Le Forum Catholique

Passant le week-end chez des amis dans le Luxembourg belge, je me suis rendu à la messe dominicale de l'endroit, la magnifique basilique de Saint Hubert où tout est destiné à porter l'âme vers Dieu, la Sainte Vierge et les Saints.

Fausse joie : le feuillet de la messe du jour indiquait le texte du Kyrie et du Sanctus en latin ! Les paroles ont été respectées, mais Saint Grégoire a dû se retourner dans sa tombe tant ces paroles, si grandes, ont été massacrées par la médiocrité d'une mélodie de kermesse !

La célébration de la Sainte Messe était d'un modernisme lamentable.

Deux acolytes, jeunes filles d'une dizaine d'année, encadraient le prêtre, entouré, par ailleurs, de femmes qui venaient à tour de rôle faire les lectures destinées, dans la "liturgie" de l'endroit, à conduire au Kyrie.

C'est encore une femme qui a lu l'épître.

Le prêtre n'avait à ce moment encore rien dit, à part les paroles du signe de la Croix !

Il a lu l'évangile, sortant enfin de cette parodie de "concélébration" !

Il a continué sur sa lancée audacieuse, oser enfin parler, par une homélie de CINQ minutes dans laquelle il a tenté de démontrer que lorsqu'Il avait demandé aux apôtres "Qui, pour vous, est le Messie ?", le Christ avait posé cette question dans un moment de doute existentiel (revenant plusieurs fois sur le mot) sur la divinité de Sa Personne, cherchant l'aide d'une réponse auprès des apôtres !!!

Puis, après ce remarquable enseignement, la "concélébration" a repris son cours. L'assistance est demeurée assise du début à la fin, sauf pour le "Notre Père" modernisé et chanté une fois et demi !

Cherchant par tous les moyens à prier et à me recueillir dans cette assemblée détournée du respect du divin et du sacré, quelle ne fut pas ma joie de voir devant moi une belle famille, papa, maman et leurs trois jeunes enfants, s'agenouiller avec piété à même le sol au moment de la consécration, et de la même façon, après être revenu de la communion, s'agenouiller longuement au milieu de tous ces gens assis !

Pratiquement les quarante fidèles (tous âgés) ont communié (dans la main dois-je le dire ?) et sont revenus s'asseoir.

Quelle beauté que de voir cette famille à genoux, en particulier la piété toute spontanée de deux très jeunes filles à genoux derrière le dos tourné de leurs voisins d'en face!

Cette lumière céleste apparue dans l'obscurité d'une Messe moderne a poussé mes pas vers cette famille afin de faire sa connaissance.

C'est ainsi que je suis sorti d'une Messe moderne le coeur rempli d'une joie qui compensait la tristesse de ce que j'y avais vu et entendu.

Les desseins de Dieu sont vraiment impénétrables !

Boanergues

Super... l'objectif de ce post est de favoriser l'unité dans l’Église je suppose ?

Par cette famille où la messe?

Ce recueillement pendant la consécration vient tout simplement du Sacré.

Donc dans la forme extraordinaire connu par cette famille .

Conclusion pourquoi perde son temps dans la forme ordinaire ou le sacré est exclu , une messe vide de tout sens?

Bien à vous.

Miserere qui a servi la messe NOM pendant plusieurs années .

Ce recueillement pendant la consécration vient tout simplement du Sacré.

Donc dans la forme extraordinaire connu par cette famille .

je ne vois franchement pas le rapport! La forme ordinaire du rite contient tout ce qu'il faut de Sacré comme vous dites ! Arrêtez de critiquer systématiquement !
La beauté d'une messe ne dépend pas du rite mais du prêtre qui la célèbre : un prêtre qui a la foi, qui est heureux de célébrer la messe a toutes les chances de célébrer correctement la Messe.
Je vais de temps en temps à la messe tridentine et certaines me dépriment : gueule d'enterrement, ton dépressif du célébrant, bigotte plus attentive à ce que font les autres qu'à regarder ce qui se passent à l'autel, petits signes de croix faits à la va-vite (ah oui, je suis un fan de l'Ile Bouchard, notamment en ce qui concerne le signe de croix). Je pourrais encore ajouter que peu de personnes répondent pendant la messe ou alors chacun à son rythme, ce qui donne une cacophonie pas géniale !

Oui, il y a très (trop ?) souvent cela à la messe Paul VI mais il ne faut pas généraliser non plus en disant qu'il n'y a aucun Sacré ni même de respect du Sacré. Là où je vais à la messe (St Ferdinand des Ternes), la Messe est TRÈS belle


C'est facile de critiquer tout le temps. Vous hurlez contre cette forme du rite mais où étiez-vous quand elle a été introduite ? Où étiez-vous quand il fallait défendre la forme extraordinaire ? Plutôt que de critiquer, attachez vous à faire découvrir la richesse de l'ancien rite, à montrer qu'il n'est pas dépassé. Soyez positifs : détruire ne suffit pas, il faut construire. Et on ne construit pas sur du négatif, on ne construit pas par opposition !

Je m'emporte, je suis désolé, mais la coupe commence à déborder devant les attaques gratuites

Le sacré dans le Nom?

Où ça,peut-être dans les accords de guitare?

La forme ordinaire n'a rien construit dans l’Église,au contraire elle a fait fuir les fidèles comme moi-même et ma famille.

J'ai servi la messe dans une église desservis par 4 prêtres dans les années 80, aujourd’hui plus de prêtres et l’église est fermée.

Regardez ces jeunes a Madrid, leur bonheur d'avoir pu avoir la messe extraordinaire .

Pourquoi ils se battent pour cette messe, et pourtant il n'ont pas connu la révolution du Concile dans les années 60.

Ce qui m'énerve , c'est de voir des gens comme vous qui osent encore nous donner des leçons, alors qu'il ne reste plus rien.

Les gueules d'enterrement,c'est du recueillement monsieur,chose que vous ne connaissez pas chez les modernos.

Combien d’églises sont fermés,des milliers.

Oui, je me battrais pour que la tradition reprenne sa place.

Ce que j'ai fait pour l’Église?

Vous ne connaissez rien de ma vie, alors taisez-vous!

J'ai construit et beaucoup aider les prêtres (FSSPX) et c'est pas fini.

Votre messe ordinaire , on n'en veut pas, ici c'est un site qui défend le VOM.

Et si cela ne vous plait pas , les sites chez les modernos ne manque pas.

Je prie pour vous.

Miserere

Je ne me qualifierais pas vraiment de moderno : familier du NOM, contre les accords de guitare (oui oui, toutes les messes NOM n'ont pas guitare et/ou batterie), je pense être dans la lignée du pape qui a célébré... aux JMJ... une messe NOM...
Vous parlez de milliers de jeunes aux JMJ qui ont eu la messe St Pie V, on pourrait parler du million de jeunes qui ont eu la messe Paul VI.

Mon message n'était pas une attaque personnelle, seulement le ras le bol d'une personne qui vient sur un forum pour découvrir la tradition, qui voit que ce qui ne s'appelle pas VOM/messe tradie est trop souvent et à tort critiqué.
Pour revenir sur le Sacré, il faudra vraiment que vous me disiez en quoi la messe Paul VI délaisse tout l'aspect sacré... Est-ce le fait qu'elle soit célébrée en langue vernaculaire (qui n'est, je me permets de le rappeler) qu'autorisée), face au peuple (idem) ?
Les paroles sont les mêmes, la foi est la même !!!
Alors, de quel Sacré parlez vous ???

...qui c'est battu pour l'ouverture d'esprit auprès de sa hiérarchie et pour le respect de sa hiérarchie auprès des fidèles dit "traditionnels".
Il a été critiqué, rabaissé et ...."déporté".....

C'est un prêtre qui "en prenant le saint sacrement dans les mains" et en voyant tout l'amour qu'il porte a Dieu quand il élève le regard vers lui nous montre à quel point...NOUS avons encore du chemin à parcourir dans notre foi.

A son départ.... les voix se sont élevées... deux semaines et demi à tout cassé.... et puis... il a emmenagé ailleurs.... tout le monde a repris son petit boulot ordinaire ou extraordinaire.
Lui, a emménagé ailleurs

Des ces paroles il n'y a pas de rancune, pas d'aigreur, mais toujours ce même amour pour Dieu et pour les personnes qui le croisent.

Pourtant.. il fait partie de ces prêtres dont la messe est ordinaire ..mais.... si enrichissante.

Là où je vais à la messe (St Ferdinand des Ternes), la Messe est TRÈS belle

Pour rester en rapport avec ce qui était dit en tête de fil, et évaluer objectivement le sens du sacré qui transparaît (vu qu'il est difficile d'évaluer subjectivement le sens du sacré qu'a chacun au fond de son coeur), combien de personnes sont à genoux :
- pour la consécration ?
- pour recevoir la communion des mains du prêtre ?
- avant et après avoir été tendre la main, jusqu'à ce que le Tabernacle soit refermé ?

Cordialement
Meneau

Trop peu, j'en conviens !

On s'approche des 50%, parmi lesquels principalement des jeunes.


Question : peut-on juger du sacré d'une messe sur la posture des personnes qui assistent à celle-ci (je vais me faire traiter de jésuite...) ?
Il me semble que le pape, quand il donne la communion, demande à ce qu'on communie à genoux...
Si cette forme du rite n'avait pas de Sacré, il me semble que le pape l'aurait mise de côté. Depuis le début de son pontificat, combien de messes tridentines a-t-il célébré (je veux dire ces messes pontificales avec tout ce qu'il faut, pas seulement la messe basse) ?


Je suis d'accord avec le fait que la messe St Pie V peut permettre de rentrer plus facilement dans le mystère de l'Eucharistie (le silence aide !), que la messe Paul VI, en laissant beaucoup de libertés (encore que, bien souvent, ces libertés sont prises...), laisse la porte ouverte à beaucoup d'abus... Mais ça ne donne pas d'explication au manque de sacré

Voici un petit résumé sur la messe Messe

Bien à vous.

Miserere

ce n'est pas pour vous embêter, c'est réellement dans le but d'apprendre et de comprendre : en quoi le nouveau rite diminue-t-il ou supprime-t-il le Sacré ? il me faut du concret :)

Je suis d'accord qu'il y a un écart considérable entre les intentions et les faits (personne ne le nie !) pour ce qui concerne la création du nouveau rite
Sur la partie des langues, j'emets quelques réserves puisque le latin est normalement la langue de l'Eglise : le français n'est qu'autorisé (enfin, je crois...).



Pour le coup de sang, pas de pb, j'ai attaqué un peu fort aussi

lors de funérailles au NOM (c'est encore pire dans ces circonstances), la chanteuse professionnelle que j'accompagne habituellement, dans la jeune quarantaine, m'a répondu quand, la première fois, je lui demandais si je devais jouer une entrée : "Vous savez, on ne se croirait pas dans une église, et encore moins à des funérailles. Dans un supermarché, au mieux ... Vous aurez beau jouer, personne n'entendra rien." C'est comme pour chanter ou jouer à la sortie. Le vacarme est tel que j'ai du mal à m'entendre moi-même.
Je n'ai jamais rien vu de tel à la messe traditionnelle que je fréquente depuis 1976. Le silence respectueux du lieu saint donne tout de suite le sens du sacré. Ce sont deux mondes.
La tenue extérieure témoigne du respect intérieur. Je suis presque la seule à me mettre à genoux pendant la consécration sur les trois cents personnes de l'assistance des messes dominicales. 90-95% sont des têtes blanches, les seuls "jeunes" (en fait : familles) sont des immigrants (noirs ou latinos). Tous, sans exception, communient dans la main. Les lectures et intentions de prières sont très majoritairement lues par des femmes laïques, les prédications faites le plus souvent par un diacre marié (remarquez qu'il prêche mieux que les prêtres en présence, même si ça reste dans le domaine très sentimental et qu'il nous sort à tout bout de champ des chansons de Robert Lebel, guimauve à souhait, pour agrémenter ses prônes ...)
Je me suis retenue de rire pendant les intentions de prières la semaine dernière, quand la vieille dame qui lisait s'est embrouillée dans le mot "leadership" dont elle ne devait pas davantage connaître le sens que le latin de son enfance.
Un ami nomiste m'a demandé comment je trouvais la nouvelle messe, pensant peut-être qu'elle me "convertirait" de la fréquenter !... Pas de danger ! Je lui ai dit que le premier mot qui me venait à l'esprit pour qualifier cette liturgie, c'était "débile". Tant pis pour les mécontents. That's it.
Union de prières
Balbula

qui communient à la main, qui ne se mettent pas à genoux... savent-elles à côté de quoi elles passent ? Je ne suis pas vraiment sur...
Cela est certainement dû à du relâchement, notamment pour tout ce qui concerne le catéchisme. Mais ce n'est pas la messe ?

N'est-ce pas en effet le NOM qui a contribué à diminuer la notion de Présence Réelle en :

- éliminant presque toutes les génuflexions
- supprimant bon nombre d'ablutions et de purifications
- passant dans la formule sacramentelle elle-même (désormais "simplement" dénommée "Récit de l'Institution") du mode intimatif au mode narratif
?

De même, n'altère-t-on pas le sens du sacré dans la tête des fidèles lorsqu'on laisse toucher les Saintes Espèces par des mains non consacrées spécifiquement pour cet office, i.e. les mains du prêtre, qui d'ailleurs devait, en gardant les doigts joints, s'abstenir de tout contact profane une fois touchées les Saintes Espèces ?

Cordialement
Meneau

Question : peut-on juger du sacré d'une messe sur la posture des personnes qui assistent à celle-ci (je vais me faire traiter de jésuite...) ?

On peut au moins juger du sens du sacré qu'ont les gens qui assistent à cette messe. Avec 50% de gens à genoux pendant la consécration (vous êtes bien tombé, je dirais !), ça veut dire que les 50 autre % ne voient pas là la nécessité d'adopter une respectueuse attitude d'adoration devant le Très Saint Sacrifice qui s'actualise sur l'autel lorsque Dieu leur Créateur y descend !

Mais en cherchant un peu plus loin les causes de cette perte du sens du sacré, on peut y trouver certaines causes dans le NOM lui-même. N'est-ce pas en effet le NOM qui a contribué à diminuer la notion de Présence Réelle en :

- éliminant presque toutes les génuflexions
- supprimant bon nombre d'ablutions et de purifications
- passant dans la formule sacramentelle elle-même (désormais "simplement" dénommée "Récit de l'Institution") du mode intimatif au mode narratif
?

De même, n'altère-t-on pas le sens du sacré dans la tête des fidèles lorsqu'on laisse toucher les Saintes Espèces par des mains non consacrées spécifiquement pour cet office, i.e. les mains du prêtre, qui d'ailleurs devait, en gardant les doigts joints, s'abstenir de tout contact profane une fois touchées les Saintes Espèces ? Lorsqu'on "tolère-autorise" la communion debout ?

Quelqu'un me faisait l'autre jour la réflexion suivante : on témoigne plus de respect et de vénération au Livre de l'Evangile, que le célébrant emmène en procession au moment de l'Evangile, qu'au ciboire contenant les hosties consacrées, qu'un quidam pourra amener du Tabernacle et remmener sans autre forme de procès.

Lex orandi, lex credendi.
Cordialement
Meneau

que le cardinal Ratzinger a écrit un livre, L'esprit de la liturgie, où cette question de la posture est abordée longuement.
Ajoutons que Sa Sainteté le pape Benoît XVI insiste lourdement, publiquement dans les liturgies qu'il célèbre sur la posture des communiants, posture traditionnelle, celle constamment recommandée par le Magistère y compris Paul VI.

Le pape et le Magistère romain doivent être "jésuites" alors mais ce mot ne me paraît pas du tout le bon. C'est tout le contraire, le pire des jésuitismes est bien celui qui prévaut dans nos églises, celui qui fait semblant de croire qu'en traitant le Corps du Christ comme une marchandise - entre autres choses à rectifier dans ce qui est le rit moderne vécu -, on diminue en effet le sens du sacré chez les fidèles.

N'oublions pas que dans les années 1960 et 1970, la grande majorité des clercs ne songeait qu'à ... désacraliser. Pas étonnant qu'ils le fassent aujourd'hui et que ceux qu'ils ont formé depuis fassent de même.

Toutefois, je vous accorde qu'il est possible de resacraliser la liturgie, y compris dans le cadre actuel même si tout porte au contraire à la banalisation. C'est un énorme effort, presque un travail d'Hercule pour y arriver : nager à contre-courant épuise ce qui explique le peu de résultats.
Pour ce qui est de la Forme extraordinaire, il y a beaucoup moins d'efforts à fournir et le résultat est patent. Je n'ai pas entendu dire jusqu'à présent qu'une communauté traditionnelle a une liturgie banalisée et désacralisée. Et vous Etienne ?

Vous avez tout dit.

Bien à vous.

Miserere

Je ne me permets pas de critiquer la forme extraordinaire du rite : je ne suis pas doué en théologie, en liturgie. Et puis, je suis un peu plus jeune que le rite St Pie V !


Dans le rappel que vous faites au pape Benoît XVI, vous allez "dans mon sens" : il parle du sacré dans le rite Paul VI, il me semble. De manière schématique, il demande à "remettre" du sacré au coeur du rite. Cela ne veut pas dire que ce sacré n'est pas dans le rite Paul VI dès l'origine. S'il a été retiré, c'est de la faute de zouaves qui veulent humaniser la messe. Mais tous les NOMistes (dont je fais partie très souvent, je m'en confesse) ne sont pas des zouaves. Le sacré revient petit à petit, il faut juste être patient.
En fait, ce que je veux dire, c'est que le rite Paul VI, tel qu'il est défini, ne désacralise pas la messe : ce sont les prêtres, les laïcs (tous les batraciens de bénitiers) qui n'ont rien compris parce que pris dans le vent de ce monde. Pour autant, quand je vais à la messe avec la communauté St Martin (pour ne citer qu'eux), je ne pense pas que le sacré soit mis de côté... Me trompe-je ?

Après (et là, je vais déclencher une émeute), le sacré peut aussi s'exprimer par une intériorité : qui vous dit que ces personnes qui communient à la main (parce que souvent, elles ne savent pas pourquoi elles communient à la main, ce n'est pas toujours un manque d'humilité, elles peuvent y voir un symbole), qui ne s'agenouillent pas pendant les moments importants n'ont aucun respect pour ce qui se passe ? Est-ce que le sacré ne s'exprimerait pas surtout dans une intériorité ?

Chers coliseurs,


Tout d'abord, il me semble que la "posture" est à la position ce que l'imposture est à la vérité. Posture et imposture ne sont pas tant des antonymes qu'ils ne sont des synonymes.


Quant au sacré, il relève d'une distinction avec leprofane qui, si elle est profondément ancrée dans le judaïsme, me paraît relativement extérieure au christianisme, religion de profane et de sacré mêlée où le profane doit être constamment sacralisé parce que le Sacré S'est profané ou Fait profane, pour reformuler selon cette dialectique le célèbre énoncé paradoxal de Saint-Irénée :

"Dieu S'est Fait homme pour que l'homme devienne Dieu."


Les pharisiens ont été constamment dénoncés par le Seigneur pour être épris d'un sacré d'apparat et qui avait du style :

ils se tenaient debout, priant aux carrefours, se composant des mines défaites pour bien montrer aux hommes qu'ils jeûnaient et faisant de fortes aumônes pour suggérer qu'ils étaient généreux, au contraire du publicain qui se tenait dans le Temple, assis la tête basse et se frappant la poitrine.


Je crains qu'à insister trop obsessionnellement sur "la posture" et en particulier sur l'agenouillement, l'on ait en réalité adopté les postures du publicain jusqu'à en rajouter (on ne s'agenouillait pas dans le Temple) et jusqu'à se battre la coulpe, tout en gardant les obsessions du pharisien sur l'importance du geste.


C'est un peu comme si on disait au Seigneur :

"Voyez comme je fais mes dévotions avec humilité et componction, contrairement à tous ces hommes qui se tiennent n'importe comment, et en particulier ces publicains."


Ce que le Seigneur a aimé dans la prière-confession du publicain, pécheur public, c'est qu'il se soit reconnu tel ; ce que le Seigneur n'a agréé, ni dans la prière du pharisien, ni dans la demande de lapidation de la femme adultère, c'est que ceux qui se regardaient prier ou qui accusaient la femme adultère cherchaient "le pécheur public" en ayant garde de se compter parmieux, tandis que le publicain ou la femme adultère avaient la tête sur le coeur et le coeur sur la main, pas fiers (ça ne serait pas venu à l'idée dela femme adultère de nier l'accusation qu'on portait contre elle), ce qui a poussé Jésus à les prendre en pitié jusqu'à dire aux pharisiens que les publicains et les prostituées les précédaient dans le Royaume des cieux.


J'écris ces lignes avec le secret espoir de faire prendre conscience à ceux qui sont très à cheval sur la posture et qui désignent à la vindicte publique un grand nombre de pécheurs, qu'ils s'enfoncent probablement dans l'erreur si,au moins avec la même sévérité qu'ils analysent les turpitudes des autres, ils ne font pas publiquement amende honorable de leurs propres imperfections.


D'ailleurs, ils devraient prendre pour imperfections les péchés des autres et pour turpitudes les leurs. Faute de quoi ce seront des redresseurs de torts qui prétendront enlever la paille qui se trouve dans l'oeil de leur voisin sans avoirôté la poutre qui obscurcit le leur et rend caduque leur regard.

Cher le Torrentiel,

Tout d'abord un point quant à l'agenouillement, qui selon vous n'était pas pratiqué dans le Temple de Jérusalem : y étiez-vous ? Ce qui est sûr, c'est que les juifs se prosternaient devant Dieu (relisez l'Ancien Testament), ce que nombre de ses interlocuteurs font devant le Christ...

Pour le reste, la posture selon moi, loin de l'exemple que vous donnez des pharisiens, qui agissaient pour se montrer, surtout dans la vie de tous les jours, est d'abord un acte de charité pour ceux qui ne savent pas : lorsque, en recherche, vous entrez dans une église et voyez les gens à genoux, vous comprenez qu'il se passe quelque chose d'inhabituel, alors que si les gens sont debout, ils gardent égoïstement (dans le cas idéal où eux-mêmes sont conscients de la grandeur de la consécration par exemple) le trésor auquel ils ont accès. Et vous, qui êtes en recherche, repartez malheureux dans votre quête qui n'en finit pas...

Comprenez-vous la différence ?

PS : je précise que dans 95 % du temps, je suis obligé de subir le rite moderne, durant lequel je passe un bon moment humain, car c'est sympa (on est tous tournés les uns vers les autres, on se bise...), mais suis conscient qu'il ne peut attirer, n'étant pas exigeant

Cher Aetilius,

Je vais essayer de vous répondre point par point.


Non, je n'étais pas au Temple de Jérusalem, et je n'ai pas non plus un diplôme d'exégèse, donc d'autres me compléteront si je dis une bêtise.


Mais, autant que je sache, seul le grand prêtre dans le saint des saints se prosternait la face contre terre une fois par an, lorsqu'il prononçait le Nom sacré du tétragramme. S'il en était allé autrement, le Christ nous aurait présenté le publicain à genoux, puisqu'il s'agissait pour Lui de le montrer dans une posture de soumission totale et de profond repentir. Autrement en allait-il avant l'érection du temple, lorsque le peuple se prosternait devant Dieu en se rendant devant l'Arche d'Alliance. Lorsque le Temple est bâti, le judaïsme sacerdotal peut s'épanouir.


D'autre part, rappelons qu'il ne viendrait jamais à l'idée des orthodoxes de s'agenouiller durant leurs cérémonies pourtant très dignes et belles, puisqu'il s'agit à leurs yeux de recevoir la Cène du Christ Ressuscité, là où nous, catholiques, mettons davantage l'accent sur la Contemplation du Mystère de la Passion dans le rite sacrificiel de la messe.


Vous m'opposez que c'est aussi par charité qu'il faut prendre la posture de l'agenouillement pour que l'athée, l'agnostique, l'âme perdue ou le chercheur de Dieu puissent prendre la mesure qu'il se vit un moment transcendant dans l'église où le voilà entré. Votre argument est recevable si et seulement si, lorsqu'ils se relèvent, ceux qui se seront agenouillés conservent un comportement ad hoc, c'est-à-dire, dans leurs paroles, ne se mettent pas à médire du premier venu et, sur leur visage, n'aient pas seulement une mine revêche. Je précise que la mine revêche ne saurait être l'apanage de ceux qui s'agenouillent.


Toutefois,vous reconnaissez vous-même "passer un bon moment humain" lors de la plupart des messes de forme ordinaire auxquels vous assistez. Or, là encore, je reviendrai à l'evangile. A quoi, nous dit Jésus Lui-même, ce qui va au-delà de nos impressions subjectives, les hommes extérieurs à notre communauté de Foi devraient-ils reconnaître l'attraction exercée par le Christ ? Pas au fait que les fidèles s'y tiennent agenouillés, mais à la communion fraternelle entre les disciples du Christ.

Pour l'absence d'agenouillement chez les orthodoxes, allez à la Cathédrale saint ALexandre Nevsky à Paris, rue Daru, et vous verrez que les orthodoxes russes, du moins les fidèles, se mettent à genoux à plusieurs moments de leurs cérémonies, en particulier durant la consécration, et qu'ils font de profondes prosternations "à la musulmane", ce qu'on ne peut plus faire dans les églises en Occident depuis le XVIème siècle, date à partir de laquelle bancs et chaises ont commencé à investir la nef, ce qui empêche ce geste impressionnant(qui survit dans l'inclination profonde des servants de messe au confiteor, ou lorsque l'on s'agenouille dans l'allée centrale durant l'exposition du Saint-Sacrement). J'étais le premier étonné de voir faire ainsi des orthodoxes, étant persuadé qu'ils restaient debout durant toute leur liturgie.

Ayant assisté par ailleurs à une partie de l'office du jeudi saint, je peux vous assurer que les fidèles ont passé leur temps à faire de la gym, se prosternant régulièrement, se relevant...Impossible dans ce cas-là pour un observateur extérieur de se croire dans une simple réunion entre potes !

Effectivement, ils communient debout, mais le décorum est tel qu'il faut être idiot pour ne pas comprendre que ce n'est pas un simple bout de pain trempé dans du vin qui est versé dans la bouche de chacun avec une cuillère.

Pour le reste, je vous rejoins sur le fait qu'il n'y a rien de pire qu'un pharisien moderne ritualiste, et infect ensuite humainement parlant. Mais le sympa ne sera pas pris au sérieux, la nature humaine étant ainsi faite : quitte à passer un bon moment, l'immense majorité des gens, si elle n'est pas instruite religieusement parlant, vit comme des bêtes, et préfère aller au bistro, en boîte de nuit, faire leur jogging en groupe...

J'allais oublier : la proskynèse fait bien partie du judaïsme antique, puisque l'islam lui a repris ca geste au VIème siècle...

A vous ! (voilà un échange bien agréable ma foi)

Quant à la proskynèse, ne peut-on pas présumer que la codification de sa pratique ancienne était suffisamment précise pour que les musulmans aient pu l'avoir apprise, qu'ils l'aient vue ou ne l'aient pas vue faire? Car où commence et où finit le judaïsme antique ?


Cette pratique dela prosternation me porte à renouveler ce que j'écrivais ici, il n'y a guère, savoir que l'agenouillement est un invariant anthropologico-religieux parce que l'homme a le sens dela Transcendance.


Mais le christianisme est-il une religion comme les autres ? Ou par essence, serait-il la religion de la Transcendance et si oui, pourquoi ?


Ne croyez pas qu'il ne me soit jamais arrivé de me prostrer, la face contre terre, pour adorer Dieu. Mais ceci n'a pas été un indice de la valeur, de la validité ou de la sacralité de ma prière, ce n'a été que l'expression de l'intensité de ma dévotion à un moment donné.


Là où jevous rejoins à mon tour, c'est que ce qui est sympa n'est pas gentil. Ce qui est sympa est convivial et rapidement qualifié de fraternel. J'aurais tendance à dire que ce qui est gentil se rapproche davantage du Mystère de la charité. Pour plagier Péguy, je dirai que la gentillesse est un "porche du Mystère de la charité".


J'aime bien ce passage d'une chanson de Laurent Voulzy :

"Car le monde ne tient que par le fil
des filles
gentilles..."

Je vous accorde que ça n'enfait pas des vierges et des martyres.


Mais pour redevenir sérieux deux minutes, si ce qui est sympa ne paraît pas sérieux, je crois que le milieu traditionaliste tombe trop souvent dans la caricature en décrivant les messes célébrées selon le Nouvel Ordo (je répugne à écrire NOM) comme des cérémonies sympas. A vrai dire, elles ne le sont pas tant que ça !


Prenez un cas concret : l'accueil des nouveaux paroissiens ou simplement de celui qui entre dans une église pour la première fois. Aucun visage ne setourne vers lui, si ce n'est pour le dévisager et pour se préparer à demander à son voisin s'il connaît l'intrus. Et quand l'intrus sort dela messe, il en sort aussi seul que devant.


A la fin de la messe, le curé propose rarement aux nouveaux venus de prendre un moment avec eux s'ils le désirent, et les paroissiens ne se pressent pas pour essayer de faire connaissance avec eux.


Donc sympas, les messes d'après la Réforme de Paul VI ? Pas plus que ça ! Mais je trouve tout aussi faux de dire qu'elles ne sont pas recueillies. De même qu'il serait tout à fait caricatural, une fois encore, d'estimer que les messes célébrées selon la forme ancienne du rite romain ont toujours été, avant qu'on ne les déclareillégitimement illégitimes, pleines de cette consomption prosternée qui les rend, aux yeux de ceux qui font leursalut en y allant, les seules certainement valides,licites et célébrées avec intention. Qu'auraient dit les mêmes lorsque, dans les églises, il n'y avait en effet pas de chaises et que les paysans y parlaient tout à loisir, cependant que le curé qui leur tournait le dos proférait des paroles à voix basse, comme veut la légende qu'elles aient été célébrées au Moyen Age ? Mais même plus près de nous, jusque dans les années 50, dans les campagnes, il n'était pas rare que, "pendant le sermon, les hommes ne sortent boire un coup" (souvenir qui m'a été rapporté par un ancien curé). Et j'avais un ami organiste qui entendait religieusement l'intégralité de la premières messe qu'il jouait et qui, pendant le sermon des suivantes, lisait des "San Antonio".


En un mot, les choses ne sont pas si simples. Elles ne correspondent pas à leurs caricatures idéologiques d'aujourd'hui, largement entretenues par une longue répétition des mêmes griefs de part et d'autre.


Une chose me semble pouvoir nous mettre d'accord : à celui qui préférera "la messe du silence" pour goûter la Transcendance de Dieu, la messe extraordinaire sera plus recommandée ; pour celui qui aura davantage besoin d'une expression humanisée ou incarnée dela Chaleur de l'amour d'un Dieu Proche, la messe majoritairement célébrée selon le Nouvel Ordo sera plus indiquée.


Le sacré n'est pas le centre et le noeud du problème. Le christianisme est une religion de profane et de sacré mêlée où la Transcendance s'est faite Immanence pour que l'immanent (à la glèbe) devienne transcendant comme le ciel.


Mais oui, cet échange est agréable. "Je dirai même plus", il est sympa ! Et pourtant, il est sérieux...

Je crains qu'à insister trop obsessionnellement sur "la posture" et en particulier sur l'agenouillement, l'on ait en réalité adopté les postures du publicain jusqu'à en rajouter (on ne s'agenouillait pas dans le Temple) et jusqu'à se battre la coulpe, tout en gardant les obsessions du pharisien sur l'importance du geste.

Le problème de rite n'est pas tout à fait celui-là. Il ne s'agit pas d'adopter une posture dans le but de démontrer quelque chose à son prochain, mais d'adopter une posture dans le but d'inciter l'esprit à adopter le même sentiment. Ceci vu du côté du rite : la suppression des agenouillements à la Consécration conduit le fidèle à ne plus se rendre compte de l'importance de ce qui s'accomplit devant lui. A l'inverse, le fait d'être obligé par la liturgie à se mettre à genoux, incite l'esprit à l'humilité.

Donc l'analyse du rite en lui même et du nombre de génuflexions n'est pas là pour jeter la vindicte sur telle ou telle personne, mais d'analyser en quoi un rite s'est "désacralisé.

Ensuite, du point de vue du fidèle, personne n'est apte à juger les coeurs. Mais on peut quand même déduire d'une attitude extérieure majoritaire (en termes non pas de sentiment individuel, mais de comportement de masse) une perte générale du sens du sacré. Là non plus, le but n'est pas de jeter la vindicte sur tel ou tel, mais d'analyser globalement le "sens du sacré" dans l'assistance. Des motifs ou raisons qui induisent cela, et de la responsabilité personnelle de chaque fidèle, on ne discute pas.

Pour finir, je vous ferai remarquer la chose suivante, en reprenant votre parallèle avec la parabole du pharisien et du publicain : il est dit explicitement que le pharisien se tenait debout, et que le publicain se tenait à distance et n'osait lever les yeux au ciel. NSJC semble donc bien indiquer que la posture est significative. Je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas de n'adopter chez le publicain QUE la posture et pas l'esprit. Mais une posture humble est quand même importante lorsqu'on veut forcer son esprit à une prière humble.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,


Sans reprendre tous les arguments jusqu'ici échangés avec Aetilius, je vous ferai observer que votre message, dans son idée générale, va exactement à l'opposé du sien.


Pour préciser mon parallèle-antithèse avec la parabole du pharisien et du publicain, il me semble, comment vous dire ? Que "l'agenouillé de corps" pourrait très bien se trouver un "incirconcis de coeur" et vice versa. Je dis bien "pourrait bien", je ne dis pas "se trouve toujours".


Qu'ait surgi ce nouveau parallèle m'amène à porter un argument de plus contre l'inanité de faire de l'observance de ce geste un critère de validité, de licéité et d'intentionalité de la messe. Car à lire certains postes, il ne s'agit de rien de moins. Ceux qui ne s'agenouillerait pas rendraient le rite "incirconcis", en filant la métaphore, bien sûr.


Et la focalisation sur l'agenouillement ou le non agenouillement désigne à la vindicte, ceux qui voudraient par exemple communier en s'agenouillant de ceux qui ne le supportent pas, et ceux qui ne s'agenouillent pas durant la consécration de ceux qui y voient une forme particulièrement marquée d'irrespect et de relâchement.


Personnellement, je nem'agenouille plus, car cela m'est devenu très douloureux et parce que je ne me sens plus très à l'aise avec ce rite. Mais je m'incline durant la consécration, et je m'incline encore plus profondément quand les paroles de la consécration ont été prononcées. Je crois que la plupart de mes voisins font comme moi. J'y vois une forme d'humilité devant Dieu qui a trouvé une forme d'expression différente. Et bien sûr, on n'entend jamais de petits bouts de papier voler pendant ce temps-là !


Or donc, si l'humilité est sauve, pourquoi se focaliser sur l'agenouillement ? Il a toujours été plutôt conseillé lors de la consécration. Inversement, pourquoi refuser l'agenouillement à celui qui voudrait communnier à genoux et sur la langue ? Mais je trouverais clochemerlesque d'aller faire une "opération commando d'agenouillement" comme le proposait M.... Il suffirait de faire lire ce fil à quelque prêtre réfractaire à l'agenouillement, je crois qu'il serait plus tranquillement et plus paisiblement édifié!

Cher ami,

J'avoue ne pas très bien comprendre votre phrase ci-dessous adressée à Meneau :

"Sans reprendre tous les arguments jusqu'ici échangés avec Aetilius, je vous ferai observer que votre message, dans son idée générale, va exactement à l'opposé du sien."

Ayant lu rapidement les messages de ce liseur, je ne vois pas en quoi ce qu'il écrit est à l'opposé de ce que j'écris, ne faisant que développer des points que je laissais moi-même de côté. Bref, complémentaire, pas opposé.

Mais peut-être ai-je mal lu ?

Votre point de vue, cher Aetilius, que vous avez résumé par le titre de votre message, "la posture et la charité", répondant à mon propre message: "la posture et le sacré", suggérait que, ne serait-ce que par charité envers un chercheur de Dieu qui pénétrerait dans une église, on doit adopter une pposture qui atteste de son respect de la Transcendance.


Le point de vue de Meneau disait dans sa première phrase qu'on ne prend pas une posture pour des raisons extérieures comme pourrait l'être l'édification du prochain.

De même que la Vérité et la Charité me semble-t-il.

Ce que vous voyez comme une opposition est au contraire une complémentarité, de même que l'Ancien et le Nouveau Testaments ne sont pas antinomiques mais complémentaires.

Vétéro-testamentaire la pédagogie brut de décoffrage qui consite à s'agenouiller devant Dieu, néo-testamentaire l'idée que le geste reflète et conforte le sentiment intérieur d'adoration...

On peut le voir comme ça!


Vous aurez fait un peu de prosélitisme néotestamentaire de l'agenouillement auprès du littéraliste un peu naïf et du candide que je suis, j'espère que vous le prendrez comme c'est dit, avec humour !

Qu'on le veuille ou non, le rite de Paul VI ne contient pas "tout ce qu'il faut de sacré" et si l'on eu ainsi massacrer les branches, c'est parce que le tronc n'est pas fameux.

Rien de tout cela dans nos propos et nos pensées, trop souvent.
Les médias qui regardent ce forum doivent bien rire.

Une messe vide de sens ?
Oui, lorsque nous privilégions plus notre attention à ce qui se passe autour de nous que de mettre en priorité notre cœur à cœur avec Dieu, essayant de mesurer la grandeur de cette parole de Notre-Seigneur : « J’ai ardemment désiré ce repas avec vous… » (Luc 22, 15) et de son Sacrifice qui vient et revient sans cesse sur les autels des églises du monde.

Que fais-je de ce Sacrifice infiniment rempli d’amour qui vient sur l’autel pour nous tous, afin que nous puissions recevoir en nos corps la lumière du monde (Jean 8, 12).

Plutôt que remercier Dieu d’être le bienvenu en nous, bien trop souvent nous nous inquiétons à tort de ce qui se passe en notre extérieur que de favoriser notre intérieur (afin de faire grandir notre foi, et de ne pas rendre inutiles les grâces que Dieu veut nous offrir pendant la messe) avec Dieu. Typiquement diabolique.

Dieu seul connait ce que contiennent les cœurs, ce n’est pas à nous d’en juger, mais uniquement aller vers notre prochain avec humilité, amour fraternel, miséricorde, afin de lui exprimer notre point de vue, mais sans jamais lui jeter une pierre remplie de jugements sur sa dignité de créature de Dieu.

Nous devons tout faire dans l’amour, et nous qui sommes membres de l’Eglise nous avons tout, tout nous a été dit, alors imitons tout cela du mieux que nous pouvons.

Ceci dit, je pense que nos débats sont utiles et indispensables, car, ils vont permettre aux abus liturgiques de prendre fin. Laissons alors Dieu agir dans nos cœurs afin qu’Il nous guide pour que soit faite sa volonté, et surtout toujours dans l’amour en tendant notre main vers notre prochain sans lui jeter la pierre.

Fraternellement
Véronique

Tout est dans le titre...

Messe novus ordo parfaitement célébrée, rien à dire. Assistance recueillie, impeccable...

Arrive la "prière universelle"...

"Pour tous ceux et celles qui viennent ici en vacances, célébrer avec nous la sainte Eucharistie".

J'ai fait un bond !

Déjà la formulation n'est pas française mais surtout cela sous-entend que l'assemblée célèbre ? M'enfin ! c'est de l'hérésie !!

Je me suis toujours demandé d'où l'on sortait ces bêtes formules...

Mais quelle chance d'avoir une messe normalement célébrée !

In Xo.

-+IHS+-

cela sous-entend que l'assemblée célèbre ? M'enfin ! c'est de l'hérésie !!

Aujourd’hui "célébrer" se dit de tout et de n'importe quoi : la messe, un anniversaire, l'été, une première dent, le permis de conduire...

Ne soyez pas trop sévère.

"je pense que nous avons besoin de citer en entier les paroles du Saint Père en ce qui concerne les abus et le malaise général qui, dans la célébration de facto de la forme ordinaire au cours des quarante dernières années, ont trop souvent entravée l’adoration en esprit et en vérité et ont été une source de confusion et de découragement pour les catholiques. Je voudrais souligner en particulier l’espoir pour la liturgie nouvelle exprimé par le Pape : “La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions ; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel"

"Le culte divin est plus qu’une réunion de prière, beaucoup plus qu’un exercice spirituel. Les paramètres du culte céleste et la tradition qui nous vient des apôtres conditionnent le caractère sublime et la gravité qui appartiennent au sacrifice eucharistique et tout ce qui en découle"

LIEN

est l'un des trois seuls doyens convenables (avec sans doute Ciney et Fosses-la-Ville) du diocèse de Namur.

ce qui doit se passer dans les autres paroisses !

Cela ne doit pas être mieux que le "Das Abendmahl" de Luther, sinon pire !

Après avoir vu et entendu, et entendu notamment l'homélie du prêtre banalisant la Personne du Christ, j'avoue que j'ai douté de sa volonté de consacrer le pain et l'eau en l'Âme et la Divinité, le Corps et le Sang du Christ.

Je me suis réfugié par l'esprit dans la consécration vécue le dimanche précédent au cours de la Messe Tridentine.

J'ai lu les commentaires de ce fil et ma déception est profonde de constater dans quelle ignorance du divin et du sacré beaucoup sont tombés, entraînés par des prêtres "modernes" !

Mais Jésus et Marie veillent !

Tout est à l'avenant dans ce diocèse. Luther? L'Abendmahl est un chef d'oeuvre de catholicité à côté de ces kermesses liturgiques. Comme me disait un prélat récemment : "On compare à Luther et à Calvin, c'est presque une insulte pour eux. Car ces gens-là avaient encore la foi!

Et si le doyen dont il est question se permet de tels écarts, ce qui me peine profondément, pensez en effet à ce que font les autres. Les posts de ce fil sont très décevants, souvent écrits par des gens bien idéalistes et qui, pour se contenter de la médiocrité des liturgies paroissiales, se réfugient dans des affirmations charismatiques et pseudo-mystiques.

... j'ai l'impression de faire partie des personnes que vous fustigez dans vos deux dernières lignes... Idéaliste, oui je le suis et fier de l'être !
Nous ne nous contentons absolument pas des erreurs liturgiques de la forme ordinaire du rite (quand ça ne va pas, ça chauffe dans la sacristie). Et, en tout cas pour ma part, nous ne cherchons pas à nous réfugier dans quoi que ce soit.
Seulement, je suis persuadé que le Christ est présent dans l'Eucharistie, quelle que soit la liturgie... C'est pourquoi j'ai du mal avec les railleries de certaines personnes !

Enfin, j'attends toujours des réponses sur le sens du sacré !

Bonne nuit

Etienne (déçu et fatigué, sur le départ du forum, ne trouvant pas de réponses à ses questions, supportant mal les railleries incessantes)

... si je vous ai blessé, mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne crois plus au "Paul VI bien célébré". Si l'on peut si bien déformer les branches, c'est que le tronc n'est pas solide. J'ai fréquenté de près deux anciens membres du "Consilium ad exsequendam Sacram Constitutionem de Sacra Liturgia", patronné par Mgr Bugnini. Je pourrais vous conter pendant des heures comment s'est élaborée, pierre par pierre, ladite réforme liturgique. Elle est l'oeuvre d'un seul homme, qui ne se souciait ni des remarques des experts, ni de la volonté du Pape. Il passait de la salle de réunion au bureau pontifical en trompant l'un et en bernant les autres.

De toute façon, comment a-t-on pu remplacer des siècles de développement organique de la liturgie par une construction en atelier qui s'est faite en quelques semaines? Non, ce n'est vraiment pas sérieux.

Le problème du sacré, du respect de la liturgie et de tout ce qui s'n-suit n'est pas seulement le prêtre, la chorale, la dame-cat... etc. C'estle rite lui-même.

Quant aux "railleries", c'est une réaction normale, le forum sert souvent de "punching ball" et de défouloir pour bien des fidèles agacés.

Quant à parler au prêtre, cela ne sert souvent à rien. Un ami, qui se reconnaîtra ici, m'a raconté, l'autre jour, une messe de mariage dans laquelle j'ai la certitiude objective que là, ni le mariage, ni la messe, ne sont valides. Il a envoyé une réaction polie et détaillée au prêtre et, pour toute réponse, a reçu ceci :"Bonjour. Merci pour vos remarques. Bien à vous. (s)"

Même les "remontées de la base" ne les "interpellent" pas...

-+IHS+-

à chaque fois que vous sortez de vos chapelles, c'est très bien. Sincèrement, je vous encourage à continuer.
Ce qui ne serait pas mal, aussi, ce serait d'ouvrir les yeux sur ce qui se passe dans vos propres diocèses, quand bien même vous êtes à l'abri serrés autour de votre abbé bienaimé.

Prenez conscience une bonne fois pour toutes que pour la majorité d'entre nous, il n'y a pas d'autre choix, sauf à considérer que sortir de l’Église est un choix admissible pour un catholique.

Il faudra tout de même qu'on m'explique pourquoi le simple fait de relever la réitération de son apostasie publique par un prélat en rouge et noir peut provoquer des pannes informatiques sur ce forum qui prétend défendre la tradition de l’Église ! Par exemple.

Épingler par ci par là tel ou tel prêtre de base et laisser chahader le patron, n'est-ce pas ce que l'on appelle tomber sur le lampiste ?
Je vous pose sincèrement la question, aux uns et aux autres.

à votre charabia, Maïe, on dirait du sabir de conseil pastoral :-)

-+IHS+-

c'est pour cela que vous ne comprenez pas, Monsieur l'abbé.
C'est pas grave.

J’explique : Boanergues et XA tapent sur des prêtres lambdas que leurs évêques devraient remettre dans le droit chemin.
Pendant ce temps, le primat des Gaules, excusez du peu, participe à des simagrées islamophiles en Bretagne -chez moi !- après avoir dit vouloir réciter la chahada avec des musulmans mourants le cas échéant.

Donc voici ma conclusion : parlez des lampistes aux évêques et tapez sur les vilains archevêques. Et ça ira beaucoup mieux.

Bon... c'est sûr que c'est moins facile...

Pour que les prêtres célèbrent bien, il faudrait d'abord que les évêques sachent célébrer et qu'il se préoccupent avant tout d'être catholiques, plutôt que de participer à des événements "d'ouverture"...

J'ai bien noté, Madame, votre ton agressif voire parfois provocateur à mon endroit. Ne poussez pas le délire trop loin avec des délires absurdes. Vous n'avez subi aucune modération de ma part en dehors de mon propos relatif à la citation du Salon beige.
Cela dit en passant afin que vous sachiez que je ne suis pas sourd et sais vous lire entre les lignes. Fin de l'épisode.

XA

Cher Boanergues,

Je comprends très bien votre désarrois. Ne trouvez-vous pas que vous devriez exposer vos remarques au doyen de la basilique. Même si celles-ci ne changeront rien. Ce prêtre aura lu au moins une fois dans sa vie autre chose que les carabistouilles auxquelles il est peut-être habitué.

Je pense que ce serait objectivement plus constructif que sur le présent forum où chacun vient vomir ses rancœurs.

Pour ma part, je comprends chacun des intervenants, même si je suis un fidèle de la forme extraordinaire. Nous sommes dans une période de désordre et de confusions telle que chacun y va avec ses lumières, son vécu, sa sensibilité, son émotivité et pour finir plus personne n'est ne se comprend.

Ayant cherché pour vous, voici son mail: ab.ph.goosse@skynet.be

Je n'ai aucun conseil à vous donner, mais exposez-lui charitablement vos remarques, et si c'est du temps perdu, bin ma foi ..... vous pouvez toujours l'offrir pour les âmes du purgatoire.

Vous avez bien compris : la joie cachait le désarroi !

Il m'est arrivé antérieurement de devoir assister à une messe NOM à Luxembourg-ville, car suivait un baptême auquel j'étais invité.

Le prêtre avait proposé à la maman de choisir les textes et les chants de la cérémonie !

Tout cela n'avait rien à voir avec le sacrement de Baptême et j'ai conseillé à cette mère de famille que je connaissais bien de dire au prêtre de baptiser selon les formules de toujours. Et quant aux chants de se limiter au Salve Regina, car tout le reste était païen !

Quelle ne fut pas ma surprise, suivant mon missel, de constater que le prêtre passait toutes les prières de l'exorcisme !

Après la cérémonie, dans l'église, j'ai demandé au prêtre si je pouvais lui poser une question. Bien sûr, m'a-t-il répondu.

La question était : "Monsieur l'abbé expliquez-moi pourquoi vous avez passé les formules de l'exorcisme."

Ne recevant aucune réponse, je lui demandai si le démon n'existait pas à Luxembourg !

Du coup, il s'est enfui vers la sacristie en me lançant : "Il faut poser cette question à l'évêque !"

Voilà pourquoi je me pose la question de l'utilité d'interpeller l'abbé dont vous me donnez, fort aimablement, les coordonnées, car pour moi la question capitale au sujet de la Messe NOM est : Combien restent-ils de prêtres NOM qui croient encore en la Présence Réelle du Christ et qui ont la volonté de consacrer ?

Je vais réfléchir à cotre conseil pour les âmes du Purgatoire, mais aussi pour demander à Dieu, par la médiation de la Sainte Vierge, de saintes vocations sacerdotales et religieuses !

Vous avez bien vu ce qu'on a fait de vos remarques à Woluwé... Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas enetendre. Et ils se bouchent les oreilles.