Le Forum Catholique

Question, suite à mes discussions récentes avec des témoins de Jéhovah, antitrinitaires entre autres hérésies qu'ils professent.

Je cherche une explication au fait que ni dans le Symbole des Apôtres ni dans celui de Nicée-Constantinople n'apparaît une formule initiale bien claire du style : "je crois en un seul Dieu, en trois Personnes, le Père Tout-Puissant..." ?

Ainsi aurait été annoncé bien clairement ce dogme fondamental (et si mystérieux") de la foi chrétienne, ce qui aurait été évité de se ruiner la santé à batailler avec des fanatiques de la Bible qui y lisent ce qu'ils veulent...

Merci d'avance de vos éclaircissements !

Symbole des Apôtres :
"Je crois en Dieu le Père tout-puissant (...)
et en Jésus-Christ, son Fils unique (...)
Je crois en l'Esprit-Saint (...) "

Symbole de Nicée-Constantinople :
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant (...)
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles (...)
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie (...) "

Comment est-il possible de dire que le mystère de la Sainte Trinité est absent des deux principales formulations du Credo ? J'avoue ne pas le comprendre.

Reprenant votre résumé, je vous fais remarquer que les points de suspension font toute la différence, avec pour le symbole de Nicée, du moins tel qu'il est chanté en latin, l'absence de reprise de "je crois", qui noie les mentions des trois personnes parmi tout ce qui est dit par rapport à chacune.

Bref, l'affirmation trinitaire n'est pas aussi clairement exprimée qu'elle semblerait pouvoir avoir été avec une formule initiale telle que "je crois en un seul Dieu, en trois Personnes, le Père Tout-Puissant...
et en un seul Seigneur, Jésus-Christ...
et en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur...

Ma question est donc pourquoi une phrase de ce type n'a-t-elle pas été placée d'emblée, de façon bien didactique ?

En effet les Témoins de Jéhovah apparemment comprennent au symbole des apôtres que seul "le Père Tout-Puissant" est Dieu...

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Symbole des Apôtres :
"Je crois en Dieu le Père tout-puissant (...)
et en Jésus-Christ, son Fils unique (...)
Je crois en l'Esprit-Saint (...) "

Symbole de Nicée-Constantinople :
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant (...)
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles (...)
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie (...) "

La croyance "au saint-Esprit (formule en soi très populaire) commence l'énumération de toute une série d'articles de foi qui semblent être mis sur le même plan et ne pas équivaloir l'accent mis au début du "credo" sur le Père et le fils, ce qui apporte de l'eau à mon moulin sur une question dont je comptais débattre avec vous ultérieurement (à suivre).

On en parle déjà bien avant le "symbole des apôtres" (ne serait-ce que dans la Bible) . Voici un LIEN qui fera votre bonheur !

Voilà un petit bijou :

Lettre (fragment) à Denys, l'évêque d'Alexandrie, en 262.

Trinité et Incarnation

§ 112 (Chap. 1): Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie, l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités. J'ai appris en effet que certains, qui prêchent et enseignent chez vous la Parole divine, professent cette opinion. Ils s'opposent diamétralement, dirais-je, à la pensée de Sabellius. Lui blasphème en disant que le Fils est le Père, et réciproquement. Eux prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées. Il est, en effet, nécessaire que le Verbe divin soit uni au Dieu de l'univers, et il faut que l'Esprit Saint demeure et habite en Dieu ; il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers. La doctrine de l'insensé Marcion, qui coupe et divise la monarchie en trois principes, est un enseignement diabolique et non celui des vrais disciples du Christ, ni de ceux qui se plaisent aux enseignements du Sauveur. Car ceux-ci savent bien que la Trinité était prêchée dans la divine Écriture, mais que ni l'Ancien Testament ni le Nouveau ne prêchent trois dieux.

§ 113 (Chap. 2): On ne blâmera pas moins ceux qui soutiennent que le Fils est une créature et qui pensent que le Seigneur a été fait comme l'une des choses qui ont été faites, alors que les paroles divines attestent à son sujet une génération adaptée et appropriée, mais non une fabrication et une création. Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée. Car si le Fils est devenu, c'est donc qu'il y eut un temps où il n'était pas ; mais Il est de toujours s'il est dans le Père, comme il le dit lui-même (Jn 14,10 s), si le Christ est le Verbe, la Sagesse et la Puissance — car que le Christ le soit, les saintes Écritures le disent (Jn 1,14; 1Co 1,24) comme vous le savez ; or ce sont là des puissances de Dieu. Si donc le Fils a été fait, il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela ; ce qui est totalement insensé.

§ 114 : Et dois-je disserter davantage à ce sujet devant vous, face à des hommes remplis de l'Esprit et qui savent bien les incohérences qui surgissent lorsqu'il est dit que le Fils est une créature ? Ceux qui promeuvent cette opinion ne me semblent pas les avoir eues à l'esprit, et donc avoir manqué totalement la vérité, puisque ce passage : « Le Seigneur m'a créé comme le commencement de ses voies »,(Pr 8,22(LXX.) : ils l'ont compris autrement que ne le veut l'Écriture divine et prophétique. Car il n'existe pas, comme vous le savez une seule signification de « il a créé ». En effet, « il a créé » doit être entendu au sens de « il a établi à la tête des œuvres faites par lui », mais faites par le Fils lui-même…

Mais « il a créé » n'est pas dit ici au sens de « il a fait ». Il y a en effet une différence entre « créer » et « faire ». "Ce père qui est le tien, ne t'a-t-il pas acquis, fait et créé ?" (Dt 32,6(LXX.) dit Moïse dans le grand cantique du Deutéronome. A ceux là, quelqu'un pourrait dire aussi : O hommes insensés, il est donc quelque chose de fait ? « le premier-né de toute la création » (Col 1,15 ), « celui qui est né du sein avant l'étoile du matin » (Ps 110,3(LXX.), celui qui a dit, comme la Sagesse, « avant toutes les collines il m'a engendré »,(Pr 8,25(LXX.) ? On peut trouver aussi beaucoup de passages de paroles divines dans lesquels il est dit que le Fils a été engendré, mais non qu'il a été fait. Pour ces raisons, ceux qui osent lire que son engendrement divin et ineffable est une création, sont clairement convaincus de proférer des mensonges au sujet de l'engendrement du Seigneur.

§ 115 (Chap. 3) Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité, ni porter atteinte à la dignité et à la souveraine grandeur de Dieu en parlant de « faire » mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30) et « Je suis dans le Père et le Père est en moi » (Jn 14,10) . C'est ainsi que la Trinité divine et la sainte prédication de la monarchie seront sauvegardées.

Mais qui ne me renseigne pas plus sur la raison de l'absence du terme clairement exprimé de "Trinité", ou d'un équivalent, dans le Credo.

Quid donc ?

Les Témoins de Jéhovah sont à côté de la plaque parcequ'ignorants des siècles qui les séparent du Christ.

Comment voulez-vous que Jésus-Christ, utilisant comme langue l'araméen, sorte dans le Nouveau Testament, à un moment donné le terme de "Trinité" ?

Ensuite, nous avons douze apôtres, dont certains sont analphabêtes. J'ai essayé de m'imaginer le jour où a eu lieu ... La première messe! Je me demande : à quel moment cet acte a-t-il eu lieu ? Et quelle forme avait-elle ?

Les jours de Pâques sont exclus. Les apôtres ne croient pas que Jésus soit vivant. La semaine qui suit : ils comprennent ! Mais Jésus est parmi eux. D'ailleurs les pélerins d'Emmaüs le reconnaissent à la fraction du pain. C'est donc bien Jésus-Christ qui dit la messe encore. Encore que, je me suis demandé s'il n'était pas possible qu'ils aient commencé à dire la première messe pendant cette période. Le jour où Jèsus apparaît à Thomas. N'est-il pas envisageable qu'à l'instant où Pierre célèbre celle-ci.. Avec un Thomas complètement sceptique.. Soudain le Maître se pésente alors ?

Je ne sais pas. Parceque quand a eu lieu l'Ascension, les Apôtres se réunissent en prière avec Marie.. Mais ne font pas "la fraction du pain." Puis arrive la Pentecôte. Est-ce que tout ne démarre pas là ?Avec l'arrivée de l'Esprit-Saint ?

Là ils peuvent dire : nous avons parlé, mangé, vécu avec le Maître et nous sommes témoins maintenant de l'existence vivante de l'Esprit ! DONC TOUT EST VRAI !!

Dès lors, quand ils célèbrent cette fameuse Cène : ne va-t-on pas voir apparaître très vite, si ce n'est presque immédiatement le "Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto" ?

Je remarque que dans le rit extraordinaire : il est utilisé énormément, comme d'ailleurs en grec (donc dans une langue antérieure au latin !) on dit le "Kyrie Eleison, Christe Eleison, Kyrie Eleison" trois fois : en l'honneur du Père, et du Fils et du Saint-Esprit !

Donc sans avoir utilisé le terme même de "Trinité" : ces hommes simples, dès le départ, en célébrant seulement la messe, ne saluaient-ils pas DEJA la Trinité ???

Pour le Kyrie, il y a deux traditions.

De vieux textes en font une hymne trinitaire du type Kyrie rex angelorum.

En revanche, dans la liturgie rénovée (en subsitution au confiteor), il s'agit d'une supplication triple au seul Christ, intercesseur auprès du Père.

Dans l'Evangile, le terme intéressant c'est JE SUIS et non pas les descriptif explicatif posé en apposition.

Si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. (Jn 8, 24)
Moi, avant Abraham, JE SUIS. (Jn 8, 58)
JE SUIS la Porte. (Jn 10, 9)
Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que JE SUIS. (Jn 13, 19)
JE SUIS le Chemin, la Vérité et la Vie. (Jn 14, 6)
Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où JE SUIS, eux aussi soient avec moi. (Jn 17, 24)
Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate : « N'écris pas : «Le roi des Juifs», mais : «Cet homme a dit : JE SUIS le roi des Juifs. » » (Jn 19, 21) -> Les pontifes juifs ont bénéficié du don (partiel et partial) de prophétie jusqu'à l'expiration du Fils éternel, le voile du Temple n'étant pas encore déchiré pour quelques petites heures encore. JE SUIS est, par essence, le Roi d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et de son fils Juda. Ainsi, s'accomplit le parricide théologal ou déicide. (Restant sauf l'enseignement de Nostra Aetate.)

Or, cette appellation vient directement de l'Exode (Ex 3, 14). C'est le Verbe de la Divinité annoncé à Moïse par le Buisson ardent. C'est de là que vient le tétragramme ineffable du Nom divin que d'aucuns ont lu Jéhovah. Voilà pour ses soi-disant témoins.

Jésus révèle ainsi sa divinité. Non seulement il parfait la Loi, la Torah mais IL EST la Torah ou plutôt l'auteur de la Torah véritable enseignée directement à Moïse et que le prophète a adapté et transmis pour son peuple à la nuque roide.

Seule vraie Torah vivante, et auteur authentique de la Torah, Jésus-Christ EST le Seigneur de l'Eternité et le Maître de l'Histoire. IL EST en Dieu et Dieu EST en Lui, comme un Père est uni à Fils. Et cette Union, cette Vie partagée EST aussi Dieu lui-même. C'est l'unique Esprit et du Père et du Fils.

JE SUIS est déjà un Nom trinitaire car Dieu s'y pose comme l'Etre de gloire par LUI, avec LUI et en Lui dans Son Unité. (Per Ipsum.)

De ces simples pages d'Evangile, découle la procession trinitaire.

Le Credo reprend tout cela en condensé mais ce n'est pas l'unique profession de Foi liturgique. Il y a aussi la grande (Gloria in excelsis.) et la petite (Gloria Patri.) doxologie (qui veut dire en Grec, parole d'enseignement).

Les différents symboles de la Foi pécheront toujorus par les limites du langage: soit ils développent excessivement, soit ils condensent trop. De plus le symbole des Apôtres est plus ancien dont moins élaboré que Nicée-Constantinople (confirmé par Trente dans sa version définitive) qui est une réponse à de nombreuses hérésies fondamentales.

(Cette lecture judaïsante des textes est un peu dans le style du Saint-Père en chemise de théologien privé.)

Cher Peb,

Comme bien des choses que vous écrivez, cette expression me paraît particulièrement heureuse, si l'on peut ainsi parler à propos d'un tel malheur que celui du " parricide théologal (et) déicid". J'y reviendrai.


Mais je commence par vous emboîter le pas à propos de "JE SUIS". Une scène particulièrement bouleversante fait tomber les soldats la face contre terre au moment de la Passion, après que Jésus leur a demandé:
"Qui cherchez-vous ?"
et qu'à l'énoncé de Son Identité, Il leur a répondu :
"C'EST MOI!", décalque de :
"JE SUIS" !


Quant au parricide théologal et/ou déicide, vous faites bien, pour commencer, de mettre l'accent sur le fait qu'à la fin des fins, c'est le Père en Son Fils Que l'homme visait, c'est le Père que l'homme voulait tuer, cette volonté n'a cessé de se prolonger dans l'histoire, on peut dire qu'elle a atteint symboliquement son but dans les philosophies de la mort de Dieu et dans l'exhortation à "tuer le père" pour atteindre la maturité de son "moi psychique", la paternité humaine étant le reflet de la paternité divine ; et c'est en S'impliquant dans ce souhait de l'homme qu'Il Meurt qu'à la fois Dieu a Participé au Sacrifice de Son Fils, et n'a pas souhaité que celui-ci s'accomplisse, mais a pris acte de ce péché contre Son Insigne dignité et Nécessité pour à la fois donner à l'homme ce qu'il demandait et le sauver en l'exhauçant dans la plus blasphématoire de ses prières.


Pour dire par quelles étapes me semble avoir été intellectuellement consommée la Passion de Dieu en Son Fils, je crois qu'elle a commencé par la Passion physique du Christ Qui nous a obtenu la Rédemption par ce sacrifice bien réel; qu'elle s'est prolongée par les deux modalités du meurtre du Père que j'évoquais dans le paragraphe précédent; qu'elle s'achève enfin dans la posture du constat de décès du langage qu'ont fait les structuralistes qui ont en même temps souhaité cette "mort du langage", voulant attenter par là à "la Fonction Verbe" du Christ, Qui est le pendant de Sa nature divine, la Nature humaine du Christ ayant déjà été clouée sur le bois. Ils ont bien réellement attenté à la Fonction Verbale, et c'est en cela que la Nature divine est impliquée dans la Passion sans être bien sûr anéantie par ell ; cet attentat s'est manifesté en réduisant les mots à des signes, en pratiquant l'ellipse du verbe (et de la syntaxe, c'est-à-dire de l'ordonnancement du monde) à travers la presque totalité de la poésie contemporaine.


Et ces exécuteurs du Langage ont parfaitement perçu, en fin de compte, que la "mort du langage" devait aboutir à "la mort de l'homme", la substitution du paradigme de "la terre" à sauver étant sans doute un avatar du constat de décès de l'homme, qu'ils croient avoir dressé.


Toutes les générations (sic) se sont fabriquées leurs petites "apocalypses portatives" qu'ils voudraient indépendantes de la véritable Révélation de la Création, passée au creuset de Dieu comme l'or à l'épreuve du feu. Mais il faut reconnaître que notre génération n'a pas eu son pareil pour pousser si loin la sienne qu'elle en a, non seulement forgé intellectuellement une conception systématique, mais aussi scientifiquement obtenu les moyens de détruire par elle-même ce que Dieu avait créé, et encore de bouleverser les règles de la génération animale et humaine (insémination artificielle, bébés-éprouvettes, congélation des embryons, hommes-chimères, etc.

Cher Jejomau,

A ouvrir le lien que vous nous offrez, seule la version éthiopienne (de forme interrogative) et la version arménienne seraient de nature à satisfaire aetilius.


D'autre part, de qui, cette lettre à Denys, évêque d'alexandrie?


Venons-en au sujet de ce poste: y est évoquée "une génération adaptée et appropriée" pour expliquer le:
"Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père".


Ce terme "engendré" est ambiguë, du moins a toujours échappé à ma "comprenette", car il tend à faire du christ, certes l'Unique Manifestation du seul souverain Principe, mais une Manifestation quand même de l''Un; ou si vous préférez, un éon unique, mais quand même un éon.


Est-ce que l'esprit-saint, à l'oeuvre sur les eaux pendant qu'a lieu la création du monde et tour à tour "vivificantem" et principe d'animation insufflé de la bouche de dieu Lui-même à l'homme, permet de ne pas dissocier le principe de sa manifestation et de l'oeuvre qu'ils font ensemble au travers de la création des cieux et de la terre?


Certes oui. Mais demeure l'ambiguïté attachée à ce terme de "génération", ambiguïté accrue par l'usage de notre langue, qui, soit donne à la génération un sens temporel (nullement en cause ici), soit parle de génération spontanée, ce qu'on voudrait bien croire, s'agissant d'une sorte de Nécessité du fils en regard de la contingence de la création, l'homme compris, seul être créé pour lui-même, nous est-il affirmé.


Si l'on voulait traduire quelque chose de cette notion ineffable en utilisant la polysémie du terme de "génération" dans notre langue, peut-être pourrait-on dire que le fils, Nécessaire à dieu, est de génération plus simultanée que spontanée; tandis que le monde et, dans ce monde, l'homme, contingents, sont de création volontaire de dieu, voulue par le Père, ordonnée par le fils et tour à tour vivifiée ou animée par l'esprit.


Cette formulation vous convient-elle?


Mais comment comprenez-vous vous-même (et comment l'eglise comprend-elle) cet emploi du terme de ""génération" et cette distinction entre génération et création, hors d'un contexte gnostique de manifestation-émanation ?

Cette Lettre se trouve dans le LIEN fourni ci-dessus !!

Le problème de la "génération" dont nous parlons est dûe au simple fait que nous utilisons ce mot pour désigner une filiation charnelle.

Or ce n'est pas comme celà qu'il faut immédiatement avoir à l'esprit quand nous parlons de Dieu. Il faut affirmer que Dieu est un pur Esprit Créateur. Mais différemment, il nous faut affirmer que Dieu, parcequ'Il est un Esprit et qu'IL nous a créés, l'a fait uniquement parcequ'Il nous aime.... Différemment aussi, c'est parcequ'Il nous aime qu'on comprend alors qu'IL est pur Amour. Et, toujours dans ce raisonnement, c'est parcequ'IL est pur Amour qu'on comprend que cet être ne peut rester seul.

En effet l'homme lui-même, quand il déborde d'amour, cherche à tout prix à communiquer celui-ci aux autres. Sous toutes ses formes : joie, exubérance, etc.. Et il rayonne. Egalement parcequ'il s'aime ! Tout est lié. Celà nous l'avons tous expérimentés un jour .

Dieu ayant "créé l'homme à son image et à sa ressemblance" est quelque part semblable à nous. Il communique donc qui il est à une autre personne (divine): le Fils. Lequel reçoit l'Amour du Père. Le Père engendre le Fils. On dira que l'Amour engendre l'Amour. IL est identique... Mais le Fils, deuxième personne, étant Amour, communique de même avec le Père, lui rendant la pareille. L'échange vivant qui existe entre les deux personnes est une troisième personne: l'Esprit-Saint. Par ailleurs, Dieu est hors du temps. L'instantanéité de la "génération" spontanée ou simultané (vous hésitez dans le choix du terme) peut-elle être comprise par nous ? Je ne le crois pas . On le conçoit, on peut l'approcher au plus près avec de faibles mots mais comment l'homme pourrait-il décrire et approcher ce qu'il ne connaît pas dans "son" monde ?

Ne découvre-t-on pas des lois de la physique aujourd'hui qui auraient semblé complètement insensés à nos parents hier ?

Je regardai sur Arte une émission récente portant sur la "nuit des étoiles". Quelles découvertes extraordinaires n'a-t-on pas fait ! Ainsi, j'ai appris que ce que nous nommions le "vide" de l'espace (vous comme moi) était en fait de... la matière "noire" pour les scientifiques aujourd'hui. Une matière qui étonne tous les scientifiques parcequ'ils s'aperçoivent que la lumière traverse cette matière (sans pouvoir donc la rendre perceptible à nos sens, ce qui est le propre de la matière telle que nous la connaissons). Or comment sont-ils sûrs de la chose ? Ils ont constaté que les soleils qui se trouvaient à la périphérie d'une galaxie tournaient aussi vite que ceux qui se trouvaient en son centre. Ce qui est un phénomène absurde : ces soleils auraient dû tourner plus lentement avec la force gravitationnelle. A la vitesse constatée, ils devraient être éjectés de leur course ! IL y a donc une "force" plus grande que la gravitation qui les maintient dans leur courbe! Une force invisible ! Une force qu'ils nomment pour l'instant: la "matière noire". Une matière que nos sens ne perçoivent pas, même la lumière ne se réfléchissant pas dessus!

Nous nous sommes égarés !? Je ne sais pas.. Certaines choses sont si étonnantes qu'on pressent que cette complexité et cet agencement ne peut pas être dû au hasard!

Cher Jejomau,

Votre développement est très beau, mais, pardonnez-moi de le dire, tout aussi anthropomorphique que les deux qualifications entre lesquelles, pardonnez-moi encore, je n'hésite pas tant que je ne veux en choisir aucune.


Car enfin, c'est dans l'homme que la génération par amour est supposée réfléchir l'Image de dieu.


Mais l'amour, dont on voudrait qu'il conditionne la génération et que l'on associe par conséquent à celle-ci, n'en est qu'un complément humain purement accidentel, théoriquement indépendant du phénomène encore plus que la succession dans le temps de l'engendré à ce dont il est engendré.


D'autre part et surtout, si le propre de la Génération du Christ était l'aour, qu'en serait-il de la création?



Le Christ seuul aurait été engendré par amour; et nous, pour quel motif aurions-nous été créés?


Mais vous me direz peut-être que Seul, le Christ a donné l'amour en retour ; nous, non. Cela fait certes une différence, mais l'amour se se donne et ne se rend pas. Alors? Il nous faut encore avancer dans la méditation de ce Mystère, que vous en semble ?

Nous sommes là dans la théorie de la périchorèse qui est l'étude des relations des hypostases dans la procession trinitaire.

L'Amour est un et il est échange. Il est unité et il est relation. Or une relation est défnie par deux termes: Père et Fils, dieu et Verbe. Cette relation est l'Amour lui-même. Elle est l'Esprit qui unit Père et Fils, Dieu et le Verbe de Dieu. La tradition picturale Lui donne la forme d'une mandorle ou amande d'or, figure éminemment maternelle si on y pense (inutile de vous faire un dessin).

Voilà le sens du genitum non factum.

De cela, la trinité a pu faire jaillir un monde du fait de sa puissance créatrice. Mais à la différence du Fils, la Création n'est pas en Dieu. L'acte créateur est un retrait de la divinité sur le cosmos, un peu comme le reflux révèlent des rochers et des coquillage à marrée basse. L'acte créateur est brisure de symétrie: ainsi la lumière est séparé des ténèbres, la droite de la gauche, le haut du bas, l'avant et l'après, l'espace et le temps.

C'est cette merveille qui fait dire que Dieu n'est pas seul en lui-même mais trine car il est le pivot de cette brisure. L'Etre pur est Action pure et l'Etre est uni à l'Action et l'action à l'Etre. Il ne peut y avoir de chose si la chose n'est pas et n'agit pas. Si rien n'agit dans la chose, elle est inaccessible et c'est comme si elle n'était pas. Et vice-versa.

Le grand mystère est que cettre Trinité bienheureuse a voulu y mettre quelqu'un, un sujet à aimer au milieu de toute cette profusion d'objets. C'est la seule partie réflexive et non spontanée du permier chapître de la Genèse. Dieu se parle à lui-même. De la même façon, la crétaure parlera a elle-même et sera et homme et femme sujet l'un de l'autre par la création (tu mangeras ton pain) et par la procréation (tu enfanteras).

Ainsi, l'homme est à la fois créé dans sa matérialité mais aussi engendré dans son animation primordiale. Sujet de la divinité, il est institué maître des objets qu'il ne cesse de nommer pour ce qui relève du monde sensible ou d'en créer à sa guise. (Ecrivain, il peut même subcréer des univers entiers dans son imagination.) C'est la seule créature qui ne soit pas un objet. L'homme est factus et genitus. C'est sa grâce originelle. C'est par là qu'il est aussi factor et genitor à l'image et ressemblance du Dieu Père, Fils et Esprit.

Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité. Le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l'Esprit Saint est Seigneur; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais il y a un seul Seigneur. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles, et homme né de la substance de la mère dans le temps. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense. Telle est la foi catholique: si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé....



Formule appelée "Fides Damasi" (fin du Vs dans le Sud de la France?)


"Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, et en notre unique Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, et en un (seul) Dieu Esprit Saint. Ce ne sont pas trois dieux, mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint que nous vénérons et confessons comme un seul Dieu : nous ne confessons pas le Dieu unique comme s'il était solitaire, ni comme si le même était le Père pour lui-même et était lui- même également le Fils, mais nous confessons que le Père est celui qui a engendré, et que le Fils est celui qui a été engendré ; quand au Saint-Esprit il n'est ni engendré, ni non engendré, ni créé, ni fait, mais procède du Père et du Fils, coéternel, coégal et coopérateur du Père et du Fils, puisqu'il est écrit: "Par la parole du Seigneur les cieux ont été affermis ", c'est-à- dire par le Fils de Dieu,"et toute leur solidité par le souffle de sa bouche"(Ps 33,6) et dans un autre passage : "Envoie ton Esprit, et ils seront créés, et tu renouvelleras la face de la terre "(voir Ps 104,30). C'est pourquoi dans le nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint nous confessons un seul Dieu, parce que "Dieu" est le nom de la puissance, non de la propriété. Le nom propre pour le Père est "Père", le nom propre pour le Fils est "Fils", et le nom propre pour l'Esprit Saint est "Esprit Saint". Et dans cette Trinité nous croyons un seul Dieu, parce qu'est d'un unique Père ce qui, avec le Père, est d'une même nature, d'une même substance, d'une même puissance. Le Père a engendré le Fils non pas selon la volonté, ni selon la nécessité, mais selon la nature.

Aux derniers temps le Fils est descendu du Père pour nous sauver et accomplir les Ecritures, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père, et il a été conçu du Saint-Esprit et est né de Marie la Vierge, a pris chair, âme et esprit, c'est-à-dire l'homme complet; et il n'a pas perdu ce qu'il était mais a commencé à être ce qu'il n'était pas; mais en sorte que s'il est parfait en ce qui est sien, il est également véritable en ce qui est nôtre.
En effet, lui qui était Dieu est né homme, et celui qui est né homme a opéré comme Dieu; et celui qui a opéré comme Dieu, meurt comme un homme; et celui qui est mort comme un homme ressuscite comme Dieu. Après avoir vaincu l'empire de la mort, il est ressuscité le troisième jour avec la chair avec laquelle il était né, avait souffert et est mort; il est monté vers le Père, et siège à sa droite dans la gloire qu'il possédait et possède toujours. Nous croyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant; et nous sommes dans l'attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés. Lis cela, tiens-le fermement, soumets ton âme à cette foi. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense."



Symbole "Clemens Trinitas".(au cours du V ou VIs dans le Sud de la France puis en Espagne)


"La Trinité clémente est une seule divinité. C'est pourquoi le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont une seule source, une seule substance, une seule force, une seule puissance. Nous ne disons pas que Dieu Père et Dieu Fils et Dieu Esprit Saint sont trois dieux, mais nous les confessons avec une grande piété comme un seul. Car tout en nommant trois personnes, nous confessons d'une voix catholique et apostolique qu'il y a une seule substance. C'est pourquoi : Père, Fils et Esprit Saint, et "les trois sont un"(1Jn 5,7. Trois, ni confondus, ni divisés, mais à la fois conjoints de façon distincte et distincts dans la conjonction; unis dans la substance, mais distincts par leurs noms; conjoints dans la nature mais distincts dans les personnes; égaux en divinité, pleinement semblables dans la majesté, concordant dans la Trinité, participant à la gloire. Ils sont un d'une manière telle que nous ne doutons pas qu'ils sont également trois; ils sont trois d'une manière telle que nous confessons qu'ils ne peuvent pas être séparés l'un de l'autre. C'est pourquoi il n'est pas douteux que l'offense faite à l'un est un outrage fait à tous, parce que la louange de l'un se rapporte à la gloire de tous.

Ceci en effet est selon la doctrine des évangiles et des apôtres un point principal de notre foi, à savoir que notre Seigneur Jésus Christ et Fils de Dieu n'est séparé du Père ni par la confession de l'honneur, ni par la vertu de la puissance, ni par la divinité de la substance, ni par un intervalle temporel. Et c'est pourquoi si quelqu'un dit du Fils de Dieu, qui était aussi bien vrai Dieu que vrai homme, à l'exception seulement du péché, qu'il lui a manqué quelque chose, soit en son humanité, soit en sa divinité, il doit être considéré comme impie et comme étranger à l'Eglise catholique et apostolique."



Symbole "Quicumque"dit d'Athanase.(probable origine entre 430 et 500 dans le Sud de la France?)


"Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique: celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.
Or la foi catholique consiste en ceci: nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni diviser la substance : autre en effet est la personne du Père, autre celle (la personne) du Fils, autre celle (la personne) de l'Esprit Saint; mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté.
Comme est le Père, tel est le Fils, tel (aussi) l'Esprit Saint: incréé est le Père, incréé le Fils, incréé l'Esprit Saint; immense est le Père, immense le Fils, immense l'Esprit Saint: éternel est le Père, éternel le Fils, éternel l'Esprit Saint; et cependant ils ne sont pas trois éternels, mais un seul éternel; ni non plus trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé(immense) et un seul immense(incréé). De même tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout puissant l'Esprit Saint; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul tout- puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu; et cependant ils ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l'Esprit Saint est Seigneur; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais il y a un seul Seigneur : car de même que la vérité chrétienne nous commande de confesser chacune des personnes en particulier comme Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il ya trois dieux ou trois seigneurs.
Le père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré; le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré; l'Esprit Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Donc un seul Père, non pas trois Pères; un seul Fils, non pas trois Fils, un seul Esprit Saint, non pas trois Esprits Saints. Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité. Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité.
Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme(aussi bien Dieu qu'il est également homme): Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles, et homme né de la substance de la mère dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'une chair humaine; égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité; bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un seul Christ; Un, non pas parce que la divinité s'est changée en chair(dans la chair), mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu; Un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de personne. En effet de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme Un, de même Dieu et l'homme font un seul Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue tous les hommes ressusciteront avec(dans)leurs corps et rendront compte chacun de leurs actes; ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, mais ceux qui auront mal agi, au feu éternel. Telle est la foi catholique: si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé."

d'une très grande profondeur de champ et dont je ne saurais assez vous remercier.

Cher Peb,


Cette remarque est ce qui manquait à mon émerveillement d'hier.


D'ailleurs, vous l'écrivez vous-même:


"la périchorèse est l'étude des relations des hypostases dans la procession trinitaire."


Partant de là, vous indiquez qu'il y a les deux termes de la relation, "le Père et le fils", et que la génération procède de la relation elle-même, qui est "esprit".


Il résulte de là que le fils procède du Père et de l'esprit. Or, sans refaire la querelle du "filioque", l'eglise catholique professe que "l'esprit procède du Père et du fils". Sans parler des orthodoxes pour qui "l'esprit procède du Père" seulement.


Ces différentes processions vous paraissent-elles exclusives ou complémentaires?


Cordialement

Le torrentiel

Dans le Filioque, la Tradition latine a voulu marquer que l'Esprit était l'union même de la Trinité. Ainsi, le lien procède des termes. C'est pourquoi l'invocation liturgique de l'Esprit marque l'unité des personnes divines.

Mais, d'une certaine manière, chacune des hypostases procède des deux autres. Comme dans l'icône de Roublev, il est difficile de les distinguer. A la limite, même le Père procède du Fils et de l'Esprit car Il S'engendre Lui-même en tant que Père en donnant Sa Vie qui est Esprit au Fils.

Cela tient un peu de la théorie chromatique quantique de la colle forte qui unit trois quarks pour faire un nucléons. Il ne faut pas cependant se brûler les ailes en s'approchant de trop près de cette théologie des hautes énergies.

N'oublions pas que la Révélation est d'abord une anthropologie théologale. Le Très-Haut dit Sa vérité, Son Verbe, à l'homme sur sa véritable nature pour le sauver de sa fange mortelle.

Et cette véritè, c'est Jésus-Christ.

que d'affirmer qu'"A la limite, même le Père procède du Fils et de l'Esprit car Il S'engendre Lui-même en tant que Père en donnant Sa Vie qui est Esprit au Fils."


Je ne vous dirai pas que cette procession du Père ne m'a jamais effleuré, je mentirais.


Mais c'est se brûler les ailes que de chercher la clef de tels Mystères, si la Révélation est d'abord "anthropologie théologale" pour nos corps de chair, notre âme spirituelle et notre psychisme caractériel.


Pourtant, la tentation est grande...


Un jour, je demandais à un psychanalyste qui se disait un peu chamane et chrétien (j'ai comme vous le voyez de drôles de fréquentations):

"Selon vous, étant doné le bilatéralisme psychique, pourquoi avons-nous deux yeux?"


Réponse:

"Vous n'avez qu'à demander à Dieu.


Sur l'heure, j'ai cessé de croire à son chamanisme dont je n'étais pas vraiment dupe.


Par la suite, il est arrivé à cet homme de grands malheurs, mais les deux choses ne sont pas liées, d'autant que le Malheur enseigne!


Je vous remercie d'avoir alimenté aussi richement ce fil à l'initiative duquel je ne suis pas, mais qui a déjà nourri ma Foi et que je prolongerai d'ici peu comme annoncé dès son début.

Cordialement

Le torrentiel

Le Credo s'est constitué peu à peu. Le plus "urgent" était d'établir la foi en la divinité du Christ. La première profession de foi, comme on le voit dans les Evangiles et dans les Actes des Apôtre (le "kérygme") est entièrement centré sur Jésus qui a fait des miracles, a enseigné, a été crucifié, est mort, est ressuscité d'entre les morts, et nous en sommes témoins. Ce christocentrisme supposait la Trinité, mais on n'employait guère le mot. Au moment de la crise arienne, c'est encore la divinité du Christ qu'il faudra défendre. Et pour défendre la Sainte Trinité, il faudra de même défendre la divinité du Saint-Esprit. Saint Basile rédigera pour cela un traité du Saint-Esprit, où il n'affirme jamais explicitement que le Saint-Esprit est Dieu alors que c'est ce qu'il fait comprendre tout au long du livre: il s'agit de capter la bonne volonté du lecteur anciennement arien, qui a déjà accepté la divinité du Christ...
Les formules du Credo sont le résultat de cette élaboration. Et l'on constate que le grand Credo ne dit pas explicitement que le Saint-Esprit est Dieu. Mais on le déduit nécessairement. Comme on déduit nécessairement de l'ensemble qu'il s'agit de la Sainte Trinité.
Une fois tout cela bien établi, on aurait pu refaire un Credo qui affirme la foi de façon plus rationnelle. Mais l'Eglise n'a jamais procédé ainsi. Ce serait une rupture de la tradition. Nous sommes les héritiers d'une histoire.

Pour cette réponse claire, car courte.

Pour terminer avec les témoins de Jéovah, ce sont donc en fait de nouveaux ariens, puisqu'ils ont décidé du haut de leur Moi que le Christ n'est pas Dieu, et que l'Esprit-Saint n'est qu'une expression pour désigner le souffle de Dieu ?

Les témoins de Jéhovah sont ariens... entre autres... car ils cumulent les hérésies, si on peut encore appeler ça des hérésies. En fait il n'y a plus rien de chrétien dans leur doctrine.

Monarchie divine : c'est la base de toute la théologie trinitaire.
On entend par là le principe fondamental d'après lequel non seulement les trois personnes divines n'ont qu'un seule substance concrète, mais encore n'ont qu'un seul principe dans la personne du Père.
La théologie trinitaire n'est pas d'abord la théologie de l'essence divine, mais la théologie du Père, lui-même Mystère insondable en tant que Source de la Divinité et Origine des processions et des missions divines qui Le font connaître sans le livrer aux prises de quelque appréhension rationnelle que ce soit. Il communique la Divinité qu'Il est en la donnant.
Le concile de Nicée ne dit pas : je crois en Dieu, lui qui est Père, lui qui est Fils, lui qui est Saint Esprit.
Mais le concile de Nicée dit :
Nous croyons en un Dieu, Père tout-puissant .... et en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, etc...
Ce n'est pas par hasard que la fête liturgique de la Sainte Trinité est une fête assez récente (début 14ème siècle) par rapport à la longue histoire de l'Eglise

Pour cette contribution à l'éclaircissement de ce dogme si difficile parfois à comprendre.

Mais une autre question : comment établir ainsi l'égalité des trois personnes, si le Père paraît l'origine des deux autres, et donc en quelque sorte le chef ?

Merci de votre réponse, et bonne journée

Encore une fois.
Ici, c'est dans "Le Saint-Esprit et la gloire"

au début du livre.

Direct, clair, précis.

Il explique dans ce livre pour quoi nous sommes : pour avoir la vision en face à face. Cette vision en pleine lumière (exterieure, lux en latin) qui répond à la lumière intérieure (lumen en latin) et nous donne à vivre déjà -mais voilé- ce qui sera sans intermédiaire au Ciel :l'échange, la circumincession, la relation de substance entre le Père et le Fils, qui est précisément l'Esprit que Jésus nous a donné sur terre après son départ de nos temps.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra