Le Forum Catholique

Saint Louis-Marie de Montfort, dans la Règle primitive de la Sagesse donne au sujet de la communion les conseils suivants :

«Ne communiez pas pour avoir les goûts spirituels qui accompagnent cette divine action; mais pour y sacrifier toutes choses à Jésus crucifié et anéanti.»

Par ailleurs, concernant la confession:

«Appliquez-vous, dans la confession, beaucoup plus à vous exciter à la contrition qu'à rechercher vos péchés, et, dans la communion, plaisez plus dans la haine et l'anéantissement de vous-mêmes, que dans les douceurs intérieures, les lumières et le repos sensible de l'âme.»

Saint Louis-Marie de Montfort parle de ceci à une époque où seule la messe VOM existait.. Je me demande si l'introduction du vernaculaire dans le rit rénové n'accentue pas encore plus le phénomène, et par là, est source d'un mal plus grand par un sentimentalisme exacerbé..?

Vous vous confessez vraiment en latin ?

C'est sûr,chez les modernos,les confessions battent leur plein .

Mais bon tout le monde ira au paradiiis!

Que le Saint-Esprit soit avec vous.

Bien à vous.

Miserere qui a déjà récupéré des confessionnaux dont les prêtres modernos ne connaissent plus le mode d'emploi.

N'avez vous pas remarqué que "les modernos" (pour reperendre Miserere !) traduisent le Latin.. un peu comme ils l'entendent ?

Par exemple, les premiers Apôtres connaissaient (et le Christ aussi, n'en doutons pas) le mot qui fait l'essence même de notre religion : Charité.

En Latin, on dit : Caritas. Ils savaient que le Christ traduisait "l'Amour" par le mot "Caritas". Cà ne fait aucun doute. L'Eglise catholique, pendant presque deux millénaires a toujours utilisé le mot "Charité" pour traduire donc "l'Amour" dont parle le Christ.

Les "modernos", eux... font disparaître ce mot et le remplacent par "Amour". Pourquoi ? C'est un mot ambigu chez certains.. et certaines !

Toutes ses approximations dont je vous donne là un seul exemple, ne sont-elles pas faites pour produire justement des "sentiments" (ambigus) chez les personnes. Ce qui va en contradiction avec ce que veut et dit l'Eglise.. du Seigneur ?

ESt ce qu'on s'éloigne vraiment du sujet ? je ne crois pas...

Ma question a pour but de dire que je ne comprends absolument pas le lien que vous faites entre l'utilisation du francais et la confession. Je cherche et je n'arrive toujours pas a trouver.
Que les modernos ne se confessent plus c'est un fait mais de grace arretons les syllogismes.

(Pas pour vous, mais pour ceux qui ne l'ont pas vu je me permets de preciser : les modernos officient en francais or les modernos ne se confessent plus donc le francais diminue les confessions)

Mere Teresa, Benoit XVI ou Jean Paul II sont des modernos qui ont une pratique reguliere de la confession.

Je ne sais pas pour quel motif on veut faire porter au francais une telle responsabilité car comme je l'ai dit hier sur le NOM, en realité la plupart des personnes parlent, ecoutent, pensent, se confessent, discutent sur le FC ... en francais et non pas en latin. Donc, vous pouvez toujours chasser le francais de votre environnement liturgique, il revient au galop (si vous avez l'intention de comprendre ce que dit le pretre).

je fais une reponse separee pour votre exemple.

Il faut prendre en consideration l'evolution des mots si on veut etre compris par les gens de son epoque et non simplement par un petit groupe d'initié. C'est la raison pour laquelle Jésus utilisait toujours des paraboles pour que les paysans comprennent de facon simple des choses compliquees.
Pour cette raison, je prefere le mot amour que le mot charité.
Dans mes oreilles de conciliaire en 2011 je comprends plus facilement "Dieu aime les hommes" plutot que "Dieu est charitable envers les hommes"
J'ai bien conscience que pour vous c'est pas un probleme car votre systeme mental est capable en lisant "Charité" de donner a ce mot un usage equivalent au mot Caritas ou au mot Amour.
Je respecte ce choix qui est plus precis que notre francais moderne mais je souligne l'inconvenient de creer un langue d'expert qui rend plus difficile l'evangelisation.

Je suppose donc que la Bible que vous utilisez traduit tous les ecrits de St Jean de cette maniere : "Dieu est charité". Suis-je correct ? Pourriez-vous m'indiquer s'il vous plait, le nom de la Bible officiellement admise par les tradis ? Merci pour votre eclairage la dessus.

Les limites du latin :
je suis parfois exaspéré d'entendre dans des sermons des citations latines n'ayant aucune valeur ajoutee si ce n'est d'etaler la science de son orateur ou de faire croire que c'est forcement exact parce que c'est dit dans la langue sacree.
Le latin n'est pas la panacee absolue et le meilleur exemple qui me vient a l'esprit c'est le mot Amour.
Le latin a traduit le mot Amour en Caritas et c'est bien dommage car dans ce cas precis le Grec possede des nuances fondamentales que le Latin n'est pas capable de reproduire. Quel dommage de lire la triple apostrophe du Christ a Pierre "Pierre, m'aimes-tu ?" en latin car elle devient fade si on ne percoit pas la facon dont Jesus joue du figlia et de l'agape. (je ne parle pas Grec mais j'ai suivi un enseignement d'une heure cet ete sur le "Pierre, m'aimes-tu ?" fait par un pretre moderniste fort instruit et fort interessant.

c'est la traduction de "Deus caritas est" dans la Bible Fillion (traduction de la Vulgate, 1904):

I Jn 4,8. Celui qui n'aime point ne connaît pas Dieu, car Dieu est amour.

I Jn 4,16. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour, et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu en lui.

Et, comme dit un certain Benoît XVI, "ces paroles de la Première Lettre de saint Jean expriment avec une particulière clarté ce qui fait le centre de la foi chrétienne: l’image chrétienne de Dieu, ainsi que l'image de l'homme et de son chemin, qui en découle". (La suite est ici.)

Trois exemples parmi des centaines chez les pères et docteurs de l'Eglise: saint Augustin, dans les Confessions:

Amore amoris tui facio istuc

c'est par amour de ton amour que je fais cela (raconter les turpitudes de ma jeunesse).

At tu, amor meus, in quem deficio, ut fortis sim...

Mais toi, mon amour, en qui je suis faible afin d'être fort...

Avec les deux mots, amor et caritas:

O amor, qui semper ardes et numquam exstingueris, caritas, Deus meus, accende me!

O amour, qui brûle toujours et ne t'éteins jamais, charité, mon Dieu, embrase-moi!

Saint Bernard utilise 252 fois le mot "amor" dans ses sermons sur le Cantique des Cantiques.

Merci Yves Daoudal de ces magnifiques citations qui illustrent (même si ce n'était ps là votre but premier j'en conviens) la concision et la précision de la langue latine - et la puissance stylistique de Saint Augustin ! et pardonnez cette digression littéraire...

Je sors un peu du fil, mais je voudrais faire partager cette réfléxion que l'on peut se faire en lisant l'Evangile de Saint Jean.

Notre Seigneur Jésus Christ nous exhorte et nous demande de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimé, phrase qui permet à certain de faire de l'Evangile de la guimauve à bas prix.

Ce qui est intéressant, c'est de replacer cette phrase dans son contexte, et l'on voit bien que dans ce cas l'Amour est effectivement assimilable à la Charité.

En effet, Il le dit dans son long discours à la fin de la Sainte Cène où il nous parle de l'Unité (autour de Lui et non pas autour de vagues concepts béni-ouioui), de la Charité ou l'Amour entre nous, et surtout juste avant de monter au calvaire pour vivre sa Passion, mourir pour le rachat de nos péchés. Donc voilà ce que signifie le mot Amour dans la bouche de Notre Seigneur Jésus Christ.

Alors hônnetement vu comme le mot amour est utilisé aujourd'hui, permettez moi de penser que si le Pape a intitulé sa première encyclique Deus Caritas est, ce n'est certainement pas par snobisme linguistique.

Quant au latin, son utilisation liturgique n'est, selon moi, pas dans le but de faire mieux qu'avec l'une où l'autre langue, mais bien pour que la Sainte Messe soit célébrée avec une langue sacrée, car utilisée qu'à cet effet.

Alors hônnetement vu comme le mot amour est utilisé aujourd'hui, permettez moi de penser que si le Pape a intitulé sa première encyclique Deus Caritas est, ce n'est certainement pas par snobisme linguistique.

Je n'ai pas compris votre remarque ?
Toutes les encycliques ont un titre officiel latin donc Benoit XVI n'a pas d'autre choix que de traduire "Dieu est amour" (en allemand) en "Deus caritas est", c'est de toute evidence la traduction la plus proche du sens de l'amour divin. Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir un quelconque snobisme ?

on peut être choqué, étonné, interpellé par autre chose encore.


C'est que le Seigneur paraît exhorter dans un premier temps à un amour communautaire, on dirait aujourd'hui communautarisme, un amour ou une charité qui ne doit pas s'exercer hors de l'eglise, qui peut aller jusqu'au sacrifice de sa vie, mais qui vise avant tout à donner un exemple afin que ceux qui ne sont pas encore dela bergerie du christ, voyant comme s'aiment ceux qui s'y sont agrégés, aient envie d'y être intégrés.


De même que le commandement "tu ne tueras pas" est dans un premier temps énoncé à l'usage exclusif du peuple que dieu S'est choisi, la preuve en étant qu'au chapitre suivant, le mêmeDieu leur demande d'exterminer toute une nation, de mémoire les Amaléscites.


Quant au latin, langue sacrée, ce que vous dites est vrai, mais pose un autre problème:


L'Eglise a souhaité se doter d'une langue sacrée à l'image du peuple de la Première Alliance, qui disposait de l'Hébreu.


Or en choisissant le latin, l'Eglise adoptait la langue de l'occupant.


D'un autre point de vue, Saint-Pierre eut la vision de Corneille, qui permettrait de répandre le christianisme aux païens, dans la ville de Césarée, ville fondée par Hérode pour rendre hommage au César qui l'avait investi, de mémoire encore Tibère, d'où tire son nom la ville de tibériade.


Je sais que ce point de vue peut heurter ; il ne me met pas très à l'aise moi-même ; mais il porte certains historiens à penser que le christianisme avait dès l'origine partie liée avec l'impérialisme, et vous mesurez la portée d'une telle accusation dans une période où c'est précisément l'impérialisme qui est en train d'être détruit.

Et qu'a-t-il fait ?

A-t-il imposé l'hébreu biblique ?
Ou inventé les liturgies obligatoirement en vernaculaire ?
A-t-il écrit son code canonique en latin ?

Il a écrit dans le sable.
Là où nous marchons, les traces physiques ne restent pas.
Ce qui reste, c'est le déplacement fait.

Jésus a certainement expliqué et répondu à ses apôtres, pour donner la manière de la liturgie. La langue latine lui était connue. L'a-t-il interdite ? Imposée comme seul vecteur ? Non, car sa mère est aussi douée en langues, elle s'exprime selon le pays où elle est... Et n'a-t-elle jamais employé le latin aussi pour faire prier ?

Latin pour la liturgie en commun en Occident, et grec en Orient ? Jésus savait ce qui allait se passer.
Une langue liturgique pour répandre la Lex Orandi ainsi au plus largement, et permettre de chanter ensemble, de manière coutumière, familière à chaque village, à travers la terre.
Jésus n'a rien eu contre la latin ou le grec, sinon, Il l'aurait dit.
Patois pour les prières locales ou personnelles, Il le fit aussi.


Alors, pourquoi faire autrement ?
A chaque occasion sa langue.

Grandes cérémonies = latin. Pour nous ! C'est cela obéir aussi !

(Taquinerie : Heureusement que Jésus n'est pas venu au XX°? nous aurions peut-être eu l'anglais... ou venu en Arabie, nous aurions eu ...)

Latin donc, c'est son choix terrestre. C'est Lui le patron, le "formateur", le maître, et Il sait à qui Il a délégué !

de saint Jean, qui ouvre l'encyclique (les encycliques sont toujours désignées par leurs premiers mots dans leur version latine).

Dans la version latine de cette encyclique il y a, sauf erreur, exactement 200 fois le mot "amor", sans compter les intertitres, dont celui-ci: "Jesus Christus - Dei incarnatus amor".

La première partie de l'encyclique commence ainsi: "Dei amor nobis quaestio est de vita principalis" - L'amour de Dieu pour nous est une question fondamentale pour la vie.

Je ne crois pas que St Louis-Marie se serait attardé sur la question typiquement intégriste de savoir si il vaut mieux le NOM ou le VOM...

Il était catholique, a toujours obéi à ses supérieurs, même aux ordres injustes, et a sauvé des âmes par des moyens que les tradis de son temps désapprouvaient.

Fréquentant les paroisses NOM, je peux vous assurer que le langage ne change rien à l'affaire; on se sent indigne ou on est orgueilleux aussi bien en français qu'en latin... et on a la contrition ou non quelque soit la langue; tout dépend des dispositions intérieures!

Certains se posent des questions bizarres...

Je vous conte une petite anecdote.

Pendant un pélerinage, je me souviens que les chapîtres récitaient le rosaire chaque jour. A cahque fois, on avait droit aux Mystères joyeux, douloureux, etc.. et aux méditations correspondantes. Nous en étions au couronnement d'épines et à la méditation correspondante demandant à préferer l'humilité à l'orgueil.. Le jeune de 17 ans environs à mes côtés ne récitait pas le chapelet. Je lui demande pourquoi. Il me répond qu'il ne comprend pas le mot "orgueil". Interloqué, je finis par m'apercevoir que c'était la première fois de sa vie qu'il entendait ce mot en fait! Il ne savait même pas l'écrire, ne l'avait jamais entendu, ne l'avait jamais lu. Pour lui (une fois l'explication que nous avons eue) celà voulait dire en fait dans son langage : "ne pas faire le fier" en quelque sorte.

Ainsi, il avait une certaine connaissance de ce que signifiait ce mot mais il ne l'avait jamais entendu !

Je pense donc, contrairement à vous, qu'il faut utiliser le mot juste. La Charité n'est pas l'Amour... dans le sens où pourrait l'entendre ce genre de "population" . De celà j'en suis aujourd'hui convaincu. Par ailleurs en utilisant ce mot, c'est un excellent prétexte pour celui qui le fera, de pouvoir donner la signification exacte de ce mot et donc le sens que le Christ lui donne.

Jejomau,

Si vous n'avez pas epuise votre compteur de messages, pourriez vous m'indiquer la version de Bible que vous recommandez ?
Je vous remercie

Hugues

recommande une Bible ? A partir du moment où elles sont reconnues, licites, légales, valides ou légitimes !

A titre personnel, j'ai chez moi une "Osty".

Et à titre personnel également, bien que certaines soient "reconnues, licites, légales, valides et légitimes", je "tiques" en les lisant.. Ceci dit...

Chez les conciliaires en general on conseille la Bible de Jérusalem mais comme je sais que les tradis sont tres pointilleux sur les traductions je me demandais s'il y avait un modele particulier utilisé par les tradis qui faisait reference un peu comme le catechisme de St Pie X est la reference en matiere de catéchisme.

J'ai un ami pretre qui ne parle pas couramment les langues anciennes mais qui etudie enormement la Bible alors je sais que lui il utilise 4-5 Bibles differentes y compris la TOB et Jeanne D'Arc afin d'avoir une vision la plus proche possible.
D'apres ce que j'ai pu entendre Osty semble en effet une excellente mouture mais je demande pourquoi la BJ a pris le pas sur Osty ?


Je me posais egalement la question car vous dites que les modernistes ont transformé le mot charité en amour, je me demandais si dans votre Bible, St Jean disait : Dieu est charité ou Dieu est amour.


Enfin, concernant les problemes de traductions evoqués sur les blogs par exemple par l'abbé de Touarn ("mais n'est pas l'abbé de Touarn qui veut") il s'agit bien entendu de la traduction AELF qui est lue a la messe du dimanche et non pas une traduction selon une Bible. Vous le savez tous, mais je ne voudrais pas qu'il y ait confusion.

Merci à Yves Daoudal pour tous ces détails sur Saint Bernard et le mot "amor" ..

Le fait est que l'utilisation du mot "amour" en lieu et place du mot "charité" n'est pas foncièrement un problème... en certaines occasions. Pour mieux me faire comprendre, il faudrait essayer de voir la chose différement.

Ainsi, si au lieu du mot "caritas", que l'on trouve originellement en latin dans les textes, on avait le mot "Amor" dans la Vulgate... Commment verriez vous la chose ? Ou si vous voulez, quelle signification aurait alors "l'Amour" dont le Christ parle ?

Je crois donc qu'en partant du mot "caritas" on peut aller à "Amor" (et par là à "l'Amour" en français).. Mais inversement, ce ne serait pas vrai et le mot "Amor" restreindrait le sens plénier qu'il a en vérité avec "caritas"..

Je me dis que les traductions officielles françaises font donc fausse route en oubliant ce mot "charité" pour le remplacer défonitivement et complètement par "l'Amour"... Ce qui n'enlève rien au fait que l'on puisse PARLER de "l'Amour" du Christ dans une homélie, à titre de catéchèse, etc...

je ne suis pas competent pour repondre a votre question mais je tente de mettre mon grain de sel en completant la question sans y repondre.

Le mot Amour en Francais est toujours utilisable mais il est ambigu car il recouvre 4 realites : amour erotique - amour passion - amour amitié - amour don (les fameux eros, figlia, agape ...)

Traditionnellement on dit que Dieu nous aime d'un amour Agape et donc en ce sens le mot Caritas me semblerait etre plus proche de ce concept d'agape.
Lorsque St Bernard utise 252 fois le mot amor , il s'agit d'un commentaire du Cantique des cantique dont la dimension erotique et humaine est evidente et utilisee comme metaphore de l'amour divin. En ce sens je ne suis pas surpris que l'on utilise davantage amor que caritas lorsque l'on tente un parallele entre amour humain et amour divin.

C'est peut etre completement a cote de la plaque ce que je dis car je n'ai aucune competence linguistique, c'est totalement intuitif.


Hugues

Les 4 amours
CS Lewis

Bouquin précieux et constructif :

affection - aimer sans jugement d'élection (=choix), c'est l'amour familial, celui des pantoufles, celui du cocon.

amitié - aimer l'ami par choix électif, en vue d'une action ou d'un but qui grandit les amis ; ils en sont conscients; c'est celui des actes de courage et des constructions.

eros - aimer ce qui apporte de recevoir et de grandir, ce n'est pas seulement les sens ni le sexe (cela , c'est Vénus), mais le bonheur du partage.

agape - aimer ce qui comble, remplit, hausse vers notre but, là où Dieu nous espère et nous conduit à la fois. Amour de louange et de gratitude gratuite.

Ce livre est bien enchaîné, excellent manuel à donner aux élèves de philo. Et à tous ceux qui ont besoin de remettre leurs connaissances en place.

pour completer ce qui vient d'etre ecrit, le pere Marie dominique philippe parlait egalement de l'amour passion.
Passion amoureuse mais pas seulement , passion pour un art, passion pour un metier.
La passion est un excellent moteur mais poussé a l'extreme, elle empeche la raison de raisonner.

S'il n'y avait que le mot "amour" à pouvoir être compris de travers...
mais il y en a bien d'autres dans le Nouveau Testament, par exemple : joie, paix, douceur, bonté, miséricorde, etc....

parce que vous ne trouvez pas que les grandes orgues, les chants grégoriens peuvent aussi exacerber le sentimentalisme.
certains se shootent autant avec des cantiques gnangnan et des sermons sirupeux que d'autres avec de l'encens et des sermons de guerriers de bac à sable.
En tout cas, sur la confession, merci pour ce texte, car en effet, Dieu recherche un esprit brisé et contrit et non une comptabilité d'apothicaire peureux.