abbé Peyramale, je vous citerai cette phrase: "je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargé de vous le dire"
Ainsi, ayant fait part de vos remarques au responsable, il ne pourra pas prétendre ignorer! Et s'il persiste, il en répondra devant le souverain-juge, mais votre tentative sera à porter à votre crédit.

Quant à l'agenouillement, j'ai été moi-même régulièrement regardé de travers pour un agenouillement à la consécration et la genou-flexion à la communion, et aucun prêtre n'a pu me convaincre d'en changer...

( 605424 )Ne prenez pas le "responsable" pour plus bête qu'il n'est : par XA (2011-08-23 22:57:58)

[en réponse à 605421]

Il sait ce qu'il fait. Quand un prêtre cite au Canon, ou ce qui fait office de Canon, l'évêque de Rome, Benoit, il n'agit pas inconsciemment. Notre rôle de laïc est de dénoncer le venin qu'il distille, pas d'aller croiser le fer avec lui, pour lequel la cause est entendue. C'est pure perte de temps. M'intéresse plus la réponse de Mgr Lagleize à ma future lettre.

Mais je vous répondrai plus longuement demain, Monsieur l'instituteur.

XA

( 605434 )Allons-y gaiement! par azur (2011-08-23 23:15:05)

[en réponse à 605424]

En clair, vous préférez la médisance (en diffusant ce film sur le net à l'insu du principal intéressé) à l'apostolat ou au petit martyre de la moquerie... bizarrement, je ne suis pas surpris!

M'intéresse plus la réponse de Mgr Lagleize à ma future lettre.

M'intéresse encore davantage la réponse aux libelles d'accusation portés par un prêtre de l'église catholique, pourtant mis à l'index ici par vos soins pour des raisons obscures...

J'attends votre mise au pilori... vous avez commencé en m'affublant d'un sobriquet, il n'y a pas de raison que vous vous arrêtiez en si bon chemin!

( 605471 )Sans compter que... par Introibo (2011-08-24 08:11:51)

[en réponse à 605434]

ce prêtre n'a jamais été condamné, ni excommunié !

par un prêtre de l'église catholique, pourtant mis à l'index

In Xo.

( 605517 )Vous êtes anecdotique. par XA (2011-08-24 14:10:17)

[en réponse à 605434]

Peu importe votre personne. Mon propos dépasse vos remarques. Je faisais juste remarquer que c'est vous qui par l'expression de votre doute ou invitation à assister à cette messe jusqu'à l'Ite m'avez poussé à filmer le lendemain. Point. J'appelle cela un pompier pyromane. Ni plus ni moins.

Ma réponse est retardée. Mon fils est fièvreux. Pas d'accés â l'iMac. Mais je ne vous oublie pas !

XA

( 605436 )La sainte messe dans une étable. le VOM et le NOM : deux richesses. par Véronique (Lala) (2011-08-23 23:24:13)

[en réponse à 605421]

C'est expliqué ici, dans le témoignage d'un prêtre.

Je vous comprends Azur dans votre témoignage.
Je comprends également ceux qui peuvent souffrir devant le saint Sacrifice de la Messe qui ne leur paraît pas convenable, parce qu'ils ont un autre sens du Sacrifice peut-être, et en ont certainement des blessures.

Nous ne sommes pas parfaits mais sommes invités à le devenir, aussi, c'est les uns auprès des autres que nous grandissons, et, la pureté du coeur n'est pas facile à atteindre... aussi en attendant, il me semble douloureux de voir certains crier de voir l'Eucharistie réduite à quelque chose de presque banal pour certains, sans pour autant les juger puisque ce qu'il y a dans les coeurs appartient à Dieu.

Aussi, si chacun fait de son mieux pour aider son prochain, alors nous devons nous tenir à ses côtés et l'écouter, malgré ses faiblesses, et nous sommes tous faibles.

Par nos erreurs Dieu nous relève, et, sa patience est belle et à imiter.

Cette messe sur cette vidéo est valide bien sûr, et réduire à la mettre dans une boîte médiatique peut choquer, sauf si l'intention était bonne. Dieu seul le sait.

Votre point de vue est légitime tout comme cela d'XA, à mon avis, aussi, nous devons nous épauler les uns les autres afin de devenir meilleurs. Oui, nous devons le faire.

Lorsque nous contemplons le Christ, il n'y effectivement aucun doigt pointé vers un seul pécheur, mais toujours une invitation à devenir meilleur. C'est cette attitude que nous devons sans cesse avoir les uns envers les autres.

C'est difficile d'imiter le Christ, et c'est tout autant difficile pour celui qui ne connait pas les mystères de Dieu de pouvoir en mesurer leur grandeur et d'y réagir comme il se doit. C'est valable pour tous, l'humilité et la charité sont donc de mise.

Merci à XA pour cette vidéo qui peut nous aider à aimer davantage notre prochain et de prier pour lui, sans le juger, et à demander davantage à Dieu de nous aider à privilégier notre coeur à coeur avec Lui durant la messe, mais merci à vous également, pour nous remettre face à l'humilité et la charité que nous devons avoir envers tous.

J'ai assisté dernièrement à une messe NOM, les paroles de la Consécration n'ont jamais été aussi rapides. J'étais triste aussi. J'en ai fait part à Dieu et Le laisse seul juge.

Depuis plusieurs mois, dans mon esprit, me viennent les deux rites de la messe. Et toujours la même conclusion : lorsque ces deux rites sont dans une paroisse, cette paroisse a deux richesses.
J'en ai fait part au vicaire général de mon diocèse, car effectivement, la messe, c'est la messe, et il n'y a rien de plus haut que cela disait le saint curé d'Ars.

Fraternellement
Véronique

( 605448 )Chère Lala! par Miserere (2011-08-24 00:12:28)

[en réponse à 605436]

Il n'y a aucune richesse dans la messe Nom,c'est un constat.

Les églises ferment peu à peu avec cette messe,arrêtons de la défendre et sauvons la vrai messe.

Dans le forum ,je n'ai jamais vu quelqu'un dire du mal de la forme extraordinaire , par contre sur la Nom , il y a de quoi faire un Larousse en dix exemplaires.

Ils sont où les Saints issue de cette messe réformée?

Les couvents se vident ,les moines disent-il mal la messe Nom?

Non quand même pas,simplement parce que le Bon Dieu ne bénit pas le modernisme.

Le Saint-Curé D'ars a jubilé sur la vrai messe,celle de toujours dans son immense majesté, alors ne faites pas de comparaison avec une messe qui n'apporte rien a notre Seigneur.

Arrêtons de vendre nos églises,dans l’indifférence des évêques.

Beaucoup de jeunes n'ont pas connu la messe VOM et pourtant ils la réclame.

Alors qu'on leurs donnent la messe de toujours où le Christ a toute sa place .

Bien à vous.

Miserere

( 605455 )Cher Miserere par etienne_rg (2011-08-24 01:23:57)

[en réponse à 605448]

Désolé, mais... certaines choses ne passent pas....

"Il n'y a aucune richesse dans la messe Nom,c'est un constat."

=> retour à une discussion précédente. Je n'épiloguerai pas dessus

"Les églises ferment peu à peu avec cette messe,arrêtons de la défendre et sauvons la vrai messe. "

=> elles avaient commencé à fermer avant le concile. Je suis d'accord sur le fait que le concile n'a pas enrayé le cycle....

"Dans le forum ,je n'ai jamais vu quelqu'un dire du mal de la forme extraordinaire , par contre sur la Nom , il y a de quoi faire un Larousse en dix exemplaires. "

=> Vous êtes le premier à rappeler qu'il s'agit d'un forum tradi : j'aurais peur pour ma vie si je sortais la moindre critique sur la messe tradie (rassurez vous, je n'ai pas envie de le faire parce que je n'ai pas assez de matière :) )

"Ils sont où les Saints issue de cette messe réformée?"

Ils arrivent, ils arrivent. On ne peut pas comparer quelques siècles et 50 ans d'histoire... ou alors, je dois revoir tous mes fondements d'histoire.

"Non quand même pas,simplement parce que le Bon Dieu ne bénit pas le modernisme."

Vous prêchez des convaincus... Mais pour autant, on ne sait pas tout ce que Dieu aime (à moins que vous soyez dans ses petits papiers, auquel cas, je vous demanderai de lui glisser un petit mot de ma part...) ?

Dernier point, un peu malicieux : XA, étiez-vous à genoux pendant la consécration ?

Fraternellement

Etienne.

( 605472 )Si ! par Introibo (2011-08-24 08:14:38)

[en réponse à 605448]

Il y a longtemps, j'avais émis des doutes sur la validité d'une messe où le prêtre, de la FSPX, n'avait pas respecté les proportions d'eau et de vin à l'offertoire.

( 605423 )Filmer, c'est profaner... par le torrentiel (2011-08-23 22:56:32)

[en réponse à 605412]

Filmer une messe comme filmer une tombe.

Quant à mettre en ligne le moment le plus impportant d'une messe, c'est ne pas avoir beaucoup de respect pour la consécration.

"France culture", parlaxisme, laisse ses messes en ligne pendant une semaine, bien que les écouter à l'heure où elles sont diffusées ne soit permis par Rome, au strict point de vue canonique, que comme une suppléance à qui ne pourrait y assister.

"Radio Notre-Dame" s'interdit cela, jugeant que la valeur éternelle d'une messe célébrée à un instant donné réside dans la non reproductibilité de cet instant, au contraire de l'Acte Eternel qui s'y rejoue d'autant mieux qu'il s'inscrit dans un présent actuel.

Quant aux quelques secondes de cette vidéo que j'ai entendues, la refermant tout de suite dès que je me suis aperçu que les paroles de la consécration y étaient prononcées, elles m'ont juste donné le temps de trouver que cette messe était triste, mais que le prêtre faisait ce qu'il pouvait.

Pourquoi en effet ne pas être allé lui parler ? Je nedis pas plutôt que d'avoir quitté la messe. Quitter la messe faitpeut-être scandale, mais il y a un courage à le faire, comme ceux des disciples qui quittèrent le Christ après le discours sur le Pain de vie. Quitter la messerelève d'un choix, et il y a toujours un courage à choisir.

Mais quitter la messe n'interdit pas d'aller trouver le prêtre pour lui expliquer songeste. Aline dit que ce n'est pas la peine d'aller se faire "rire au nez". Petit martyre que celui d'une moquerie ! Petit martyre en regard du grand scandale d'une mise en ligne ! Petit martyre, surtout si l'on passe son temps, comme nous le faisons tous sur ce forum, à donner son opinion sur l'Eglise !

Pardon, patron, mais je me devais de vous marquer mon désaccord, et Azur m'a rappelé à mon devoir.

( 605428 )Ma question centrale, justement : par XA (2011-08-23 23:04:57)

[en réponse à 605423]

S'agissait-il du Saint Sacrifice de la Messe ? Vous avez entendu les paroles exactes de la consécration ? Pas moi.
L'appel du peuple est-il requis pour que les espèces soient consacrées ? M'est avis que c'est inutile.
Je pourrais mettre en ligne ce qui fait office d'offertoire. C'est proprement lamentable. S'agissant d'un spectacle, on dirait que la mise en scène est nulle. Mais il s'agit ici DE LA MESSE.
Faut-il être grossier en fin de phrase pour faire comprendre sa mauvaise humeur ?

XA

( 605432 )Faire comprendre sa mauvaise humeur par Jean (2011-08-23 23:12:45)

[en réponse à 605428]

ne me paraît pas éloigné de la colère, qui est un péché. Il est bon de savoir se maîtriser.
Tout le monde a compris pourquoi il y a de quoi être triste, mais une vidéo n'est pas nécessaire, à mon humble avis.

( 605439 )Comprenons-nous bien : par XA (2011-08-23 23:39:13)

[en réponse à 605432]

Ce 14 août, je n'étais pas de mauvaise humeur. Espérant obéir au précepte dominical, j'ai subi cette mascarade qui n'était selon moi pas une messe. Nec plus ultra.

XA

( 605441 )Votre question centrale par le torrentiel (2011-08-23 23:54:08)

[en réponse à 605428]

Ai-je entendu prononcer les paroles de la consécration ? Non, puisque je ne les ai pas écoutées, pour la raison indiquée plus haut.

"L'appel du peuple est-il requis pour que les espèces soient consacrées ?" Non, mais cette pratique est très courante après l'épiclèse (ou invocation à l'Esprit-Saint, en vertu de "la Logique d'Assemblée" ou de "participation des fidèles" dans laquelle on peut tirer la Réforme de Paul VI.

Je conçois qu'on puisse s'opposer frontalement à cette Logique d'Assemblée, c'est même tout le débat qui a récemment eu lieu autour de certaine déclaration de mgr Fonlupt avant qu'il soit évêque. Mais enfin, cette Logique d'Assemblée n'est que le développement du "sacerdoce universel et commun des fidèles", qui trouble ou "interroge" l'identité du prêtre ordonné. C'est une question moins tranchée qu'elle ne sera disputée dans les années à venir.

Le prêtre qui a célébré la messe à laquelle vous avez assisté et dont vous êtes ressorti attristé était cohérent avec sa Logique d'Assemblée en faisant du pape "l'évêque de rome", le "primus inter pares", qui n'en conserve pas moins la primauté sur ses pairs puisqu'il occupe la chaire de Rome.

De mon point de vue, j'aurais tendance à vous demander en quoi la stricte itération est condition sine qua non de la validité de l'Eucharistie où le Corps et le Sang en lesquels sont transformées les espèces déposées sur l'Autel, sont Celui de l'Homme-Dieu qui nous a appris que prier n'était pas rabâcher comme les païens, ce qui signifie au minimum que le rite a toute sa raison d'être, mais rien que sa raison d'être, que la lettre tue, mais que l'Esprit vivifie, que le rite est fait pour l'homme et non pour Dieu, mais que l'homme n'est pas fait pour le rite, etc.

Pour la petite histoire, cette anecdote du très charismatique Père Daniel Ange, à qui il est souvent arrivé de célébrer en privé des messes extraordinaires: il se trouve commis à prêcher et célébrer une messe devant des malades psychiatriques ; voyant qu'ils seront incapables de comprendre les paroles du canon de la messe, il en respecte les "rubriques" (au sens d'intentions contenues dans la prière eucharistique), mais il en simplifie la formulation pour la compréhension de ses auditeurs, et pour faire en sorte qu'ils prient avec lui. A-t-il ou n'a-t-il pas selon vous célébré la messe conformément à ce que veut l'Eglise ?

Ce qui me peine surtout est que, si vous ne comprenez pas ce dont vous n'ignorez certes pas l'existence, cette Logique d'Assemblée induite par l'accent mis surl'Eglise, peuple de Dieu, comme étant une sensibilité catholique, à vos yeux dévoyée, mais néanmoins catholique puisque partagée par beaucoup de vos correligionnaires, comment allez-vous être en mesure de renouer le moindre dialogue, même si vous êtes formellement dans l'Eglise et que ceux qui ont une autre sensibilité que vous, formellement le sont aussi ?

N'y a-t-il de solution selon vous qu'à condition que l'un se soumette et l'autre se démette ou soit démis après que vous vous serez soumis pour la forme et pour le démettre plus tard, quand vous aurez gagné ?

Si tel est en effet le fossé entre vous et la hiérarchie catholique qui laisse coexister ces deux sensibilités en ayant même, en France, une certaine préférence pour celle qui n'est pas la vôtre, est-ce que l'attitude de vos adversaires dans le traditionalisme n'est pas plus conforme à la vérité ou tout du moins à l'honnêteté intellectuelle que la vôtre ?

Je vous pose cette question respectueusement

Le torrentiel

Voulez-vous vous soumettre pour que d'autres soient démis ?

Voulez-vous démettre ou convaincre?

Et dans ce dernier cas, comment comptez-vous convaincre si vous n'y mettez pas la charité nécessaire qui attire les autres à penser comme vous ?

( 605447 )ben voyons par Ubique Fidelis (2011-08-24 00:10:13)

[en réponse à 605441]

Le prêtre en célébrant actualise de manière non sanglante le saint Sacrifice de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il agit in persona christi capiti, l'Assemblée ne célèbre donc pas. Si l'Assemblée offre le Sacrifice, elle le fait par les mains du prêtre. Donc votre concept gelatineux n'a rien à voir. Je vous invite à écrire à la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, et vous verrez ce qu'elle vous répondra.

( 605443 )sur la validité par Ubique Fidelis (2011-08-24 00:00:49)

[en réponse à 605428]

Cher XA j'ai posté un message sur la question contenue dans le titre. Il est effectivement justifié de s'interroger sur la validité de cette Messe car fait relativement rare les paroles sont modifiées.

Pour la question de filmer la Messe, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une profanation sinon Rome ne laisserait pas televatican ou kto filmer les Cérémonies pontificales. le Saint Sacrifice de la Messe est un culte public rendu à Dieu

( 605449 )Mais KTO et "France 2" assurent un service public par le torrentiel (2011-08-24 00:16:06)

[en réponse à 605443]

en plein accord avec les autorités compétentes. Ca n'a rien à voir avec une vidéo sauvage qui va de toute façon discréditer la lettre qu'XA pourra ensuite adresser à mgr Laglaize.

D'autant que ce procédé n'est pas non plus conforme aux recommandations évangéliques. En substance :

"Quand tu as quelque chose à reprocher à ton frère, va d'abord le trouver seul à seull ; s'il n'entend pas ta monition, emmène deux ou trois frères avec toi en ambassade ; s'il ne veut écouter, ni toi, ni ton ambassade, convoque-le devant le Tribunal de l'Eglise. Et s'il ne veut pas même écouter l'Eglise...

Là, il y a la publication sauvage d'un tort qui n'a sans doute pas été ressenti comme tel par celui qui était présumé le commettre ; il n'y a pas eu le colloque singulier ; il n'y a pas eu l'ambassade ; et on va directement passer à la lettre écrite au Tribunal local de l'Eglise.

Cette lettre sera écrite par quelqu'un qui aura causé un tort mesurable à celui qui n'aura causé qu'un tort discutable, par cette publication non autorisée d'un acte liturgique filmé à l'insu du célébrant.

Je n'ose imaginer que XA ira jusqu'à la lettre anonyme. Tout cela est bien triste... aussi!

( 605466 )Une lettre anonyme ? par XA (2011-08-24 07:10:48)

[en réponse à 605449]

Pour qui me prenez-vous ?

XA

( 605486 )je voulais simplement montrer par le torrentiel (2011-08-24 10:21:28)

[en réponse à 605466]

qu'écrire à l'évêque en ayant fait l'économie des étapes précédentes que sont le colloque singulier et l'ambassade, aboutit en général à la "lettre anonyme".

Je ne voudrais pas savoir combien de lettres anonymes les évêques reçoivent, qui dénoncent un prêtre, soit pour s'indigner de sa manière de célébrer la liturgie, soit, encore plus fréquemment, pour contester sa manière de gouverner sa paroisse ou, plus tristement, pour s'émouvoir de ses moeurs éventuelles en n'hésitant pas à colporter des rumeurs.

Vous concernant, vous vous étiez trop avancé, en publiant cette vidéo et en avertissant que vous alliez écrire une lettre à mgr Laglaize, pour que celle-ci pût demeurer anonyme.

( 605503 )Les paroles de consécration... par Athanasios D. (2011-08-24 12:27:17)

[en réponse à 605428]

... sont - à première vue (parce qu'on n'entend pas tout très bien de là où je regarde cette vidéo) - dites correctement. Ce qui est particulièrement gênant, c'est qu'elles sont entrecoupées par des acclamations chantées. Encore que ce sont celles prononcées sur le vin qui sont vraiment interrompues, puisque le "Vous ferez cela en mémoire de Moi" est dit seulement après une de ces acclamations irrégulières.

Ath
- qui craint fort que la consécration ait eu lieu malgré ces irrégularités.

( 605538 )En êtes vous sûr ? par Meneau (2011-08-24 18:07:43)

[en réponse à 605503]

Etes-vous sûr que les paroles de la consécration, et donc la forme requise à la validité du sacrement, sont respectées lorsque le prêtre dit :

De même, à la fin du repas, il prit la coupe remplie de vin [ajout personnel].
De nouveau il rendit grâce et la donna à ses disciples en disant :
"Prenez et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon Sang,
le Sang de l'Alliance nouvelle et éternelle
Sang répandu [passé] pour vous, [je n'entends pas "et pour", mais peut-être qu'il l'a dit] tous les hommes, en pardon des péchés.

quand l'Ordo Missae, dans sa traduction officielle, dit :

De même à la fin du repas, il prit la coupe;
de nouveau il rendit grâce, et la donna à ses disciples, en disant :
« Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera [futur]versé pour vous et pour la multitude [même sens que "tous les hommes" ?] en rémission des péchés»

là où le texte latin dit :
"pro multis [beaucoup]" et "effundetur [futur]"

La traduction du "pro multis" en "tous les hommes" me gène déjà beaucoup, quand déjà la traduction officielle dit "pour la multitude".

Mais le changement des temps employés me gêne encore plus. Quand NSJC institue l'Eucharistie, le sacrifice n'est pas encore consommé. Le passé n'a donc aucun sens.

Le prêtre change les paroles de la consécration, XA a raison.

Cordialement
Meneau

( 605548 )En effet... par Athanasios D. (2011-08-24 20:47:08)

[en réponse à 605538]

... je viens de le réécouter dans de meilleures conditions et j'entends ce que vous écrivez.

Le "rempli de vin" se rencontre dans la 4e prière eucharistique. J'ignore si c'est celle-là qui fut censément utilisée. Je ne le pense pas.

Il n'y a pas d'excuse pour les libertés prises dans les paroles du Christ. Même si je doute que cela suffise à invalider la consécration, l'intention contraire n'étant pas manifeste et les paroles prononcées sur le pain n'étant pas - a priori - sujettes à caution. Ce qui n'est pas forcément rassurant.

Ath

( 605587 )Ah pardon... par Justin Petipeu (2011-08-25 12:02:37)

[en réponse à 605548]

Il me semble au contraire que cela nous renvoie au débat avec certains prêtres de la FSSPX au sujet de la communion et du doute sur la validité des messes NOM.
On ne peut pas, dans un cas, faire dépendre l'intention de la précision avec laquelle la forme du sacrement est prononcée, et puis relativiser cette vision externiste lorsque visiblement, la forme est volontairement transformée ou changée. Sinon, mon cher Athanasios, "à tous les coups l'on gagne", si j'ose dire...

Il me paraît évident que cette "messe" n'est pas valide. Le prêtre en question refuse volontairement d'appliquer la forme du sacrement, forme exigée par l'Eglise sous peine d’invalidité. On doit donc appliquer la même grille à ce cas particulier : l'intention n'est pas présente non plus.

Notre cher ouaibemestre n'a pas eu de messe ce 15 août.

( 605671 )Sur ce point... par Athanasios D. (2011-08-25 22:42:03)

[en réponse à 605587]

... je ne partage pas votre pessimisme. Certes, je ne pense pas qu' « on gagne à tous les coups », mais je pense qu'il est difficile de perdre à la moindre anicroche. Pour ce faire sans qu'aucun doute ne subsiste, il faudrait simuler ou faire en sorte que l'intention (de ne pas consacrer) soit explicite. Ce qui est tout de même peu courant.

Analysons un instant le cas qui nous préoccupe. Souvenons-nous que les paroles consécratoires ont été modifiées par Paul VI en promulguant le NOM. Cela signifie que la substance de la forme étant sauve, celle-ci demeure efficace nonobstant les modifications. Chez ce prêtre de Nyons, les modifications furent-elles suffisantes pour garantir un tel changement de substance ? Personnellement, je ne le crois pas.

Et j'espère de tout coeur ne pas me tromper, sans quoi le sacrifice n'aura pas été complet (si on admet que la consécration du pain fut dite selon la forme prescrite/valide) et ce prêtre devra en répondre tôt ou tard.

Ath

( 605545 )Contrairement à ce que vous dites par Vincent F (2011-08-24 20:22:03)

[en réponse à 605423]

filmer n'est pas profaner. Sinon l'église aurait interdit qu'on filme.

( 605482 )Comme en 14... par Steve (2011-08-24 09:44:46)

[en réponse à 605412]

N'étant ni NOM ni VOM... Si possible, juste Catho. bonjour aux intervenants.

Pour savoir si cette consécration est valide, il faudrait connaître aussi (et surtout ?) les intentions véritables du célébrant.
Mais, à partir du moment où la question semble se poser : on est les deux pieds dans le marigot.
N'est-ce pas le rôle du célébrant d'agir de telles manières que la question ne se pose pas ?

Quoi qu'il en soit.
Si un fidèle sincèrement scandalisé sort d'une cérémonie. Où est la faute éventuelle ? Dans la cérémonie ou dans la sortie ?
Si un fidèle sincèrement scandalisé montre une cérémonie douteuse, pour proposer une réflexion à son propos. Où est la faute, éventuelle ? Dans la cérémonie, ou dans le fait de la montrer ?

Ceux qui faisaient exécuter les porteurs de mauvaises nouvelles, c'étaient des rois païens.

( 605589 )N'importe quoi... par Justin Petipeu (2011-08-25 12:08:46)

[en réponse à 605412]

qu'en dépit des modification de la liturgie, personne ne peut prétendre à coup sûr que Dieu n'était pas présent dans le Saint-Sacrement

Non seulement on peut le prétendre, mais on peut l'affirmer. La forme n'étant pas présente, on peut s'avancer avec St Thomas à dire que l'intention n'y est pas non plus. Ça commence à faire beaucoup concernant la validité du Sacrement.
Notez qu'il suffit que la forme soit absente pour que le sacrement soit invalide.

les circonvolutions intellectuelles n'ont pas cours ici.

( 605795 )Retour des vaches sacrées par Nemo (2011-08-27 09:57:59)

[en réponse à 605412]

C'est cool d'être curé.
On peut faire n'importe quoi avec les choses les plus sacrées, les bidouiller à sa convenance.
On peut imposer n'importe quel produit à sa clientèle captive.
Et parce qu'on est une vache sacrée qui possède une sainte crêmerie, les moutons que sont les fidèles doivent bêler d'admiration et marcher droit, et surtout pas communiquer ni parler.

Si ça pouvait être comme ça dans nos jobs, dans la vraie vie quoi !

Si c'est ça votre religion gardez la pour vous. Je ne reconnais pas la vigueur et la virilité des évangiles là-dedans. Le Christ ne filmait pas avec un iPhone quand il a viré les marchands du temple et il me semble que le lieu était un peu sacré, et que ce que faisaient les marchands était moins grave...

Le fait d'intercaler deux Amen dans le canon de la messe fut l'objet d'une immense polémique à Meaux au XVIIIème siècle, et d'une condamnation sans appel. Rien de nouveau sous le soleil.

( 605843 )Voudriez-vous du son??? par azur (2011-08-27 20:02:52)

[en réponse à 605795]

Est-ce le fond de mon propos?
Malgré tout, le curé reste maitre de sa paroisse... et seul responsable en cas d'abus (liturgiques ou autre). Croyez-vous un seul instant qu'il puisse vous être tenu rigueur là-haut d'avoir été mortifié en assistant par devoir à cette messe?

Si c'est ça votre religion gardez la pour vous. Je ne reconnais pas la vigueur et la virilité des évangiles là-dedans. Le Christ ne filmait pas avec un iPhone quand il a viré les marchands du temple et il me semble que le lieu était un peu sacré, et que ce que faisaient les marchands était moins grave...

Si XA s'était déplacé à la fin de la messe pour lui administrer sa sainte colère sur l'arrière train, j'aurais trouvé la réaction pédagogique à défaut d'être raffinée!
En l’occurrence, c'est exactement l'inverse, puisqu'on commence par médire sur ledit curé, ce qui est manquer à la plus élémentaire charité! Je ne suis pas surpris que vous ne puissiez le comprendre, puisque le dénigrement systématique est une mode largement répandue dans les milieux tradis et le plus bel exemple est le comportement de certains ici!

Le fait d'intercaler deux Amen dans le canon de la messe fut l'objet d'une immense polémique à Meaux au XVIIIème siècle, et d'une condamnation sans appel. Rien de nouveau sous le soleil.

C'est la preuve que les zélotes du VOM se sont planté dans l'objectif poursuivi!
Vous vous scandalisé pour 2 mots insérés dans la liturgie (ce qui n'a pas lieu d'être, je suis entièrement d'accord avec vous), mais quid de la doctrine qui fut enseignée au célébrant?
Il serait surement plus constructif de commencer par s'attaquer aux failles doctrinales avant de parfaire la forme.
Sinon, ce serait "cirer les meubles d'un bateau qui coule!"

( 605848 )Où voyez-vous de la médisance dans ce que XA met en évidence ? par Vincent F (2011-08-27 20:41:05)

[en réponse à 605843]

le dénigrement systématique est une mode largement répandue dans les milieux tradis et le plus bel exemple est le comportement de certains ici!

Cela semble surtout largement répandu chez les sectateurs de la CRC ... à l'instar de son fondateur.

Il serait surement plus constructif de commencer par s'attaquer aux failles doctrinales avant de parfaire la forme.

LEx orandi, lex credendi. La rectification de la doctrine suivra donc celle de la liturgie.

( 606010 )Certes... par azur (2011-08-29 20:18:47)

[en réponse à 605848]

LEx orandi, lex credendi. La rectification de la doctrine suivra donc celle de la liturgie.

Mais la rectification de la liturgie ne passera pas sans:
- l'épuration des œuvres du concile Vatican II et de ce qui a suivi, pourri par l'esprit moderniste
- à l'instar des missionnaires, une indispensable pédagogie, et non un passage en force comme certains en rêvent!

( 605855 )je ne vous oublie pas par XA (2011-08-27 21:06:07)

[en réponse à 605843]

Mais le temps me manque. Et je souhaite une réponse un peu construite.

( 605856 )Soyons clairs... par azur (2011-08-27 21:15:44)

[en réponse à 605855]

Vous vous contenterez de la réponse que je voudrais vous donner... je ne vous ai rien promis!
Quant à recevoir une réponse construite, je vous renvoie à mon mail du 12 septembre 2010...

( 605862 )Méprise. par XA (2011-08-27 21:51:35)

[en réponse à 605856]

C'est ma réponse que je veux construite. La vôtre, je m'en moque bien. Je ne me soumets pas à votre jugement, c'est pourquoi je ne vous laisserai pas avoir le dernier mot…

XA

( 605995 )Plaidoyer pro domo par XA (2011-08-29 16:48:50)

[en réponse à 605412]

Je vais tenter, cher azur, de répondre à vos interrogations et de m'expliquer, en espérant que les juges du grand Tribunal sauront sinon m'entendre en tout cas m'écouter.

Je me dois de rappeler en tout premier lieu que fut lancé en début de mois un fil au sujet de la communion aux messes célébrées selon le Nouvel ordo. Je suis intervenu de façon assez courte dans le dit fil pour préciser que pour ma part je n'hésite pas à communier si la messe est célébrée dignement et au plus près des normes liturgiques, et si je suis en état personnel de communier.

Les circonstances ont voulu que le dimanche suivant... j'ai été confronté à un cas de conscience, puisqu'assistant à ce qui était censé être une messe "Paul VI". Le début de la messe m'a rendu mal à l'aise, l'homélie étant déjà fort horizontale, le curé des lieux fustigeant les traditions de l'Eglise, insistant sur la nécessité de rendre actuel le message subversif (sic) de l'Evangile. Jusque là, pas de quoi fouetter un chat. On a l'habitude. S'en sont suivis un Offertoire expédié en 10 secondes, si l'on omet le défilé des Offrandes apportées par des laïcs, puis le fameux Canon, que j'ai évoqué. J'ai été en effet troublé par la façon dont il était célébré, et ai été renforcé dans mon trouble par cette invitation à prier pour l'évêque de Rome, Benoit. Je ne sais pas vous, mais pour ma part, c'est la première fois que j'entendais pareille formule, ayant assisté un certain nombre de fois pourtant à des messes célébrées selon le nouveau missel. A ce moment précis, j'ai eu la conviction d'avoir face à moi un prêtre qui n'était pas en pleine communion avec Rome. J'ai eu la conviction que le canon qu'il célébrait n'était pas celui que demande l'Eglise de célébrer. Et c'est fort de cette conviction que j'ai quitté l'église, avec ma petite famille. Soyez rassuré, azur, je n'ai pas poussé de grands cris. Nous étions au dernier rang. Personne ne nous a vus. Je n'ai pas cherché à créer de scandale : je suis juste parti pour me mettre à l'abri. Ma fille aînée m'a tout de suite fait part de ses interrogations sur ces invocations des laïcs au cours de la Consécration. Je ne vous cache pas que la situation était délicate.

Pourquoi délicate ? Laissez-moi vous expliquer.

Délicate car ayant moi-même été élevé ainsi, je me fais fort d'assister à une messe célébrée selon la forme ordinaire, si je n'ai pas le choix. Les vacances sont une occasion pour cela. J'ai toujours expliqué à mes enfants qu'il valait mieux choisir cette option que de ne pas assister à la messe. D'autres pensent le contraire, personnellement il en est ainsi. Je suis très nettement plus attaché à la messe tridentine, mais si les exigences l'imposent… Il m'a ainsi été donné d'assister à des messes célébrées dans la forme ordinaire où le recueillement était possible, où je n'étais pas contrarié constamment. Par ailleurs, si je ne m'y retrouve pas pleinement, il ne m'est jamais venu à l'idée que je puisse être séparé du Vicaire du Christ par une messe qui ne serait pas valide. Je ne crois pas non plus que l'on puisse d'un coup de baguette magique imposer la forme extraordinaire dans toutes les paroisses. Si Dieu le veut, la sélection se fera de façon naturelle.

En tant que catholique traditionnel, la position qui est la mienne est loin de faire l'unanimité, vous le savez comme moi. Précisément, le type d'office auquel j'ai assisté me semble apporter de l'eau au moulin de ceux qui veulent l'éradication complète du nouveau missel. Comment envisager en effet que l'Eglise puisse courir le risque de donner du poison à ses enfants en laissant autant de libertés à ses pasteurs ? Dans cet esprit, il me semble que les tenants de la forme ordinaire devraient être à l'instar du docteur Crouan les plus farouches dénonciateurs de ces parodies de messes. Si l'on aime la forme ordinaire, on se doit de dénoncer ceux qui la célèbrent de façon douteuse.

C'est dans cette perspective que j'ai diffusé cette video. Et une fois encore, je le répète, dans le prolongement de la discussion de début août précisément consacrée au Nouvel Ordo.

Le 15 août, mon épouse et moi-même avons décidé de changer d'église pour aller assister à la messe de l'Assomption. Notre stupeur a été grande en constatant que le prêtre célébrant était le même que celui qui avait officié la veille… Nous aurions donc droit au même "Canon", selon toute vraisemblance. Cela nous fut vite confirmé par l'Offertoire rigoureusement identique à celui de la veille.

J'ai pensé alors, azur, à votre réaction suite à mon premier post. Et ai alors allumé mon portable.

La perspective d'aller discuter avec ce prêtre m'a semblé parfaitement inutile. La liturgie qu'il célèbre est manifestement le fruit d'un travail. Un travail unique, que je n'avais jamais vu jusqu'alors. On est loin des messes avec des laïcs omniprésents. Non : le malaise est ailleurs, dans cette liturgie refabriquée par un prêtre qui agit en électron libre, libre de toute contrainte ecclésiale. Il s'est inventé une nouvelle messe, plus nouvelle encore que la nouvelle.

En tant que catholique romain, attaché à la forme extraordinaire du rite romain, il me semble que je me dois, lorsque nécessaire, de dénoncer des agissements même cléricaux qui blessent la foi et l'Eglise. Je ne dis pas que ce prêtre et les fidèles qui assistent à ses messes n'ont pas la foi. Je m'interroge fortement en revanche sur le fait de savoir s'il s'agit encore de la foi catholique. Qu'en reste-t-il, sinon le nom et un semblant de coutume ? Les rites qu'ils accomplissent ensemble n'ont selon moi plus rien de catholique. C'est un sentiment pénible lorsque l'on a conduit ses enfants à un tel office. En tant que parents, il me parait que nous sommes en droit d'emmener nos enfants en toute quiétude à telle ou telle messe, sans redouter d'avoir à fournir des explications en quittant l'église.

Je termine en précisant donc que ma volonté n'a jamais été de vouloir blesser qui que ce soit, mais de montrer une réalité locale, réalité tangible de catholiques en vacances, loin de leurs bases. Mais cette réalité, un catholique attaché à la forme extraordinaire la connaitra au quotidien, si son patron a le malheur de le muter professionnellement à Nyons.

Si rien ne change.

Un homme peut faire que cesse cette situation. C'est à lui que j'écrirai prochainement.

Ad majorem Dei gloriam.

XA

PS : à la veille de reprendre le travail, je dispose de peu de temps. Trop peu pour relire ce message écrit sur trois jours. Qu'on me pardonne en cas de répétitions ou de fautes. Je voulais le poster aujourd'hui, sachant trop que le temps aurait fait que ma réponse aurait été reportée sine die.

( 606009 )Merci! par azur (2011-08-29 20:12:15)

[en réponse à 605995]

Je vais tenter, cher azur, de répondre à vos interrogations et de m'expliquer, en espérant que les juges du grand Tribunal sauront sinon m'entendre en tout cas m'écouter.

Je ne connais de grand tribunal que dans la chaire de Saint Pierre (dont le Pape Benoist XVI est l'héritier)... et le jugement dernier!

A ce moment précis, j'ai eu la conviction d'avoir face à moi un prêtre qui n'était pas en pleine communion avec Rome.

C'est une conviction qui s'explique... mais en pareil cas, n'étant pas certain que Dieu n'est pas présent, je préfère subir ces "originalités" (et c'est parfois peu dire) quitte à offrir ce sacrifice (et c'en est un!) pour la conversion du pêcheur derrière l'autel.
Et si la messe n'est pas valide? Je pense qu'on pourra alors réellement parler de "communion de désir"

Délicate car ayant moi-même été élevé ainsi, je me fais fort d'assister à une messe célébrée selon la forme ordinaire, si je n'ai pas le choix.
[...] Si Dieu le veut, la sélection se fera de façon naturelle.

Je partage totalement ce point du vue, à ceci prêt que je n'ai pas vraiment le choix de mes messes, mais fort heureusement, j'ai pu toujours les avoir dignes et priantes, ce qui n'est finalement pas si rare.
Je note au passage que nous avons en commun jusqu'à la formulation!

En tant que catholique traditionnel, la position qui est la mienne est loin de faire l'unanimité, vous le savez comme moi. Précisément, le type d'office auquel j'ai assisté me semble apporter de l'eau au moulin de ceux qui veulent l'éradication complète du nouveau missel.

Il faudra bien en passer par là!

Comment envisager en effet que l’Église puisse courir le risque de donner du poison à ses enfants en laissant autant de libertés à ses pasteurs ? Dans cet esprit, il me semble que les tenants de la forme ordinaire devraient être à l'instar du docteur Crouan les plus farouches dénonciateurs de ces parodies de messes. Si l'on aime la forme ordinaire, on se doit de dénoncer ceux qui la célèbrent de façon douteuse.

Le problème, c'est que ceux qui aiment la vraie liturgie en ce qu'elle est un hommage rendu au Créateur ne sont pas longs à s'apercevoir des aberrations du NOM, en sorte que ce dernier n'a, comme défenseur, que les plus extrémistes des novateurs, qu'il faudra bien un jour rééduquer ou réduire au silence.

La perspective d'aller discuter avec ce prêtre m'a semblé parfaitement inutile.

C'est là que je ne vous suis plus. Humainement, c'est surement du temps perdu, encore qu'une opposition ferait surement chanceler son sentiment d'impunité et la sensation de l'absolu de son pouvoir... mais pour un catholique?
- vous feriez œuvre d'apostolat, dans ce qu'il a de plus gratuit et de plus désintéressé, puisque vous n'avez aucune assurance de faire changer ses opinions
- comme disait Jeanne d'Arc: les soldats combattront et Dieu donnera la victoire. Dès lors que vous refusez le combat, la victoire devient incertaine!
- qui sait si votre intervention (dénuée de passion, autant que faire se peut) n'aurait pas touché son cœur? Les voies de Dieu son impénétrables.

En tant que catholique romain, attaché à la forme extraordinaire du rite romain, il me semble que je me dois, lorsque nécessaire, de dénoncer des agissements même cléricaux qui blessent la foi et l’Église.

Dénoncer oui, voire accuser clairement, mais aux autorités compétentes et non à la vindicte publique, même si ce forum sait se garder de lynchage!

Je ne dis pas que ce prêtre et les fidèles qui assistent à ses messes n'ont pas la foi. Je m'interroge fortement en revanche sur le fait de savoir s'il s'agit encore de la foi catholique.

Peut-être y a-t-il, dans l'assemblée, des fidèles qui, comme vous, subissent en silence ce genre de bêtises mais qui n'ont pas eu la chance d'avoir la formation ou les connaissances suffisante pour cerner le problème, ou qui n'ont pas les moyens de trouver mieux!
En faisant acte de présence à ces messes, nous sommes pour eux un réconfort et là, vous serez comme l'ouvrier qui a amplement fait fructifier ses talents!

Qu'en reste-t-il, sinon le nom et un semblant de coutume ? Les rites qu'ils accomplissent ensemble n'ont selon moi plus rien de catholique.

N'ayant pas la prétention, je m'abstiendrais de tout jugement à leur encontre, me contentant de prier pour eux... je crois qu'ils en ont bien besoin!

C'est un sentiment pénible lorsque l'on a conduit ses enfants à un tel office. En tant que parents, il me parait que nous sommes en droit d'emmener nos enfants en toute quiétude à telle ou telle messe, sans redouter d'avoir à fournir des explications en quittant l'église.

En tant que parents, il me semble même que vous êtes en devoir de leur donner une messe digne de ce nom... Dès lors, cette obligation prend effectivement le pas sur celle de fréquenter votre paroisse, puisque vous avez vous-même charge d'âmes.

Mais cette réalité, un catholique attaché à la forme extraordinaire la connaitra au quotidien, si son patron a le malheur de le muter professionnellement à Nyons.

C'est ce que vivent de nombreux catholiques, et je ne crois pas qu'ils se damnent pour autant!
Il se peut, en revanche, qu'il soit demandé des comptes aux bergers défaillants pour avoir ainsi risqué de perdre leurs ouailles!

Un homme peut faire que cesse cette situation. C'est à lui que j'écrirai prochainement.

Nous sommes bien d'accord... mais peut-être pas sur la personne! Celle dont je parle dispose de tous les documents pour administrer le remède, au besoin à dose de cheval. En ne le faisant pas, il s'en fait le complice passif.
Car c'est lui, et lui seul qui fera que la situation s'améliorera, et non quelque groupuscule dissident!

( 606022 )Belle naïveté par Nemo (2011-08-29 21:52:44)

[en réponse à 606009]

Que de croire que c'est la hiérarchie qui fait évoluer l'Eglise.
Eh bien non. C'est par le peuple de Dieu et par les saints qu'agit ordinairement le Saint-Esprit. C'est la leçon que nous donne l'histoire.

( 606114 )Pour être plus précis... par azur (2011-08-30 19:41:52)

[en réponse à 606022]

Dieu suscite des saint jusque parmi les plus humbles de ses serviteurs... mais il appartient au Pape de les révéler!
C'est donc bien le chien qui remue la queue, et pas l'inverse!!!

( 606039 )"C'est un sentiment pénible lorsque l'on a conduit ses enfants à un tel office par le torrentiel (2011-08-30 00:06:33)

[en réponse à 605995]

Comme à mon humble avis, c'est ce sentiment qui vous honore le plus, c'est ce qui aurait le plus amplement justifié que vous alliez, entouré de l'ambassade de vos enfants qui désarme toujours les coeurs les plus endurcis, vous entretenir avec ce ministre, ce prêtre de Jésus-Christ :

- de votre frustration de père de famille, qui redoutiez de mettre vos enfants en danger ;

- de ses motivations à transformer comme il le faisait le canon liturgique et de sa propension à l'horizontalité ;

- de la Foi et du "travail" qui présidait à sa liturgie, en lui exprimant vos doutes si celle-ci était bien catholique, et le "scandale" qu'il vous semblait que ce "travail" pouvait causer sur des âmes non prévenues.

Cela aurait mérité un quart d'heure d'entretien dans la sacristie, un temps qu'il vous aurait peut-être affirmé ne pas avoir, qu'il n'aurait peut-être effectivement pas eu, mais qu'aurait pu compenser une invitation à déjeuner de votre part.

Une tentative, non de fraterniser, mais de vous expliquer.

Encore que "fraterniser" ne soit pas nécessairement un gros mot.

Un temps pour vous connaître, vous comprendre et vous convaincre.

Deux obstacles à ce voeu pieux :

- On n'a plus le temps ;

- on ne croit plus, comme aux heures les plus sombres de l'hostilité entre orthodoxes et hérésiarques, que la conviction soit possible ou nécessaire.

Ca vaut quand même le coup d'essayer, même et surtout quand on est en vacances.

( 606094 )Pragmatique, et respectueux... par Glycéra (2011-08-30 17:03:44)

[en réponse à 606039]

Aller à la sacristie en fin de messe, avec tous ses enfants, pour "parler" au curé devant eux ? ? ?

Démarche peu habituelle dans les dimanches en famille.

- Juste en fin de messe, les enfants ne savent pas (encore) de quoi il retourne.

- La sacristie peut-être remplie des dadames du coin. Un inconnu (spécial, tradi, cela se voit de loin) vient agresser le curé devant son cercle habituel ?

- Prendre le temps d'aborder, de saluer au calme le curé, avec le respect de son état de consacré, de lui demander un entretien calme et courtois, cela en se fait pas entre deux portes.

- La cour des enfants qui écoute le duel verbal ? Et si le curé répond en agressant le père de famille ? Et si le curé est savonette mondaine, charmant et plein de "glu d'amour" qui renverse les mots et désinforme à fond ? Les enfants sauront-ils distinguer le vrai du faus théologique ?

- Si le père, agressé par des mots inversés, par des attaques malhonnêtes, ne peut répondre, et se ramasse "plein la figure" de sarcasmes où le curé prend les enfants à partie pour leur faire dire que le père est un tyran rétrograde et que lui par contre est porteur de monde meilleur ?

- Si le curé pleure car il se convertit soudaine, est-ce un spectacle à montrer aux enfants ?

Bref...
C'est théorique votre histoire...
MLême entre quatre yeux, cela ne focntionne pas !
Alors devant 5 paires d'yeux innocents, et qui n'ont pas à ramasser les éclats des obus des adultes, ...que gagnez-vous ? Eclater un peu la famille, renforcer le curé et affaiblir le père de famille par le regret de la souffrance de fausseté étalée devant le coeur de ses enfants ?

Même devant des ados cela ne porte pas, cela casse leur fragile force... On pratique, on aime Dieu selon la droite liturgie. Quand on est aguerrit, on peut entendre la force d'aller soi-même au feu.

On ne transplante pas les jeunes plantules au vent, on ouvre les chassis progressivement et on repique à la bonne saison ! Là seulement, elles grandiront, et produiront graines !

Glycéra

( 606150 )Dont acte pour les enfants par le torrentiel (2011-08-31 08:39:43)

[en réponse à 606094]

qui ne doivent pas servir d'appâts.

Trouvons d'autres ambassadeurs, mais ne faisons pas l'économie de l'ambassade.

( 606115 )Gardons les idées claires... par azur (2011-08-30 19:52:11)

[en réponse à 606039]

Aller trouver le prêtre pour lui signifier ses doutes ou son désaccord est une réaction saine qui ne sera utile que par la grâce de Dieu.
Mais cela doit se faire de manière réfléchie et surtout dépassionnée!

Compter sur la présence des enfants pour charmer, apitoyer ou coincer le fautif serait une bien mauvaise façon d'agir!
Pour les enfants, pour toutes les raisons admirablement décrites par dame Glycéra
Pour le prêtre lui-même:
- qui aurait le sentiment de se sentir acculer, et donc serait ainsi poussé à s'enfoncer dans son comportement
- qui pourrait se laisser envouter par les charmantes têtes blondes... et finalement revenir à ses pratiques après coup.

Une discussion avec un prêtre ne doit pas être occasion de manquer à la charité, qui plus est envers des enfants et/ou un prêtre.

Mon père ne nous a jamais caché ses doutes sur le bienfondé de telle ou telle pratique, mais jamais il n'a manqué de charité pour les responsables, ce qui ne l'empêchait pas (je l'ai su bien plus tard) d'avoir avec eux des discussions houleuses!

( 605446 )Et vous êtes fier de vous ? par Maïe (2011-08-24 00:09:28)

[en réponse à 605397]

-+IHS+-

Vous étiez en vacances, de passage, pas obligé d'aller là, à cette messe, et même d'y retourner si j’ai bien compris.
Vous êtes en colère.
C'est généralement un péché capital ; j’en sais quelque chose, et vous êtes nombreux ici à savoir combien j’y suis sujette...
Mais fâchez-vous après des patrons ! pas après des lampistes...
D'ailleurs, si vous vouliez bien examiner le fond de votre cœur vous y trouveriez votre colère -qui n'est pas toujours un péché capital, relisez les Évangiles- et les responsables de cette colère.
Je ne parle pas des messagers du scandale (dont je suis), je vous parle des auteurs des scandales.
Ne faites pas payer à l'agneau la mauvaise foi du loup.

( 605474 )Non seulement... par Introibo (2011-08-24 09:02:37)

[en réponse à 605446]

... cette colère sourde est un péché capital, mais en plus, en indiquant le nom du célébrant et le lieu, c'est une atteinte au droit de l'image ! Le prêtre pourrait vous attaquer sur ce point !

( 605476 )Pardonnez-moi, mais... par XA (2011-08-24 09:16:29)

[en réponse à 605474]

Une messe est un événement publique, non ?

Ai-je diffamé ou médit ?

Je me suis contenté de poser des questions et de donner un avis.

Ecrivez-vous quotidiennement au docteur Crouan qui publie chaque jour des photos de messes au goût douteux avec des commentaires nettement plus virulents ? Je ne le pense pas. Ne venez donc pas me chercher des poux là où il n'y a pas lieu. Merci.

XA

PS : s'il faut passer son temps désormais ici à fermer les yeux sur des scandales liturgiques, ce sera sans moi.

( 605477 )Heu... par Introibo (2011-08-24 09:24:08)

[en réponse à 605476]

Une messe est un événement publique, non ?

Si, une messe est un événement public.

Ai-je diffamé ou médit ?

Vous critiquez la façon de célébrer de ce prêtre de façon détournée.

Ecrivez-vous quotidiennement au docteur Crouan qui publie chaque jour des photos de messes au goût douteux avec des commentaires nettement plus virulents ? Je ne le pense pas. Ne venez donc pas me chercher des poux là où il n'y a pas lieu. Merci.

Non, je ne lui écris pas. J'ai signalé une messe sans doute invalide. Ca n'a pas fait spécialement de bruit par ici. Je ne cherche pas des poux, je constate le procédé.

J'imagine donc que vous étiez horrifié lors de certaines messes de Jean-Paul II, où l'on voyait des danses immodestes sous couvert d'acculturation liturgique ?

( 605490 )Oui, vous avez diffamé par Maïe (2011-08-24 10:57:35)

[en réponse à 605476]

-+IHS+-

puisque la diffamation consiste à porter atteinte à la réputation.
Mais, vous avez dit le vrai, et avez la preuve que ce que vous dîtes est vrai.

Là dessus, il n'y a pas d'erreur.

Il n'y a pas de soucis non plus sur le point de savoir si ce canon de la messe à l'église Saint Vincent de Nyons (dans une si belle église en plus) est une abomination.
C'est l'Abomination.

Sortir en grand arroi et tout désarroyé le 14 août, c'était normal, un réflexe salutaire, même. Une façon de monter sans faire de discours à vos enfants que là n'est pas l’Église catholique.
Nous faire un récit détaillé de l'abomination, ça aussi, c'eut été normal...

N'allez pas croire (je ne peux parler qu'en mon nom) que je vous reproche de dénoncer ce machin ridicule qui n'est pas une messe, quoiqu'en disent certains ici qui, peut-être, ne savent plus ce qu'est une messe à force de subir le genre d'événements festifs que vous avez filmé-là.
La messe, c'est le prêtre "en la personne du Christ" qui renouvelle le seul sacrifice agréable à Dieu, ce qui lui permet de dire "Ceci est MON CORPS", et, comme l'explique wikipédia "L'incise paulienne (ceci est mon corps « livré pour vous », d'après 1Co 11-24) a été introduite par la réforme de Paul VI, comme rappel du caractère sacrificiel de la passion, et de la Messe qui en est le mémorial ou actualisation sacramentelle."

Ou alors, nous n'avons pas besoin de prêtre et peut-être même -en poussant le raisonnement-, n'avons nous pas besoin du Christ : nous nous débrouillons très bien nous-mêmes à offrir des sacrifices au Bon Dieu, des sacrifices qui nous plaisent bien à nous. C'est cela qu'elle veut dire la "messe" que vous avez filmé, avec ses amen partout style pop anglaise, avec ce peuple que le prêtre incite à sortir de son rôle, que le prêtre incite à prendre sa place.
Pour ma part, je ne peux qu'approuver que vous dénonciez cette chose. Votre courrier à l'évêque aussi est charitable, car celui qui voit le mal doit le faire savoir pour l'édification de ses frères.
Sur ce point vous êtes dans la vérité et la charité.

Mettre la vidéo en ligne en revanche, c'est ouvrir un tribunal révolutionnaire.
C'est cela qui n'est pas charitable et qui me fait peine à votre sujet.
Comme nous l'a expliqué il n'y a pas si longtemps notre "dévoué Paterculus", nous ne devons pas donner à notre prochain des occasions de pécher ce qu'a fait ce prêtre, c'est vrai).
Qu'est ce qu'on va lui faire à votre liturge pop, maintenant ?
On le tond ?
On le cloue au pilori (je veux dire : un peu plus)?
On sort la veuve en place publique ?

( 606091 )Je ne comprends pas votre indignation... par Glycéra (2011-08-30 16:39:38)

[en réponse à 605446]

Si le prêtre, qui fait office public de liturgie, en position d'enseignement délégué de l'Eglise, ne peut être photographié ou vu, quelquechose cloche.

Sieur XA n'a, semble-t-il fort, en rien dit quelque chose de faux, ni appelé au lynchage, ou aux vengeances.

Dire ce qui compte n'est que Vérité. Devoir sacré des parents ou des conseillers, apostolat de certains, et Sieur XA n'en a-t-il pas assumé la charge depuis une décennie ?

Dire et prévenir est essentiel, au sens fort du mot.
Nous n'avons pas le droit de nous taire quand l'Eglise est attaquée, salie ou qu'on la torture dans ses actes sacrés.

La vidéo ne me choque pas, elle est brute de décoffrage, et non montage de reportage, forcément arrangé.

Alors ?
Se taire ?
Peut-être, mais Sieur XA n'a-t-il pas endossé un rôle qui lui donne devoir de parler, de faire parler, et d'agir pour rétablir ce qui doit être ?

Surtout avec les enfants dont on est chargé, pour leur apprendre à discerner et à agir selon ce que Dieu inspire. Sans les commentaires agressifs ou dubitatifs au point de dénier les faits, Sieur XA aurait-il mis la vidéo en ligne ?

Il est temps de répondre avec calme et miséricorde à qui ne voyant pas
propage les fadaises ou les hérésies portées par une liturgie inversée.

Pas aller tuer les infidèles, mais ne jamais laisser envahir ceux dont Dieu nous charge.

Il est patent que le calme des paroles, et l'exposé qui enseigne les écarts, pour donner le sens qui aurait dû être et dont les fidèles sont privés, dénutris chaque dimanche ou chaque jour est stricto notre tâche. Nous atteignons une ambiance où il est possible de parler, et possible de semer le Vrai. Pas le droit d'attendre plus....

Avoir vu mon père agir comme Sieur XA aurait sans doute évité bien des désastres dan notre famille. Rester, enregistrer toutes les bourdes, à chaque dimanche, et se moquer ou se fâcher de toutes les bourdes est nettement destructeur. Le calme et la droiture paient toujours.
Faire prier pour les prêtres qui ne voient pas leurs torts ou leurs tords est bénéfique.

"Mon Dieu, je crois, je Vous adore... et je demande miséricorde pour ceux qui ne crient pas, n'adorent pas ..."
peut devenir :
"Mon Dieu je vous remercie de ce que Vous m'avez appris, et je demande miséricorde pour ceux qui ne savent pas..."

Non ?

Glycéra

( 605464 )Pour le 15 août j'ai choisi la mese Nom par La mère Castor (2011-08-24 04:11:41)

[en réponse à 605397]

plutôt que la messe MP à Guérande, ne supportant plus ce grégorien approximatif que l'on nous inflige.
Et on veut attirer du monde avec trois ou quatre imposteurs à prétention vocale uniquement soucieux de leurs prérogatives ?
Les messes basses sont sublimes dans l'ancien rite. Ils l'ont oublié ?

( 605485 )Expérience par Eti Lène (2011-08-24 10:13:45)

[en réponse à 605397]

J'ai voulu moi aussi récemment aller à la messe "en français". Après plusieurs assistances, cela a finalement augmenté mon dégoût pour cette liturgie, que Mgr Lefebvre a pu qualifier lui-même et à juste titre de "bâtarde". Théologiquement elle veut plaire aux protestants c'est absolument indéniable. Ambigüe, ne serait ce que pour deux raisons simples et criantes:
-la genuflexion du prêtre ne se fait pas après les paroles de la consécration, mais après l'élévation.
-"Nous attendons ta venue" prononcé par le peuple juste après la consécration alors que précisément le Christ est précisément là sur l'autel, est au moins une mauvaise plaisanterie, au pire, se moquer du bon Dieu. Bien entendu, je ne juge pas des intentions, mais de l'aspect matériel et théologique de ces bizarreries qui favorisent en fait l'ambiguïté dans la Foi.

( 605488 )Rectification.... par Lucas (2011-08-24 10:23:30)

[en réponse à 605485]

Vous écrivez, Eti Lène''Nous attendons ta venue'', paroles scandaleuses selon vous, car Jésus est déjà présent sur l'autel.Je me permets de vous signaler que la phrase complète est''Nous attendons ta venue dans la gloire'', ce qui fait allusion à la Parousie et n'a aucun lien avec la consécration.

Lucas.

( 605498 )Si ces paroles n’ont aucun lien... par Vianney (2011-08-24 11:46:44)

[en réponse à 605488]

Je me permets de vous signaler que la phrase complète est “Nous attendons ta venue dans la gloire”, ce qui fait allusion à la Parousie et n'a aucun lien avec la consécration.

Si ces paroles n’ont aucun lien avec la consécration, pourquoi donc les a-t-on placées immédiatement après la consécration ?

V.

( 605505 )Probablement... par Athanasios D. (2011-08-24 12:34:55)

[en réponse à 605498]

... parce que le début de la phrase se rapporte à ce qui a été célébré, alors que la fin se rapporte à ce qui doit encore advenir.

Ath
- qui l'a toujours entendu ainsi, bien avant de prendre connaissance de ce genre de polémique.

( 605504 )Remarque : par Athanasios D. (2011-08-24 12:32:11)

[en réponse à 605485]

"Nous attendons ta venue" prononcé par le peuple juste après la consécration alors que précisément le Christ est précisément là sur l'autel, est au moins une mauvaise plaisanterie, au pire, se moquer du bon Dieu.

Ainsi qu'il vous a été dit, votre citation est incomplète. Le peuple dit:
"Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire."

Or, à moins que vous ne considériez que le Christ dans l'Hostie soit le Christ du second avènement, je ne vois pas ce qu'il y a à objecter.

Ath

( 605507 )C'est bien ce que je disais par Eti Lène (2011-08-24 12:44:01)

[en réponse à 605504]

messe "bâtarde" ne veut pas dire absolument fausse. Cette parole est bâtarde à ce moment où seule la présence réelle du Christ sur l'autel doit être magnifiée et l'objet de toutes les attentions. Il y a un temps pour tout. On pourrait le comprendre à la fin de la messe, mais pas à cet instant précis.

( 605509 )Inopportun ? par Athanasios D. (2011-08-24 12:57:51)

[en réponse à 605507]

Vous faites partie de ceux qui critiquent le fait qu'on parle dans le VOM d' "hostie sans tache" et de "calice du salut" pour désigner les espèces non encore consacrées à l'offertoire ?

Pour en revenir à ce que vous écrivez - et comme je viens de l'écrire ailleurs -, le début de la phrase que vous aviez omis dans votre citation tronquée ("la gloire", ça fait une sacrée différence de signification) se rapporte à ce qui a été célébré, alors que la fin se rapporte à ce qui doit encore advenir. Alors que je ne connaissais pas ce genre de polémique, cela n'a jamais été un sujet d'incompréhension et/ou de confirmation que la Présence réelle du Christ dans l'Hostie n'est pas réalisée. Pas plus que lorsque le Christ nous dit quelque part qu'Il ne fait qu'Un avec son Père et ailleurs que son Père est plus grand que Lui.

Ath

( 605511 )Très bien par Eti Lène (2011-08-24 13:04:13)

[en réponse à 605509]

Ca vous convient mais pas moi. Inutile que vous le compreniez, vous perdriez votre temps. Je ne perds pas le mien non plus à essayer de vous comprendre.

cela n'a jamais été un sujet d'incompréhension et/ou de confirmation que la Présence réelle du Christ dans l'Hostie n'est pas réalisée. Pas plus que lorsque le Christ nous dit quelque part qu'Il ne fait qu'Un avec son Père et ailleurs que son Père est plus grand que Lui.

Vous êtes donc plus grand que saint Augustin et les anges qui ne peuvent comprendre le mystère de la sainte Trinité...

C'est ma dernière réponse. Inutile de vous égosiller à émettre des écrits de votre tête, vous risqueriez une nouvelle fois de commettre le péché de masturbation intellectuelle.

( 606027 )"Ta venue dans la gloire" par Paterculus (2011-08-29 22:11:05)

[en réponse à 605485]

Mon cher Eti Lène,
Vous critiquez un texte après l'avoir tronqué.
Le texte liturgique français dit "Nous attendons ta venue dans la gloire".

Saint Paul écrit, après avoir raconté ce qu'a fait Jésus à la dernière Cène : "Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne." (1 Co XI 26) On voit là que Saint Paul lui-même, en contexte eucharistique, évoque la venue du Seigneur.

Ni Saint Paul ni le texte latin du missel "ordinaire" ne mentionnent cet ajout du texte français "dans la gloire". Le traducteur, comme s'il voulait prévenir votre critique, a pris soin de préciser qu'il s'agit de la venue du Christ à la fin des temps.

Mais si vous voulez critiquer le texte latin du missel, il vous faut critiquer aussi Saint Paul !
Votre réflexion à ce sujet tombe à plat...

Votre dévoué Paterculus