Le Forum Catholique

Quand aux pauvres catholiques réactionnaires qui ne lisent que 50 passages d'évangile toujours les mêmes depuis leur naissance, c'est clair qu'ils n'iront jamais loin dans la compréhension du message de Christ.

Ce n'est pas parce qu'au moyen age on était inculte et limité qu'il faut que les catholiques du XXIème siècle ignorent également la majorité de la bible.

Oui la plupart des endroits en France bénéficient du cycle enrichi de lectures, des nouvelles préfaces, de la prière universelle et de bien d'autres enrichissements.

Quand aux pauvres catholiques réactionnaires qui ne lisent que 50 passages d'évangile toujours les mêmes depuis leur naissance, c'est clair qu'ils n'iront jamais loin dans la compréhension du message de Christ.

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Bien que vous mettiez sur le même plan un rapport Dieu-Homme et un rapport entre entre l'homme et son prochain ! Non ?

Cela me fait dire qu'on communie souvent avec trop de légèreté

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- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie.

3.La possibilité offerte au fidèle de recevoir dans la main et de porter à la bouche le Pain eucharistique ne doit pas lui offrir l'occasion de le considérer comme un pain ordinaire ou une chose sacrée quelconque ; elle doit, au contraire, augmenter en lui le sens de sa dignité de membre du Corps Mystique du Christ, dans lequel il est inséré par le Baptême et par la grâce de l'Eucharistie, et aussi accroître sa foi en la grande réalité du Corps et du Sang du Seigneur qu'il touche de ses mains. Son attitude de respect sera proportionnée à ce qu'il accomplit.

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mes frères et soeurs des milieux populaires, ouvriers, ou autres, qui ont choisi cette manière de communier.

Et qui n'aiment pas tellement non plus la messe en latin. Quoique moi, je l'aime pas éducation, par culture et par goût. Surtout le chant grégorien, mais aussi tous les rites. Et la splendeur des cérémonies.

Il est manifeste que les auteurs du nouvel ORDO MISSAE ont mis l’accent, de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix.

Je ne comprends pas pourquoi les adversaires les plus déclarés de la nouvelle messe, tout en la réprouvant, assurent si volontiers qu’elle n’est pas invalide. Qu’en savent-ils donc ?

J’espère bien qu’ils se trompent. Car si la nouvelle messe était valide, elle serait manifestement sacrilège dans la plupart des cas. Or mieux vaut encore un simulacre d’outrage qu’un outrage effectif.

Disons que je suis beaucoup moins sûr que lui de la validité du N.O.M. (tout en ne méconnaissant pas les arguments qui militent en faveur de cette validité) : j’attends le jugement définitif de l’Église, un peu comme pour les canonisations récentes, et au fond pour les mêmes raisons.

V.

il présente beaucoup plus de risques d'invalidité que le rite traditionnel, puisqu'il aide moins le prêtre à avoir l'intention requise.

L'intention requise du ministre est seulement de faire ce que fait l'Eglise. C'est pourquoi un athée peut baptiser du moment qu'il suit le rituel sans intention de simuler l'acte. Donc...

De l'intention, en tant que, par soi, elle est quelque chose d'intérieur, l'Eglise ne juge pas. Mais en tant qu'elle se manifeste extérieurement, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu'un a employé sérieusement et régulièrement la matière et la forme exigées pour produire et conférer le sacrement, du fait même il est considéré avoir eu l'intention de faire certainement ce que l'Eglise fait. (Léon XIII)

Ath

Pour ce qui est du prêtre, il peut s'y conformer ou s'en écarter. C'est beaucoup plus difficile avec le missel traditionnel.

L'intention requise n'est pas celle de "consacrer", de se dire positivement "j'ai l'intention de transsubstantier ce pain et ce vin pour qu'ils deviennent son Corps et son Sang", mais de "faire ce que fait l'Eglise". Et l'Eglise, quel que soit le rite utilisé - et promulgué par son Chef -, fait toujours la même chose depuis près de 2000 mille ans. Quelles que soient les déficiences du ministre, hors cas de simulation ou d'intention contraire explicite, la messe est valide. Cela signifie qu'il est aussi "facile" d'avoir une messe invalide avec le VOM qu'avec le NOM.

Quand à votre deuxième phrase, le pape ne dit pas qu'il y a validité mais qu'on doit la présumer. C'est tout.

Relisez attentivement, il n'est pas question de présomption. On considère qu'un prêtre a l'intention de faire ce que fait l'Eglise du moment où il emploie la matière et la forme exigées. Faut-il rappeler les miracles eucharistiques ayant eu lieu alors que le prêtre ne croyait pas en ce qu'il était en train de faire ? Ou encore les messes noires ?

Ath

La (vraie) Messe est un sacrifice de louange à la Sainte Trinité : où cela apparaît-il dans le N.O.M. ?

La consécration elle-même devient dans le N.O.M. le “récit de l’Institution”, se rapprochant là comme ailleurs de la cène de Luther. De ce récit, l’hérésiarque avait écarté l’incise “Mysterium Fidei”, omission qu’un décret du Saint-Office (24 juillet 1958) qualifiait de “sacrilège”, mais qu’on retrouve comme par hasard dans le N.O.M

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas... Après la consécration, le prêtre dit "Il est grand le mystère de la foi" et les fidèles répondent par l'anamnèse... Pouvez-vous m'éclairer, s'il vous plait ?

... n'est pas présente dans les liturgies orientales et fut même introduite relativement tard dans le rite romain. Faut-il donc s'en émouvoir à ce point ?

Ath

Vous dites aussi que la nouvelle forme du rite tend à faire oublier que Jésus s'est offert pour nous. Que faites-vous de : "ceci est mon Corps livré pour vous" ?

mais en quoi cela est-il "plus" dit dans le canon romain ?

La raison pour laquelle le Sacrifice n'est plus mentionné explicitement est que l'on a supprimé le rôle central de la Présence réelle.

Ce rôle central est mis en une éclatante lumière dans toute la liturgie eucharistique du Missel romain de saint Pie V. Dans l’Institutio generalis au contraire, la Présence réelle n'est mentionnée qu'une seule fois, dans une note (note 63 au numéro 241), qui est l'unique citation du Concile de Trente ! Cette mention se rapporte d'ailleurs à la Présence réelle en tant que nourriture. Mais il n'y a nulle part aucune allusion à la Présence réelle et permanente du Christ avec son Corps, son Sang, son Ame et sa Divinité dans les espèces transsubstantiées. Le mot lui-même de transsubstantiation ne figure nulle part.

La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence, s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la Présence réelle.

Enfin il est impossible de ne pas remarquer l'abolition ou l'altération des gestes par lesquels s'exprime spontanément la foi en la Présence réelle. Le nouvel ORDO MISSAE élimine :

• les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant, et à une seule (non sans exceptions) pour l'assistance, au moment de la consécration ;
• la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
• la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration ;
• la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
• la pale protégeant le calice ;
• la dorure intérieure des vases sacrés ;
• la consécration de l'autel mobile ;
• la pierre sacrée et les reliques disposées sur et dans l'autel lorsque celui-ci est mobile, ou lorsqu'il se réduit à une simple table quand la célébration ne se fait pas dans un lieu sacré (cette dernière clause instaure en droit la possibilité d'"eucharisties domestiques" dans les maisons particulières) ;
• les trois nappes d'autel, réduites à une seule ;
• l'action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis, aboutissement de la communion debout) ;
• les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites au numéro 239 à un "reverenter accipiatur" presque sarcastique.

Toutes ces suppressions ne font qu'accentuer de façon provocante la répudiation implicite du dogme de la Présence réelle.

Le petit paysan analphabête recevait un vrai enseignement catéchétique en suivant une messe VOM.

Vraiment ? Comment cela ? Dans son missel ? Ah non, il est analphabète. En écoutant la messe ? C'est donc qu'il comprend le latin (à supposer qu'il ne suive pas une messe basse et/ou que toutes (?) les prières soient dites à voix haute).

Ath

J'ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « Prières pendant la messe », que leur livre de prières proposait, — mais certainement on ne peut considérer cela comme l'idéal de la célébration liturgique! Peut-être, ces formes réduites de célébration sont la raison profonde pour laquelle la disparition des livres liturgiques anciens n'a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n'a causé aucune douleur. On n'a jamais été en contact avec la liturgie elle-même. (Cardinal Ratzinger en 1998)

C'est vous qui parliez du "petit paysan analphabète" catéchisé par le VOM. A-t-il seulement été en contact direct avec lui ?

Ath

c'est l'introduction du vernaculaire qui appauvrit la Liturgie

Il savait donc ce en quoi il devait croire (même sans rien comprendre à ce qui s'y disait!)

... on peut rajouter encore et encore, mais jamais enlever ? Dans le cas présent, le jugement du Saint-Office ne me semble pas pertinent dans la mesure où il rappelle opportunément que la liturgie est gouvernée par la hiérarchie ecclésiastique et non par l'initiative du premier célébrant "éclairé" venu.
Enfin, je me suis toujours gardé de voir dans la liturgie un catéchisme exhaustif des vérités à croire. Ce n'est pas son but. Et cela suppose dans tous les cas que les fidèles soient préalablement formés pour savoir ce qu'ils font en allant à la messe et ce qui s'y passe.

Ath

"CAR CECI EST LE CALICE DE MON SANG, LE SANG DE L’ALLIANCE NOUVELLE ET ÉTERNELLE : LE MYSTÈRE DE LA FOI [39] : QUI SERA VERSÉ POUR VOUS ET POUR BEAUCOUP EN REMISSION DES PÉCHÉS."

Pourquoi le fait de devoir constamment lire un livre car on comprend rien au latin au lieu d'entendre la consecration dans sa propre langue c'est forcement un plus ?

Je ne suis pas theologien mais j'ai du mal a croire que l'ensemble des eveques reunis en Concile n'etaient que des ignares, des diaboliques, des incroyants et que le fruit de leur reflexion soit a jeter a la corbeille ?

VOM:


NOM:


Vous ne rêvez pas, c'est la même personne, mais parée différemment... "Le rite n'est pas la célébration elle-même, mais il n'est est qu'une des formes possibles." (cardinal Hoyos en 2000).

Ath

... vous auriez dû exclure de votre sondage les VOMistes aux QI à deux chiffres. On lit de ces inepties dans ce fil...

Ath

... je ne vous visais adsolument pas.

Ath

L’occasion que le Christ donne à la femme de L’interroger, par où Il la prépare à recevoir son enseignement, est sa propre demande : DONNE-MOI A BOIRE. Et s’Il lui demande à boire, c’est à la fois parce qu’Il avait soif d’eau à cause de la forte chaleur du jour, et parce qu’Il avait soif du salut des hommes à cause de son amour pour eux, ce qui Lui fit dire, lorsqu’Il était suspendu à la croix : J’ai soif

(...)
En disant « J'AI SOIF », il montre que sa mort est vraie, non pas imaginaire. De même nous est montré son désir ardent du salut du genre humain - Il veut que tous les hommes soient sauvés3. - Le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

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