Le Forum Catholique

Je lis dans un document publié sur le site du Service national pour les Relations avec l'Islam, www.relations-catholiques-musulmans.cef.fr, organe de la CEF, une analyse très irénique de la montée de la peur des musulmans chez les catholiques.

Mais j'y relève surtout la chose suivante :

Un autre élément de l’argumentation [des polémistes catho anti-islam, NDLR] repose sur la distinction entre vraie religion et fausses religions. Selon ce raisonnement, il n’y a qu’une seule vraie religion, la religion catholique et les autres religions sont fausses. Le témoignage rendu à la vérité auquel le chrétien est tenu c’est tenir fermement cette position, dénoncer l’islam comme fausse religion.
Cette problématique n’a jamais était [sic] celle du Magistère de l’Eglise catholique depuis le concile Vatican II.

Quelqu'un peut m'expliquer ?

Cordialement
Meneau

sur d'autres sites (comme "croire.com") pour lire les mêmes âneries Meneau...!

Ils ont leurs positions, plus ou moins diverses... Mais une chose les soude : ils n'ont AUCUNE base catéchétique primaire sur ce qu'est l'Eglise catholique et sur les vérités doctrinales qu'Elle enseigne.

Ils croient la connaître... selon leur prisme à eux, selon ce "qu'aurait" dit le Christ, ce "qu'aurait" dit Le Concile ("Le" avec un grand "L" !), etc...

Bref, ils sont lassants.... Pourquoi ? Parceque imbus de leur certitudes, ils n'écoutent rien de ce que vous dites : ils sont arc-boutés sur une seule chose :

"On est des intégristes" (fascisants). Si vous leur demandez ce qu'ils entendent par là.. Ils ne savent pas ! Ils répètent encore la même chose, comme une ritournelle...

Ils ont leurs positions, plus ou moins diverses.

Bien...

Mais une chose les soude : ils n'ont AUCUNE base catéchétique primaire sur ce qu'est l’Église catholique et sur les vérités doctrinales qu'Elle enseigne.

C’est quoi une base catéchétique primaire ?
Compte tenu de la dernière énorme bourde lue il y a quelques jours, je m’interroge…

Ils croient la connaître... selon leur prisme à eux, selon ce "qu'aurait" dit le Christ, ce "qu'aurait" dit Le Concile ("Le" avec un grand "L" !), etc...

Sans blague !?...

Bref, ils sont lassants...

A qui le dites-vous...!?

Pourquoi ? Parce que imbus de leur certitudes

Oui...

ils n'écoutent rien de ce que vous dites

Exact...

ils sont arc-boutés sur une seule chose

çà c'est ben vrai çà ! (Mère Denis)

"On est des intégristes" (fascisants).

Alors on va changer : "Ils sont des progros (gauchisants)"

Si vous leur demandez ce qu'ils entendent par là...Ils ne savent pas !

Oui ?...

Ils répètent encore la même chose, comme une ritournelle...

Oui, effectivement, çà tourne en boucle et çà r’vient comme du chou…

Je ne savais que vous donniez aussi brillamment dans l’autoportrait…
Vous avez peut-être un chanteur commun, au hasard, Autiste Redding…

Bonne continuation de cette lutte "traditionnelle", elle est largement plus que séculaire, n'est-ce pas ?...

Au plaisir

Origenius

je ne vous connais pas mais je vous aime déjà beaucoup !

"Compte tenu de la dernière énorme bourde lue il y a quelques jours, je m’interroge"

Certainement, c'est possible.. Comme je ne vois pas de quoi il retourne n'hésitez surtout pas à intervenir plus souvent alors : désolé de n'être point parfait !

mais là moi aussi je m'interroge.. Sous quel pseudo intervenez-vous donc sur "Croire.com"?

Mais peut-être ne pensez-vous pas que l'Eglise catholique soit la seule et vraie religion instaurée par le Seigneur pour notre Salut?

Ah non, c'est vrai, ça (sans accent, au passage ) n'est pas votre tasse de thé sur ce forum.

Au fait, ça fait longtemps que vous n'avez pas publié un texte de derrière les fagots ? D'ailleurs, je réitère ma question : c'était de vous ?

Cordialement
Meneau

... ce n'est pas qu'à la rigueur, sur un site comme croire.com, on puisse entendre des âneries, mais plutôt que là, il s'agisse d'un site officiel d'un organe officiel de la Conférence des Evêques de France !

Cordialement
Meneau

mais - pour visiter ce site depuis un certain temps - il faut savoir que nombre des "blogueurs" sont des responsables agissant au sein de structures ecclésiales.

J'en profite pour dire que sur le Forum Catholique, si on est peut-être sanctionné pour s'être mis en porte-à-faux avec la Charte, il ne m'est jamais arrivé d'être empêché de m'exprimer pour défendre une position.

Ce n'est pas le cas sur ces forums. Quand on veut répondre à quelque énormité qui a été énoncé concernant l'Eglise, même en restant serein(!), votre post ne passe que rarement - censure oblige - afin de laisser accroire que vous êtes très marginal ! De même, la critique envers l'Eglise catholique est constante avec eux. En revanche, si vous voulez souligner la position des protestants ou de l'islam : vous êtes censuré !!!

Le SRI ne fait que réfléter ce que tous ces "sites plus ou moins officiels" veulent laisser dire et transmettre. En clair : une position fausse et mensongère de l'Eglise.

Voilà pourtant ce que ces sites devraient entendre : LIEN

Il ne s'agit pas d'oecuménisme, cher Meneau, mais de dialogue inter-religieux : l'oecuménisme, c'est entre chrétiens.

Mais vous avez raison sur l'essentiel : l'auteur de ce texte, le Père Christophe Roucou, ne croit pas que Jésus est le seul Sauveur.

Seule est vraie la religion qui affirme la divinité de Jésus et sa résurrection d'entre les morts, sans rien retrancher à son enseignement ou aux conséquences de cet enseignement.

Les autres religions n'ont de valeur qu'en référence à Jésus : elles peuvent parfois comporter des éléments valables qui, si on en tire toutes les conclusions, conduisent à Jésus. Mais le plus souvent les éléments négatifs empêchent d'arriver à Jésus.

Bon, on n'est pas sorti de l'auberge !

Votre dévoué Paterculus

Il est exact que

Cette problématique n’a jamais été celle du Magistère de l'Église catholique depuis le concile Vatican II

Mais remarquons aussi que ce même Magistère depuis Vatican II n'a jamais, non plus, enseigné que la religion catholique ne serait plus la seule vraie religion !
Et comme le magistère antérieur le rappelait toujours, il reste de foi que la religion catholique est la seule vraie !
Cette omission n'est pas fortuite. Elle est voulue afin de favoriser le dialogue inter religieux en ne rappelant pas des vérités de foi qui seraient susceptibles de lui faire obstacle.
Je ne suis pas persuadé que cette défection ait vraiment favorisé le dialogue inter religieux, ni qu'un dialogue inter religieux démarrant sur des bases aussi fausses puisse être vraiment une bonne chose.
Mais ce qui est certain, c'est qu'une telle attitude a introduit le doute dans l'esprit de bien des catholiques qui sont moins persuadés de la véracité de leur propre religion et perdent donc tout esprit missionnaire.
Nous en voyons hélas un exemple frappant dans la présentation de ce texte du SRI qui semble se réjouir de la défection du magistère et déplorer que certains catholiques restent néanmoins fermes dans la foi.

Vous devriez relire Dominus Jesus, et vous verriez que ce que dit le Père Roucou est faux.
VdP

Car effectivement, j'avais peut-être mal lu, la mise en forme des paragraphes du texte laissant à désirer. J'avais compris que l'auteur souhaitait s'inscrire en faux, Vatican II à l'appui, contre cet argument développé par les polémistes catholiques, comme quoi il n'y a qu'une seule vraie religion. Or cela semble ne pas être tout à fait ça, bien que l'emploi du "Selon ce raisonnement" soit pour le moins douteux. Ce raisonnement est celui de l'Eglise catholique, que ce soit avant ou après Vatican II, alors pourquoi marquer une distance avec "selon ce raisonnement", comme s'il y en avait d'autres plus ou moins valables ?

3. Une problématique « anti-islam », développée par des intellectuels catholiques

Des articles, interviews ou livres attaquent l’attitude des responsables catholiques engagés dans la rencontre et le dialogue avec les musulmans en les qualifiant de naïfs, coupables « d’affectivisme » et, sur le plan doctrinal, de méconnaissance de l’islam ou de la théologie chrétienne. Leurs auteurs des universitaires, des prêtres, religieux, personnes diplômées en islamologie utilisent leurs titres d’enseignant en université catholique ou d’expert au synode romain sur le Moyen Orient. Ces personnes sont régulièrement interviewées dans des revues catholiques. La nouveauté tient au fait que ces polémistes catholiques ne se situent pas dans des courants en rupture avec l’Eglise catholique et que leurs propos sont repris par des curés de paroisse et touchent un public catholique ordinaire.

L’argumentation développée par plusieurs d’entre eux repose d’abord sur la distinction entre les musulmans et l’islam. Cette distinction pertinente les conduit à souligner le respect chrétien pour les personnes mais la réfutation de l’islam comme tradition religieuse respectable. Les musulmans sont des créatures de Dieu pour lesquelles le Christ a donné sa vie, il convient donc de les respecter comme personnes mais l’islam n’est pas respectable et doit être réfuté. Dans un cas extrême, cela conduit Joseph Fadelle, irakien musulman converti à la foi chrétienne au prix de sa vie, auteur de « Le prix à payer », livre vendu à plus de 70 000 ex dans les milieux catholiques, à déclarer dans une interview à « L’homme nouveau » : « Il faut détruire l’islam pour sauver les musulmans. »

Un autre élément de l’argumentation repose sur la distinction entre vraie religion et fausses religions. Selon ce raisonnement, il n’y a qu’une seule vraie religion, la religion catholique et les autres religions sont fausses. Le témoignage rendu à la vérité auquel le chrétien est tenu c’est tenir fermement cette position, dénoncer l’islam comme fausse religion. Cette problématique n’a jamais était celle du Magistère de l’Eglise catholique depuis le concile Vatican II.

Ces auteurs dénoncent alors le dialogue islamo-chrétien comme inutile voire infidèle à la foi chrétienne. Les textes de référence du Magistère à propos de l’islam soit ne sont jamais cités soit sont dénoncés comme le résultat de pressions politiques et de compromis que le Concile a dû accepter pour éviter des ennuis aux communautés chrétiennes arabes et à leurs évêques. Les textes mis en cause sont Nostra Aetate ou Lumen Gentium, 16 : « … les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. »

Cordialement
Meneau

avec cette phrase : "les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour », s'imagine-il que nous adorons le MEME Dieu ?

Le fond du problème est là, non ?

Même si les musulmans disent se référer à Abraham, même si les musulmans disent adorer un Dieu Unique.... Une fois ceci affirmé... Est-ce que leur Dieu est le Dieu Trinitaire ? Parlons-nous bien du MEME Dieu ?

Parceque c'est celà qui compte. Et c'est là toute la fausseté du discours tenu au SRI : sous prétexte de dialogue le Père Roucou veut amener les catholiques à penser que nous avons le MEME Dieu parceque nous descendrions d'Abraham.

Eh bien non. Les catholiques desendent d'Isaac, le fils de la femme libre d'Abraham. Contrairement aux musulmans qui affirment sans complexe descendre d'Ismaël.

Or, l'Ecriture est très claire. Et je préfère m'en remettre à Saint Paul qu'à un soi-disant magistère vaticanesque auquel fait référence le Père Roucou. Chose en laquelle il a peut-être tort d'ailleurs car quand on base son raisonnement sur un mensonge pour tordre les faits, on arrive à faire dire le contraire aux textes... Que dit le Nouveau Testament ?

"Chasse cette esclave et son fils; car le fils de l'esclave ne doit pas avoir part à l'héritage paternel avec le fils de la femme née libre." Ainsi, frères, nous ne sommes pas enfants de celle qui est esclave, mais de celle qui est libre"

(Saint Paul aux Galates - 4.23 -)



Ainsi pour reprendre la phrase mise en exergue par le Père Roucou : "les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".. Il faudrait couper celle-ci en deux.

La première partie est juste et peut convenir comme base à un dialogue avec les musulmans: "les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu Unique, miséricordieux"

La deuxième partie ne peut en revanche convenir aux chrétiens : ".. futur Juge des hommes aux dernier jour". NON et NON.

Les Chrétiens ont pour Juge(non Allah mais) Jésus-Christ, 2° personne de la Trinité, vrai homme et vrai Dieu, incarné et rescussité...Alors qu'il n'est qu'un simple prophète pour les musulmans.

Cette phrase ne peut convenir à un catholique fidèle au Magistère. Que le Père Roucou apprenne son catéchisme...

En l'occurrence, il me semble que cette phrase ne vient pas du Père Roucou mais directement du texte de Lumen Gentium

Cordialement
Meneau

il l'utilise à ses desseins si j'ai bien compris. J'ai bien vu qu'il faisait référence à un texte du Concile (puisqu'il y fait allusion) mais j'ignorai lequel. Si vous me dites que c'est "Lumen Gentium", je prends...

Mais, comme je le souligne brièvement, on fait dire aux phrases parfois le contraire d'un texte quand elles sont extirpées de leur contexte. Ce qui serait interressant ce serait d'avoir tout le texte sous les yeux concernant l'Islam.

Ce qui serait interressant ce serait d'avoir tout le texte sous les yeux concernant l'Islam.

Lumen Gentium c'est là.

Le texte du SRI, j'ai mis la référence en lien dans le 1er post de ce fil.

Cordialement
Meneau

... qu'il n'a même pas fait le glissement sémantique que se sont permises certaines traductions du CEC, malheureusement trop souvent reprises:

Lumen Gentium :

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Traduction du CEC :

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Ils professent avoir la Foi d'Abraham... mais ils ne la professent pas. St Augustin, a dit d'Abraham : "Tres vidit, unum adoravit"... (C. Max. Arianum, I. II, c. XXVI)

Cordialement
Meneau

l'extrait en question :

16. Les non-chrétiens

"Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont "le Christ est issu selon la chair" (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car "Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel "(cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions."

Un mot à mettre en exergue : "dessein"

définition: Intention, projet.



Ce qui donnerait comme phrase : "Mais l'intention d'obtenir le salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour"

Le sens n'est plus le même qu'on pouvait lui donner.

On comprend mieux ici que les "musulmans peuvent éventuellement obtenir le Salut en professant avoir la foi d'Abraham en adorant un Dieu Unique, miséricordieux, futur Juge des hommes au dernier jour".

Il ne s'agit plus dans ce sens de mélanger catholiques et musulmans dans une foi syncrétique dans laquelle "on aurait le même Dieu"...

Néanmoins, le texte est clair : les catholiques sont le "Peuple de Dieu" (comme le rappelle le début du paragraphe); et les autres sont "ordonnés" à ce Peuple dans lequel ( = à l'intérieur duquel ) le Christ les sauvera.

Il s'agit du dessein de Dieu, de faire profiter tous les hommes du salut en Jésus-Christ, et non du dessein qu'auraient les hommes d'être sauvés.
VdP

24 Juillet 2011 : Le 57° pèlerinage islamo-chrétien célèbre la fraternité universelle !

D'abord Messe "présidée" par Mgr Moutel en présence du Cal Barbarin, et ensuite, toujours tous ensemble :

Sur les traces du grand orientaliste, chrétiens et musulmans se sont retrouvés au pied de la fontaine du Stivel pour écouter la lecture de la Sourate 18 qui, comme la gwers bretonne, raconte le miracle des sept dormants d'Ephèse. Ils ont ensuite partagé le lait et les dattes, signe de bienvenue et d'acceptation de l'autre dans ses différences. C'est ce thème, au travers de « La fratenité universelle », qui la veille avait aussi été au centre d'un colloque entre les représentants des deux cultures."

Ouest France

La Sourate 18... un modèle d'acceptation des chrétiens par les musulmans !!!

1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté)!

2. [Un livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.

3. où ils demeureront éternellement,

4. et pour avertir ceux qui disent : "Allah S'est attribué un enfant."

5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu'ils disent n'est que mensonge.

...

(Voir toute la sourate !)

Cordialement
Meneau

même s'il ne faut pas le dire...

C'est le mot d'ordre actuel...

... il y a de quoi être désabusé et "démissionnaire"...