Le Forum Catholique

On m'interroge à propos de cet objet, a priori bien daté (je n'en dis pas plus pour ne pas influer sur vos éventuelles idées) mais dont on ignore a priori la symbolique de l'animal représenté (loup ? dragon ? autre ? ) , ni même s'il s'agit d'une Croix comme symbole chrétien ou bien d'un objet plus usuel seulement en forme de croix (décor de porte, de meuble, moins probablement parure personnelle ... ? ).

Le trou unique à la base indique peut-être que l'objet était fixé à une hampe, ou autrement puisqu'en même temps les deux fois deux clous sur les trois autres branches induisent une fixation sur une surface plane plus grande, et certainement pas porté au cou en bout de chaine.


Quatre centimètres par quatre, traces de dorure, décor à croisillons, dos plan et sans décor ...


N'ayant pu être d'aucune aide utile, on m'a autorisé à solliciter les opinions de notre savant aréopage ... qu'en pensez-vous ?

sur le FC !



Bien à vous.



M...

Et outre que c'est pour aider un copain curieux, au sens de l'amateur, de savoir sur quoi réellement il a mis la main, je me suis dit que ça pouvait intéresser/amuser les liseurs.

Donc oui, cher Morti, chers amis : cékoidonc ?!



Mais moi je ne sais pas.

d'origine celte ou viking, portée aussi bien, notamment en Islande, qui est une terre "celto-viking", par des Chrétiens que des païens.

Sous toutes réserves, bien entendu.

car sur le type de croix dont vous parlez, l'animal (ou sa tête apparaît comme terminaison d'une des branches de la croix)

... de lire dans les lignes de votre main avec un tel objet (fort beau au demeurant) ...

Qui plus est, vous l'avez positionné, selon l'acupuncture, sur le 8 méridien du péricarde, "ambassadeur" du Maître du Coeur auprès du Coeur.

Le point se nomme "Palais du Travail", là où beaucoup ont ... un poil dans la main ... justement bien trouvé

Pierre (Monsieur Irma) ...

P.S. : c'était juste pour blaguer !

Au centre je dirais le symbole chrétien du poisson (l'iktus ) et le pain (les losanges), donc la multiplication des pains, cette croix je l'imagine sur la coiffe (je n'ai pas le nom) d'un patriarche orthodoxe......Voilà j'ai essayé....

spontanément je pensais qu'il s'agissait d'une piece servant à bloquer un noeud, par exemple ceux qui permettaient de tenir les pieces des armures.

Mais les orientations que vous donnez m'incitent à penser qu'il s'agit d'un fer utilisé en reliure d'incunable.
Peut être une coiffe suggerée par la forme en demi lune de la branche basse, ou une oreille.

De façon plus générale il faudrait chercher du coté des ornementations servant à garnir les filets qui forment dans le rectangle du plat des encadrements, losanges ou petits rectangles.
Les reliures cisterciennes du XII ème siècle en donnent de nombreux exemples.

Le fait que vous ayez relevé des traces de dorure indique qu'il ne s'agit pas d'un estampage à froid.

Quand à l'animal j' y vois pour ma part un cheval car ce qui pourrait être les ailes du dragon ressemble à une selle.
Je ne suis pas certain qu'il faille y chercher un grand symbolisme (c'est juste beau non?)sauf à identifier le livre ainsi décoré...
(par exemple psaume 139: Sous la peau de la brebis (couverture du livre)souvent se cache le loup (...) les superbes m'ont dressé des piéges en secret; ils ont tendu des filets pour me surprendre)

Bref le livre est le bâton du pèlerin servant à débusquer le serpent sous la pierre, à mettre à jour, en lumière l'erreur et le mensonge.

je vous souhaite une bonne journée.

on est plus dans ce registre:
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/56/60/84/PDF/Gaillard.pdf

je plaisante.
Les plaques boucles que vous évoquez ne m'étaient pas connues et je vous remercie de cette information.
Je veux bien me ranger à votre avis. Il y a plus de chance de trouver une boucle de ceinture qu'un fer de reliure: que ferait il si loin de son livre? Et les découvertes en Lauragais ne sont pas pour peu dans mon appréciation. Je retiens du texte le passage in fine où sont présentées des boucles D rattachées au thème des dompteurs de chevaux.

Cependant deux points me chagrinent.
Les boucles sont habituellement de forme rectangulaire avec un bord plein, ce qui n'est pas le cas de l'objet présenté. Mais pourquoi pas? Non seulement les boucles mérovingiennes aux motifs chrétiens sont relativement rares mais encore cet objet présenterait une particularité formelle.
Rémi est suffisamment à cheval sur la tenue pour reconnaître une boucle de ceinture. Mais là encore à forme inhabituelle...

Bref espérons connaitre le fin mot de cette énigme

Je vous souhaite une très bonne soirée

Bien cher Brutus, c'est une joie de vous lire, à tous points de vue, et merci de vos contributions. L'été est chargé, mais que diriez-vous d'une RIL automnale et champignonne en ''mes'' forêts ?

Merci de même à Maitre Parfu, je découvre grâce à vous ces ''croix de loup'' dont j'ignorais tout, et à Adso, dont le lien est réellement passionant bien que je ne l'aie encore que survolé.

Chère Lorette, le hasard ne nous est que de peu d'aide en la matière, et je crois qu'il est difficile de voir ici un poisson (en même temps Brutus suggère un cheval que je ne distingue pas mieux, ou alors à ce point ''stylisé'' que je n'y entends goutte, tandis que je reconnais l'equus cabalus dans les griffons d'Adso ! Vous voyez qu'il faut qu'on m'aide ! ) , mais votre connaissance du symbolisme chrétien en général fait plaisir à lire, tandis que votre pseudonyme ou même vrai prénom me rend très nostalgique, si vous saviez. Cher Ewondo, c'est raté ... ce ne sont pas les lignes de ma main que vous avez décryptées mais celles du propriétaire de l'objet ... je transmettrai néanmoins, huhu !

Si vous le voulez bien j'attendrai encore la fin de la semaine pour vous livrer les éléments en ma possession, en particulier la datation probable de la chose, en espérant d'ici là d'autres contributions que cet aspect ne pourra pas influencer dans le cas où il serait erroné, mais vous avez bien compris n'est-ce pas que je n'ai pas du tout la réponse aux questions initialement posées, il ne s'agit pas (ou bien nolens volens) d'une énigme plaisante mais d'un service à rendre, entre amateurs voire passionnés. Voilà que le FC a désormais telle réputation de culture qu'on lui demande des consultations ! XA devrait demander des honoraires forfaitaires, tenez.


Merci encore, en attendant les remerciements de mon ami pour vos efforts à l'aider. Qu'ils aboutissent ou non votre culture et votre goût de l'histoire est en soi un vrai motif de réjouissance.

nous irons chasser le champignon! ou la croix de loup avec le détecteur qui va bien.
Cher Rémi c'est avec joie que je vous retrouverai en vos forêts jaunissantes. Le climat par chez nous est détestable, on croirait un plat indou: le tampouri. Aujourd'hui nous avions l’équinoxe d'automne et ses tempêtes redoutables.
Mais je ne sais si par chez vous la neige a eu le temps de fondre...

Bref sur le principe je suis partant (clair, beau ou maussade)

O Saint-Hubert, patron des grandes chasses. Toi qu'exaltait la fanfare au galop. En poursuivant le gibier à la trace. Tu le forçais sous l'élan des chevaux ...

(il faut dire que je suis très nul en tout, en dessin tout particulièrement. Et moi je le trouvais joli ce cheval...)

au plaisir de trinquer
je vous souhaite une bonne fin d'été

vous connaissez?il y a une photo

parce que là du coup votre griffon à l'envers c'est bien un cheval non?

je continue mes recherches
passionnant ce jeu, vraiment.

si vous n'aimez pas mes reliures de livres peut etre aimerez vous mes décoration d'habillement?cette fois c'est vraiment une photo

bon alors on le voit bien le cheval non?

je vérifie encore une hypothèse et je fais dodo.

exactement à quoi ressemble un cheval, en réalité. Que voulez-vous, par la nature même de notre relation, l'essentiel du temps où nous travaillons de concert, nous ne nous voyons pas l'un l'autre !


Merci de persister à nous aider, cher Brutus !

un très curieux objet en métal qui était fixé à la ceinture d'une femme à l'aide d'une lanière; les trois chaînettes qui en font partie sont terminées par des petites croix en bronze remplaçant des amulettes païennes (...) la suite ici

bon là je crois que je m'égare (là où les athéniens de banlieue s'atteignirent, que les Perses se percèrent,que les Satrapes s'attrapèrent,et que les Mèdes s'..)

oups!

vous vous égarez, mais vous avez très bien fait étant donné le formidable fou rire que vous venez de m'occasionner ! Merci ! Je relis justement en ce moment les deux traités hippiques du cher Xenophon qu'on croirait presque écrits d'hier, dans leur bon sens qui traverse les âges et leur caractère tellement vivant. Ah ! Tout ce que nous devons à cette Grèce là, et tout ce que nous n'en transmettons plus ...

Pour ce qui nous occupe, et je vous donne un indice, ne focalisez pas trop sur les Mérovingiens, car quant à la datation vous étiez probablement dans le juste lorsque vous parliez des ''reliures cisterciennes du XIIème siècle'' ... eh bien voilà, tout ou presque est dit ... fors le principal, mais qui n'est peut-être pas le plus important en comparaison des trésors de culture offerts par les liseurs et que nous a valu ma question, de quoi s'agit-il ?

Lundi je vous dirai tout ce que nous savions déjà et qui est fort peu, puis je transmettrai au propriétaire. Même si peut être nous n'aurons pas tout déterminé en toute certitute, ç'aura été passionant, et personnellement j'ai appris énormément dans ce fil.

Bien à vous, Dieu vous garde.

à recommencer donc !


M... ( qui a aussi cherché sans résultat....)

Que je me suis expliquée aussitôt : en fouillant bien vous trouverez dans les archives de la récente tabula rasa du FC, ou bien dans celles antérieures à juillet 2003, une question de votre serviteur tout à fait semblable, pour le service du même ami exactement, à propos si je me souviens bien d'une croix pectorale ou de procession ... d'accord, je ne me souviens pas bien !


Espérons qu'il acquière bientôt quelque nouveau mystère et se trouve tant en peine qu'il se résolve en dernier recours à faire appel nous !


Il est vrai que ça détend, comme vos très bons Cékoidonc cher Morti. Peut-être des liseurs auront-ils pris cet été des photos énigmatiques à nous soumettre ?


En attendant n'oublions pas ce site exceptionnel, sur lequel j'ai passé des heures, y compris en groupe d'amis : Aenigmata !

Ou encore les Concours du FC, à découvrir si on n'y a pas participé, ou à refaire de zéro pour le plaisir, là aussi des heures et des heures de saine et très enrichissante distraction ... catholique.

Catéchisme

Liturgie

Ecriture Sainte


De quoi faire, non ?

même lorsqu'ils font des cadeaux. Je me doutais bien que vous versiez dans le Xeno-phone. Chef de la cavalerie, chef des dix mille...
Lundi à défaut de crier Eureka nous dirons Thalatta (et joignant le geste à la parole nous irons faire plouf dans la grande bleue. Ah j'aime la culture classique)
Mais je préfère par dessus tout (y compris l'annabase) son ouvrage sur l'élevage des cyrus, pardon l’éducation des princes. Vous savez ceux qui se percèrent.

Les références mérovingiennes ne m'étaient pas destinées, ce n'est pas moi qui ait introduit cette datation. Je voulais juste montrer des objets de cette période. Ceci dit j'aime les mérovingiens.
Les filets et les rectangles se retrouvent entre le XI et le XII même en architecture: voyez la chapelle de l'abbé Auger de Lagrasse. Mais je ne suis pas certain que la date soit importante pour résoudre l’énigme. pour le plaisir

J'espère que vous nous direz quelle est la provenance géographique de l'objet ou comment il en est venu à s'exhiber sur ce forum: achat chez un antiquaire? découverte lors d'une randonnée?

bonne continuation

et nous voilà déjà mardi...

Avant veille de lundi, donc !


Huhu ! Pardon ...

cette avant veille. Pré vigile de l'Assomption?
Je vois tomber Satan comme l'éclair, de haut en bas, dia.

Et tout ça parce que vous ne réussissez pas à reconnaître un cheval!
Un cheval, un cheval, mon forum pour un cheval!
Bon J'expire.

Que nous dit-on ?

Je cite, dans l'ordre chronologique des échanges avec mon ami :

/ Avant d'avoir demandé conseil au FC :


- Ci joint 3 photos, les deux premières concernent un objet que j'ai trouvé à l'aide d'un détecteur de métaux et qui date du XI ou XIIème siècle, avec quelques traces de dorures, 4 cm sur 4cm environ. J'aimerais savoir si tu connais la signification de cet objet, son utilité, et si l'animal représenté au centre est un loup ou un dragon ?


- Pour la date on est entre XIème et le XIIIème siècle maxi visiblement



- Tu m'as demandé comment je fais pour la dater c'est bien ça ?
Grâce au matériau (du bronze), à la forme et du fait que ce soit du bronze doré c'est typique de la période médievale... je l'ai aussi montré à un spécialiste en archéologie qui m'a confirmé aussi que cet objet était bien médieval.



/ Après lecture de vos avis :

- Je pense que ceux qui sont certainement les plus proches de la solution sont Brutus ou Jean-Paul Parfu, cet objet ayant été trouvé prés d'un cite Gaulois mais avec une occupation Mérovingienne aussi, de fait ça colle complètement avec la rencontre de ce type d'objet sur ces lieux... donc soit c'est Celte, soit c'est Mérovingien.
Je ne pense pas qu'il y ait un rapport le livre médiéval en revanche.
Et je vois que pas mal de personnes sur ce site sont des gens cultivés !


- Brutus est certainement quelqu'un qui fait de la détection, demande lui à l''occasion parce qu'il maîtrise TRES bien le sujet...

Au plus proche on est là

ou là

Encore merci !


Interlude: cher Brutus, avez vous fait de la détection ?




- Trouvé dans l'hérault, aux alentours de Montpellier, aprés labours




Bref, je ne suis pas sûr que nous soyons plus avancés, après être passés du XIIème siècle aux Mérovingiens, ou autres Celtes ...



Merci encore de vos efforts à tous, de la part de Jérôme, donc.

J'espère que nous passons tous une sainte et belle Fête de l'Assomption au Ciel de Notre Dame !

de ne pas trouver un Cékoidonc .....

Ceci dit, il n'est pas des plus faciles !





M... ( qui un jour en détection, à trouvé une grosse clef ancienne de coffre ! , puis continuant à creuser a trouvé une canette de Coca ! )

non mais vous plaisantez là? non? mais ce sont des ravioles à la viande de cheval au moins?

je crois que nous sommes d'accord: l'objet est médiéval (XII ème)
A l'occasion vous pourrez aider votre ami à se repérer dans la chronologie:
V ème siècle fin de l'Antiquité et début du moyen age qui dure jusqu'à la Renaissance (de la fameuse antiquité donc).
Mais au XII ème les mérovingiens n'étaient plus....du moins dans l'histoire de l'art et dans l'Histoire officielle (celle des vainqueurs)

Il est heureux que votre ami fasse de la rando détection: il s'agit de se promener avec un détecteur (ce qui plus sympa qu'un chien)sans chercher à trouver quoi que ce soit.
Car l'usage d'un détecteur dans le but de trouver quelquechose est un délit (et en plus ce que vous aurez trouvé ne peut pas être considéré comme un trésor inventé (donc il ne vous appartient pas): le simple usage d'un détecteur établi une présomption irréfragable de connaissance)
Bref la protection des sites archéologiques (en fait tout le territoire national, terrestre ou maritime, même s'il est privatif) interdit l'usage de ces détecteurs: soit il s'agit d'un site connu et venir prospecter est du vol soit il s'agit d'un site inconnu et la détection vient empêcher la connaissance scientifique.
par exemple votre objet s'il avait été trouvé dans le cadre de fouilles, d'autres éléments formant le contexte de la découverte nous auraient apporté des éléments précieux pour comprendre ce que cet objet est.

mais le détecteur en balade sert à beaucoup d'autres choses
et si vous trouvez fortuitement quelquechose (sans effectuer de recherches donc)en général des dés à coudre et du matériel de couture, sans parler des bouteilles de soda de M......et bien cela vient pimenter la promenade (sans en être... l'objet donc)

Je suis un peu lourd mais je l'espère clair: pas de détection. Mais vive la rando au détecteur! (subtil oui je sais, mais si vous croisez un gendarme...)

Pour répondre à la question je fréquente davantage les archéologues et les prof d'Histoire que les prospecteurs: aussi incroyable que cela paraisse les archeo ont des connaissances scientifiques...qui leur permettent d'identifier les objets.

à bientôt (je vous contacte privatim)