Le Forum Catholique

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Ci-dessous le texte tel quel, mais rien ne vaut l'original : Les amis du cardinal. Ne loupez pas les commentaires.

Vieux-Marché, tradis, cardinal et heurts…
29 juillet 2011
mots-clefs :7 saints, catholique, dialogue, islam, pèlerinage, FSSPX, MJCF, Philippe Barbarin
par Dialogue-Abraham

Prenons le temps de la pause estivale pour réveiller un peu notre blog mis en sommeil depuis la Pentecôte. Une pause estivale que j’avais mise à profit pour effectuer mon pèlerinage islamo-chrétien annuel à Vieux-Marché.

Le but de cet article n’est pas de présenter ce petit pardon breton et sa greffe musulmane : je l’ai déjà fait sur mon blog personnel. Mais un événement inhabituel s’y est produit, qui mérite à mon sens qu’on s’y attarde, plutôt que de l’évacuer totalement.

Du point de vue du Vatican, l’événement était la présence, cette année, d’un cardinal : Mgr Barbarin, archevêques de Lyon et primat des Gaules, a présidé la messe du dimanche, développant dans son homélie sa vision de la miséricorde comme mot-clef du dialogue entre juifs, chrétiens et musulmans.

Mais l’incident sur lequel je vais m’arrêter ici -sans doute lié à la médiatisation des Sept Saints du fait de la présence du cardinal- est tout autre.

Chaque année, l’événement islamo-chrétien se termine avec une « causerie » à la chapelle, dans le courant de l’après-midi. Entre la fin de la messe et ce temps de partage, les pèlerins entrent prier, parfois avec un accompagnement musical joué par des musiciens présents…

Cette année, pas de musique, mais un petit groupe de jeunes, agenouillés devant la clôture du chœur, filles voilées, meneur cravaté, récitant le Rosaire… Pour la conversion des musulmans.

Cette action ostentatoire n’a pas manqué de me rappeler cet incident que j’avais évoqué sur notre forum, encensé par la FSSPX, et ainsi présenté par l’un de ceux qui y avait participé : « En ce dimanche de la Passion 21 mars, Mgr Vingt-Trois avait invité à Notre-Dame pour une conférence de carême le rabbin Krygier (…) Aussi, avions-nous décidé, Civitas, le MJCF et les Jeunes de Saint-Nicolas de ne pas laisser passer ce scandale (…) Arrivés une bonne heure environ à l’avance, nous nous étions placés devant (…) Nous laissâmes Mgr Vingt-Trois faire sa présentation, puis dès que ce fut fini, le responsable choisi par les trois groupe se mit debout et dit d’une voix forte «chers catholiques, je vous invite à réciter le chapelet en réparation de ce scandale». Et à ce moment la cinquantaine de fidèles traditionnels présents entonna posément mais d’une seule voix forte le chapelet, puis après la première dizaine le Christus Vincit et «Vive Jésus, vive sa croix» ceci pendant une bonne dizaine de minutes (…) Nous allâmes ensuite continuer notre chapelet à l’extérieur (…) Nous étions tournés vers Notre Dame en réparation et pour la conversion des juifs »

La démarche à Vieux-Marché était similaire… Et je ne cacherai pas avoir eu une crainte de voir cette similitude poussée jusqu’à tenter d’empêcher la fameuse « causerie » à laquelle devait participer Mgr Barbarin.

Tel ne fut heureusement pas le cas, le groupe terminant sa prière ostentatoire à un horaire tout à fait respectueux des contraintes du sonorisateur chargé de préparer le matériel pour le temps d’échange prévu. Alors qu’à Notre-Dame, la volonté affichée était d’empêcher un rabbin de s’exprimer, ici, nulle tentative n’a été faite contre les quelques intervenants musulmans. Le petit groupe s’est retiré en bon ordre pour se placer à l’entrée de l’enclos paroissial et proposer deux ouvrages : « Vatican II – L’Eglise à la croisée des chemins » et « Chrétiens, musulmans, avons-nous le même Dieu ? »

Les lecteurs de mon blog personnel se diront peut-être que le deuxième ouvrage m’a poussé à entrer dans un débat déjà entamé ici et là. Mais voilà : j’étais en pèlerinage, et faisais donc un « jeûne de la polémique ». Remettant ce débat qu’ils semblent tant apprécier à plus tard, j’ai préféré m’enquérir de l’identité de nos jeunes provocateurs… Apprenant ainsi que j’avais eu parfaitement raison de faire le rapprochement avec l’incident des Conférences de Carême, puisqu’il s’agissait de membres du MJCF, qui dans un communiqué justifiait ainsi sa démarche d’alors : « Le Cardinal Vingt-Trois demande à un ministre d’une religion qui nie la divinité de Jésus-Christ, de venir instruire des chrétiens (…) Cette attitude (…) est un scandale contre Jésus-Christ mort sur la Croix pour sauver nos âmes. Elle est méprisante pour les non-chrétiens à qui nous devons annoncer l’Evangile. Enfin, elle est incompréhensible pour nous autres fidèles qui demandons le pain de la Vérité pour nos âmes. Ce geste constitue une douloureuse illustration du retournement opéré par le Concile Vatican II, véritable révolution dans l’Eglise. Nous ne pouvions faire autrement que de témoigner ainsi notre stupeur en offrant notre prière et nos cantiques à la Vierge Marie, Mère de Dieu, et en professant publiquement notre Foi Catholique (…) Nous avons voulu rappeler les Vérités que l’Eglise, à la suite des Apôtres, a toujours enseignées et qui sont aujourd’hui contredites par nos pasteurs, trop soucieux qu’ils sont de plaire à ceux qui refusent Notre Seigneur Jésus-Christ »

Je n’ai pour l’instant trouvé aucun écho sur l’action menée à la chapelle des Sept Saints ; peut-être dans la prochaine « Lettres aux Amis et Bienfaiteurs du MJCF » ? Je pense cependant que le rapprochement avec l’action de mars dernier est déjà éclairant ; et quand on se remémore les « exploits » de ce mouvement depuis deux ans à Laval, Nantes et Brest, je me dis que cette prière ostentatoire et la question polémique lancée à Mgr Barbarin lors de la « causerie » qui a suivi (en résumé : « un ami protestant converti à l’Islam m’interroge sur le fait que les catholiques, en n’appelant pas à convertir les juifs, sont des relativistes ») n’ont été qu’une moindre gêne. Et, blasé, je ne rejoindrai pas cet habitué de notre « causerie » annuelle qui, agacé, n’avait pu s’empêcher de demander à notre jeune polémiste de sortir : artisan du dialogue, j’estime qu’il serait tout de même gênant de nous enfermer –au propre et au figuré- dans « notre » chapelle ! Certes, ce meneur de la MJCF tentait de débattre, alors que ce n’est traditionnellement pas ainsi que fonctionne la « causerie » des Sept Saints, qui est plutôt orientée sur la notion de partage de témoignages, et où le temps limité a toujours conduit les membres de l’assistance à restreindre par politesse leur temps de parole pour pouvoir la laisser à d’autres. Mais le non-respect de cette règle tacite n’avait pas dépassé les bornes, et dialoguer en vérité ne se fait pas selon moi dans l’exclusion des points de vue qui dérangent.

Au fond, ce qui me pose problème, c’est tout d’abord le manque d’honnêteté du MJCF qui n’avoue pas d’entrée de jeu son affiliation à un mouvement schismatique qui, en refusant Vatican II, se place par rapport à l’Eglise comme le firent les « Vieux-catholiques » en refusant Vatican I. Et puis, surtout, ce point déjà soulevé par un autre blogueur auquel je dois le titre de mon billet : comment peut-on instrumentaliser le Rosaire en en faisant une manifestation à visée provocatrice ?

Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites
qui aiment faire leurs prières debout dans les synagogues et les carrefours,
afin d’être vus des hommes.
En vérité, je vous le déclare : ils ont reçu leur récompense.
Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre la plus retirée,
verrouille ta porte et adresse ta prière à ton Père qui est là dans le secret.
Et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra
(Mt VI, 5)

par Ren’
3 commentaires

Tant pis si cet article ne vous plaît pas, mais il est très juste et de plus très mesuré.


Il ne diabolise pas les jeunes du MJCF; il dit seulement, ce que je trouve parfaitement exact, que, bien qu'ils soient respectueux à leur manière, en sachant sortir au bout d'un moment après avoir fait leur "claque", leurs méthodes sont plus que contestables.


Lors d'une conférence commune de mgr Francis deniaud et du Pr Armand Abbécassis organisé par "l'association des amis de charles Péguy" à Strasbourg, je les ai vus faire. Plusieurs membres du MJCF étaient venus jouer les trouble-fête dans le débat qui a suivi la conférence.


Ils se sont montrés très respectueux tant qu'a duré celle-ci. Ensuite, ç'a été autre chose. Ils ont monopolisé le temps réservé aux questions. Ils avaient manifestement pour but de "se taper l'évêque", comme je l'ai dit au meneur qui l'a reconnu.


Mgr Deniaud s'est comporté de manière parfaitement courtoise avec ses chahuteurs et les a si peu éconduit que s'est organisée, à la sortie de la salle, une conversation entre lui, le meneur et moi.


Ledit meneur a d'ailleurs dû nous laisser au bout d'un moment, parce qu'il devait reprendre son train. Je crois qu'il a été passablement désharçonné par la mansuétude de l'évêque.


Au cours de la conférence, des murmures se sont certes élevés dans la salle, murmures légitimement soulevés, parce que ces jeunes venus "faire leur coup" frustrait le temps de paroles des personnes intéressées par les propos tenus par les deux conférenciers; mais personne n'a intimé à ces jeunes l'ordre de se taire ou de quitter la salle.


Si vous trouvez ce genre de procédé loyal, c'est que nous n'avons pas la même conception de la loyauté.


Mais ce ne serait pas la première fois que nous divergerons de conceptions.


Fraternellement quand même (vous n'êtes pas encore ma meilleure ennemie)

Le torrentiel

j' ai trouvé délicieux : "comment peut-on instrumentaliser le Rosaire en en faisant une manifestation à visée provocatrice"

Apparemment notre brave "humaniste" (trois-points peut-être ?) semble oublier que le dévelloppement du rosaire est dû à un pape. Au XVIème siècle, les Turcs, après avoir occupé presque tout le bassin de la Méditerannée, l’Afrique du Nord, le Moyen Orient, la péninsule balkanique, menacent l’Europe occidentale. Ils s’emparent de Belgrade en 1521, enlèvent Rhodes l’année suivante, puis envahissent la Hongrie et mettent le siège devant Vienne en 1529. C'est ainsi qu'en 1571, Saint Pie V alors que l'Europe se décide à repousser l'envahisseur St Pie V ordonne un jubilé solennel, un jeûne et la prière publique du Rosaire. La bataille de Lépante se fera donc avec les prières des catholiques implorant l'intercession de Notre-Dame.. au moyen du Rosaire .

Ce n'est qu'un exemple, mais il reste le plus célèbre.

Alors, le MJCF serait "shismatique". Bien sûr, certains d'entre eux exagèrent plutôt quand ils vont "titiller" ceux qu'ils désignent comme des "ralliés" (dont je suis !). Il y a d'autres chats à fouetter, me semble-t-il... Mais en attendant, en utilisant le rosaire pour la conversion des musulmans, ne sont-ils pas plus DANS l'Eglise que ceux qui affirment y être mais qui, pourtant, ne sont pas dans la communion des Saints qui les ont précédés ?

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de savoir si cela me plait ou pas. Occupez-vous plutôt de vérifier si ce que vous pensez est vrai ou non.
Par exemple ici : il m'étonnerait fort que les jeunes gens des 7 Saints et ceux de Strasbourg soient les mêmes.
De ce genre de raccourci La Fontaine a fait une fable, Le Loup et l'agneau, il me semble :

"Si ce n'est toi, c'est donc ton frère
Je n'en ai point !
C'est donc quelqu'un des tiens."

Hop là ! Emballez, c'est pesé...

C'est le même amalgame que fait l'auteur de la page que je vous mets en ligne, tout en précisant que ce jour là ils se sont bien tenus... De qui se moque-t-on ?

Ma conception de la loyauté vous intéresse ? Vraiment ?
Hé bien la voici : je me refuse à faire des procès d'intention, je juge peu et toujours sur pièce.
Mais ce que je vois, je le vois.
Et je le dis sans m'occuper de la marque du vélo ni de l'âge du capitaine et encore moins de la direction du vent.

La divergences de nos conceptions ne changera pas la face du monde, et cela nous procure des sujets de conversations.
En revanche, que ce pays devienne musulman et vous verrez ce que deviendra la face du monde. Cela vous échappe peut-être parce que vous voyez où nous sommes du haut de vos jeunes années, mais vous ne savez pas d'où nous venons. Vous manquez donc de repères pour mesurer la déchéance de notre société.

L’Église catholique est responsable du monde, d'une certaine façon.
Le Christ lui a confié ses frères afin qu'Elle les mènent vers Son Ciel.
Le bilan actuel du pèlerinage des Sept Saints, c'est la conversions de quelques enfants du pays à la religion-de-paix-et-d'amour telle que la professe Mahomet dans le Coran à grands coups de menaces de mort. Oui, vous avez bien lu : des baptisés sont devenus musulmans.
Maintenant, ils récitent la Chahada*.
Nous n'avons pas vu se convertir un seul musulman.
Mais nous voyons peu de musulmans ! à part l'imam et son aide qui viennent dire la sourate 18.
C'est un pèlerinage musulman sans musulman, sauf ceux que nous leur fournissons gracieusement.
Remarquez, c'est pèlerinage catholique sans catholique...



* Comme un certain cardinal, remarquez.
Peut-être est-il venu pour se sentir moins seul. Maintenant que j'y pense... Pourtant, il a le Père Christian Delorme pour lui tenir compagnie.

...et il s'en faut de peu que nous nous aimions bien.


Mais sauf votre respect, les chahuteurs de Grand-Marché et ceux de strasbourg étaient les mêmes, strictement les mêmes :le MJCF. C'est ce qu'explique très bien l'article que vous mettez en ligne.


Qu'il y ait des conversions à l'islam dans votre Bretagne, je ne crois pas que cela tienne à la venue de Son Eminence le cardinal Barbarrin. C'est lui prêter beaucoup de crédit sur les jeunes consciences bretonnes, qui sont à peu près déculturées, ne le déplorez-vous pas vous-même?


Quant au fait que la France, que le monde deviennent musulmans, ne croyez pas que je m'en réjouisse! Mais je n'aime pas que le monde se foute du monde, et "le monde libre" est en train de s'effondrer sous nos yeux, et ce n'est ni de votre fait, ni du mien. C'est parce qu'après la première guerre du golfe, qui nous a mis à dos tous les Arabes qui ont un peu d'honneur, voici la mise au grand jour de la dette américaine, déjà huit fois supérieure à l'intégralité de la dette du Tiers-Monde en 1988, l'année où je passais mon bac.


A l'époque, parce que les Etats-Uniens possédaient une monnaie qui servait de mètre étalon monétaire, ils ne souffraient pas que la remise de la dette du Tiers-monde, proposée par le Vatican et Jean-Paul II, soit sujette à discussion.


Aujourd'hui, les Chinois les déclareraient en faillite quand ils voudraient claquer des doigts sur leurs bouliers, s'ils n'avaient investi l'essentiel de leurs créances en bonds du trésor américain.


Pendant ce temps-là, les musulmans rient sous cap! Cet effondrement économique du "monde libre", qui ne voient aucun mal à ce que les retraités européens de ses pays aillent émigrer au Maroc pendant que ceux-ci traitent leurs propres ressortissants de parasites doit les faire rire jaune ou les écoeurer, et je les comprends, et je partage leur écoeurement.


Vous allez me dire que le catholicisme n'a rien à voir avec tout ça? Mais que n'a-t-il laissé le monopole de la dénonciation de tous ces maux à l'"aile gauche" de l'Eglise, que vilipendaiet l'"aile droite", qui, pendant ce temps-là, ne savait que disserter sur la politique familiale de l'Occident déclinant et sur la moindre perte de leurs avantages par les familles les moins nécessiteuses, cependant qu'à la "messe des familles", on prierait pour "les pus démunis".



Limité par le nombre de messages, je fais un tir groupé en direction d'Alonié de Lestre qui me demande où je vois qu'il a écrit que le temps de l'eglise est à la guerre...


Eh bien, qu'il se relise! Pourquoi a-t-il choisi ce passage de l'éclésiaste à l'appui de sa défense des militants du MJCF, sinon pour dire que, pendant que certains s'embrassent, d'autres ramassent des pierres et se battent, futurs héros de l'Eglise de "demain la chrétienté"... européenne ?


Voilà, j'ai dit.

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Je vous aime bien, pour ma part.

Je n'aime pas vos idées et je ne les partage surtout pas : c'est autre chose.
J’aime la façon que vous avez de parler de votre foi, mais je persiste à penser que votre foi est plus "chrétienne", "Évangélique", que catholique ; je ne vous juge pas : je veux seulement être précise.
Or, pour moi, l’Église de Jésus-Christ c'est l’Église catholique. Essayez de vous procurer le numéro spécial été de l'Homme nouveau sur les mythes anti-catholiques. Après on rediscute.

Ici par exemple, quand vous dénoncez la morgue et l'inconscience de l'Occident, je le dénonce avec vous.

Mais pourquoi vous arrêter en si bon chemin?
Puisque vous parlez du Maroc, pourquoi ne parlez vous pas de la culture du cannabis, culture "béni" par M6 ? Entre autre.
Puisque vous parlez du tiers-monde, pourquoi ne parlez-vous pas des riches de ces pays qui confisquent la richesse à leur seul profit. L'Inde est l'un des pays les plus riches du monde. Les premières fortunes mondiales sont indiennes... Entre autre.
Quant aux Chinois, avez-vous eu écho de la façon qu'ils ont d'affamer les Africains de la Corne de l'Afrique (et pas eux seulement) ? Comment ils confisquent les terres des Éthiopiens avec la bénédiction du gouvernement (qui a besoin de devises !). Arrêtons le tour du monde : c'est pas beau.

Quant à vous dire que l’Église catholique n'a rien à voir avec tout cela : loin de moi cette idée. Qui aujourd’hui en dehors de l’Église soutient défend protège ces gens que leurs propres gouvernements traitent comme du bétail ? Et cela quelle que soit leur religion !

Alors là je peux vous le dire tout net : c'est mon Église celle qui ne fait aucune différence entre les malheureux, celle qui ne cherche pas à savoir s'ils sont musulmans, animistes, communistes ou hindous avant de les nourrir... Oui, mais en leur précisant que cette aide ils la reçoivent au Nom et pour l'Amour de Dieu, par la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'unité du Saint-Esprit.

En effet, pourquoi de peu! Allez, dans un instant, nous allons nous faire une déclaration d'amour amical sans nous embrasser sur la bouche. Et pourquoi pas?


Vous relevez que ma foi est plus évangélique et chrétienne que catholique? J'assume. Je dis que c'est tout un, pas vous; vous avez la tradition pour vous, j'ai l'évolution de l'eglise pour moi, même si elle est en phase de rétropédalage, mais c'est transitionnel. Je ne veux pas gâcher la joie de ceux qui se réjouissent trop vite, mais je ne vois pas comment il pourrait en aller autrement, ni comment l'eglise ne pourrait pas mourir à vues humaines si elle reste à ce point repliée sur ses problèmes internes, que certains liseurs de ce forum ne parlent que de ça. Or un forum, c'est une photo. Une photo de ce qui préoccupe les fidèles.


Concernant votre tour du monde, ne croyez pas que j'ignore ou que je minore ce que vous apportez en contrepoint de mon tour d'horizon. Mais, pour les plus riches qui confisquent à leur seul profit les insondables richesses de ces pays, convenez d'abord que c'est le lot de tous les pays réduits aux razzia des pillards qui ont la force pour eux d'être la proie des olygarques. Ici, d'olygarques, collaborateurs de la colonisation sauvage, cynique et libérale qui a remplacé la colonisation franche et impériale. Donc les riches de ces pays ne confisquent pas les richesses de leur pays à leur seul profit. Ils les confisquent au profit du capitalisme apatride des actionnaires qui, par un détournement sémantique très révélateur, qualifie des rentiers inactifs donnant des ordres à leurs agents de change, et au profit de quelques investisseurs qui paient grassement leur commission pour service rendu.


Je ne suis pas non plus un défenseur des Chinois. Seulement les Chinois sont des nationalistes qui ont au moins un mérite: c'est qu'ils militent depuis des années pour une compétition économique mondiale qui fixe des règles assez égalitaires pour que tout le monde puisse tirer son épingle du jeu de la liberté des échanges.


On leur reproche de pratiquer le protectionnisme, ils n'empêchent aucun pays européen d'en faire autant. On leur reproche de commercer en achetant le secret de fabrication avec le produit manufacturé, nous n'avons qu'à être aussi rosses qu'eux. Mais nous trouvons plus spectaculaire de regarder notre Président se comporter en VRP. On leur reproche de faire peu de cas de la vie humaine, ils sont inexcusables sur ce point, mais aucune chancellerie ne se risque à le leur dire. Hormis l'indignation de convenance sur le tibet, tout le monde laisse faire. Dépossèdent-ils les terres des ethiopiens et affament-ils les africains de la corne de l'afrique? Ils vous répondront qu'ils ont de qui tenir en se réclamant notre colonisation, en quoi ils seraient d'ailleurs parfaitement injustes. Leur seul point commun avec notre colonialisme est de construire des infrastructures dans les pays où ils investissent. "La rue algérienne" les regarde travailler et croit ensuite pouvoir les expulser. C'est mal connaître les Chinois.


Quant à l'eglise catholique, loin de moi de dire qu'elle ne fait rien. Elle a toujours été la première à se mettre au service de la charité, sans distinction du prochain. Avec Jean-Paul II, comme je l'ai déjà noté, elle a même été la première à suggérer une redistribution des cartes économiques, tout à fait conforme à la pratique biblique jubilaire. Mais le Siège de Pierre a été bien seul. Les catholiques occidentaux du Centre se sont contentés de glisser 20 centimes d'euro dans la panière du CCFD. Quant aux "catholiques de droite", leurs options bourgeoises ont toujours prévalu, dans leurs dénonciations, sur celle d'un désordre mondial injuste qui nous sauterait à la figure et qui asphixierait le monde s'il perdurait. Nous sommes arrivés à l'heure du dénouement et du dévoilement. Nous allons y laisser des plumes, mais nous aurions dû nous réveiller plus tôt.


Les deux seules critiques que j'adresserais à l'Eglise catholique sont, d'une part que, depuis la mort de Jean-Paul II et l'avènement de Benoît XVI, la diplomatie vaticane s'intéresse moins à une dénonciation du désordre mondial global faite assez médiatiquement pour avoir quelqu'efficacité diplomatique et quelqu'impact sur les peuples ; et d'autre part que l'eglise a toujours eu tendance, comme vous le soulignez d'ailleurs, à défendre, soutenir et protéger les hommes plutôt qu'à proposer des structures alternatives en parallèle à la pratique humanitariste de la charité à la petite semaine et d'urgence.


Benoît XVI propose d'établir une autorité qui régule la mondialisation. Mais elle existe déjà: c'est le FMI, et elle est à la solde de ceux qui y investissent. Le "bien commun", c'est aussi l'"ordre mondial".


P.s.: j'ai fait un bond quand j'ai vu que j'avais écrit "bond du trésor" au lieu de "bon du trésor". Je suis trop cabotin pour pouvoir laisser supposer que je ne connaissais pas la bonne orthographe.


Excusez-moi, car je me formalise et ici, notre discussion vient d'agiter des questions de fond.


Cela dit, je reste marqué par cette reprise du Jugement dernier selon saint-Mathieu pour notre temps:

"J'avais faim et vous avez discuté de ma faim."


Comment passer de la parole aux actes ? Nous ici, moi le premier !

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comme elle l'a toujours fait ! "La foi et les oeuvres".
Et elle n'a pas attendu Jean-Paul II.

Les deux seules critiques que j'adresserais à l'Eglise catholique sont, d'une part que, depuis la mort de Jean-Paul II et l'avènement de Benoît XVI, la diplomatie vaticane s'intéresse moins à une dénonciation du désordre mondial global faite assez médiatiquement pour avoir quelqu'efficacité diplomatique et quelqu'impact sur les peuples ; et d'autre part que l'eglise a toujours eu tendance, comme vous le soulignez d'ailleurs, à défendre, soutenir et protéger les hommes plutôt qu'à proposer des structures alternatives en parallèle à la pratique humanitariste de la charité à la petite semaine et d'urgence.

C'est l’Église catholique et romaine qui a protégé et transmis l'héritage classique des Romains et des Grecs et, passant, de l’Égypte.
C'est l’Église catholique et romaine qui a instruit les peuples, dont certains très ingrats l'on envoyée se faire voir quand ils ont atteint la richesse.
C'est l’Église catholique et romaine qui a défriché l'Europe, et ce contre l'intérêt de ceux qui préféraient la chasse et la rapine.
C'est l’Église catholique et romaine qui a instruits les paysans leur donnant les moyens de nourrir les populations.
C'est l’Église catholique et romaine qui a fondé les premières structures politiques de nos pays.
C'est l’Église catholique et romaine qui a donné sa dignité à la femme (Jean-Paul II en a fait une lettre apostolique si je ne me trompe pas).
C'est l’Église catholique et romaine qui a donné sa personnalité à chaque être humain, y compris les plus petits enfants sur lesquels, je vous le rappelle, le pater familias romain avait droit de vie et de mort (comme aujourd’hui !).
C'est l’Église catholique et romaine qui par les missions transmis a cette civilisation-là au monde entier : Amériques, Afrique, Océanie, Asie... du moins aux peuples qui l'ont acceptée. Et cette civilisation qui donne une personne à chaque être humain n'est pas incompatible avec les civilisations traditionnelles de peuples du monde, tant s'en faut.
C'est l’Église catholique et romaine qui a sussité des vocations de missionnaires, nombreuses vocations, au sein de peuples qu'elle avait civilisés. Il fallait être courageux et convaincus pour quitter des terres confortablement mises en valeur pour des friches arides et inconnues au profit de peuples qui, peut-être, les réduiraient en "potes-au-feu" !
C'est l’Église catholique et romaine qui s'est inquiété et qui s'inquiète encore de la santé des peuples et pas seulement de la santé des personnes qui composent ces peuples. Cela explique qu'elle s'intéresse au SIDA dans son ensemble et pas seulement pour protéger telle ou telle personne avec un préservatif...

J’arrête ma litanie, mais comme vous le voyez, l’Église catholique et romaine ne peut pas se contenter de "dénoncer". La dénonciation ne fait pas partie de son ADN.
L’Église catholique et romaine construit pierre à pierre la Cité de Dieu.

Vérifiez vos sources : elles sont polluées.
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comme ça, je trouve ça mauvais... Les musulmans font EXACTEMENT la même chose en priant dans la rue et nous en sommes scandalisés.
Si le chapelet est une arme spirituelle, il n'est pas une arme médiatique, il n'est pas là pour provoquer... Enfin, c'est ce que je pense !
Opération de comm' ratée ??

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cette ligne :

un petit groupe de jeunes, agenouillés devant la clôture du chœur

Ces jeunes gens ne priaient pas dans la rue, mais dans la chapelle, à l'heure des vêpres.

Je les admire, car en ce qui me concerne j’aurais pu, j’aurais dû y être, mais j’ai sauté sur l'occasion (et cette année encore) de la fête du petit port qui est le mien pour échapper à cette mascarade.

Certains dialoguent, d'autres se battent. Bravo à ces jeunes qui continuent le combat. N'abandonnez surtout pas, vous êtes les héros de demain.

Ecclésiaste, chapitre 3

1.Il y a un temps fixé pour tout, un temps pour toute chose sous le ciel:
2.Un temps pour naître, et un temps pour mourir;
un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté;
3.Un temps pour tuer, et un temps pour guérir;
un temps pour abattre, et un temps pour bâtir;
4.Un temps pour pleurer, et un temps pour rire;
un temps pour se lamenter, et un temps pour danser;
5.Un temps pour jeter des pierres, et un temps pour en ramasser;
un temps pour embrasser, et un temps pour s'abstenir d'embrassements.
6.Un temps pour chercher, et un temps pour perdre;
un temps pour garder, et un temps pour jeter;
7.Un temps pour déchirer, et un temps pour coudre;
un temps pour se taire, et un temps pour parler;
8.Un temps pour aimer, et un temps pour haïr;
un temps pour la guerre, et un temps pour la paix;

On se scandalise que les musulmans prient dans les rues : c'est que eux n'ont pas peur de montrer leur foi !
Il faut que certains osent protester contre l'attitude compromise de bien des "pasteurs".
Dans une vingtaine d'années, ce qui risque de troubler des célébrations catholiques, c'est autre chose qu'un innocent chapelet...

A propos de prière pour la conversion des musulmans, il y en a pour qui cela ne pose pas de problème : c'est les protestants évangéliques.
voir : http://www.30jours.org/Bienvenue.html

cher alonié, quel est le temps où nous en sommes, parce que nous assistons au "déclin de l'Occident", expression pléonastique, comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner, alors que, sinon la chrétienté, du moins le christianisme ne peut pas décliner, même s'il peut changer de base géographique pour sa propagation et sa ferveur?


Vous savez bien qu'il y a "un temps pour mourir" ; vous ne voulez pas mourir, cela prouve au moins que vous n'êtes pas suicidaire.


Et pourtant, c'est vous qui décidez comme ça tout seul
- qu'aujourd'hui, c'est un temps pour "s'abstenir d'embrassement", "un temps pour abattre", "un temps pour la guerre" et que ceux qui pensent que nous vivons dans le temps contraire sont des rebus de l'histoire et n'ont rien compris à ce qui se passe?


D'autre part, vous savez qu'"il y a un temps pour garder et un temps pour jeter", mais vous ne voulez pas qu'il en soit ainsi. La tradition, ça doit être "le temps pour garder" à perpétuité. Vous avez peur de "perdre" ? C'est que vous êtes mal assuré dans votre foi.


A moins que vous ne pensiez que "le temps pour jeter", ce soit le temps du mal et "le temps pour garder" le temps du bien.


Le texte de l'éclésiaste se prête certes à cette lecture. Mais il décrit surtout "les temps" de l'homme comme les différents stades de sa maturation beaucoup plus qu'en les montrant comme bons ou mauvais.

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire. Pourquoi vous me dites que j'ai peur de mourir, que je décide tout seul qu'il faut faire la guerre, que je juge ceux qui ne pensent pas comme moi comme des rebus de l'Histoire et que ma foi est mal assurée ?

Petites distinctions préalables.
- De quelque confession qu'elle soit, toute personne est respectable. Tout le monde peut en convenir.
- Situé au niveau des principes, Lumen Gentium cite les musulmans en termes élogieux. Là aussi on peut y souscrire.

Ces deux pétitions de principe obligent-elles aux chrétiens des pays (dits) occidentaux d'être pigeons de situations déséquilibrées qu'on leur impose ?
Je ne le crois pas.
Dans ce cadre-ci, comme citoyens, ce n'est pas au clergé de nous dire comment nous devons être roulés dans la farine. Avant de nous faire trucider...

Peut-on rappeler les imprécations de Bernanos sur les choix successifs de tel évêque de Majorque, lors de la transition entre la république espagnole et la guerre d'Espagne ? Peut-on croire que nous vivons une situation comparable ?

Avec ou sans permission, je le crois. Prenons les paris.
Un jour viendra où notre clergé islamophile "tournera casaque". Et sans vergogne. Alors, nos jeunes seront invités à se battre pour les défendre des agresseurs.

Bonsoir Steve,

A / Voici trois hypothèses de travail :

1. Des évêques, sinon les évêques,

- ne seraient absolument pas dupes, en ce qui concerne les limites du dialogue islamo-chrétien (les non dupes),

- persévèreraient dans leur adhésion, en surface, à ce dialogue (les non dupes errent),

- et se cantonneraient dans cette duplicité, dans la durée, sinon en profondeur, tout en exerçant leurs fonctions par ailleurs (les non dupes errent, au nom du Père) ?

J'avoue avoir du mal à souscrire à ce premier scénario.

2. Le communisme est une religion séculière, l'islam-isme serait, lui aussi, une religion séculière (ce qui est vrai par de nombreux aspects), or beaucoup de clercs communisants ont tourné casaque, quand le communisme s'est effondré, donc beaucoup de clercs islamophiles tourneront casaque, eux aussi,

- ou bien quand l'islam-isme se dévoilera dans ses aspects les plus contraignants à l'encontre des non musulmans,

- ou bien quand l'islam-isme s'effondrera finalement sur lui-même,

mais encore faut-il qu'il le fasse, ce qui peut prendre du temps...

J'avoue avoir à peine moins de mal à souscrire à ce deuxième scnénario, qui laisse entendre que nous sommes en présence, non plus de dupes volontaires, mais d'ignorants involontaires, ou d'opportunistes dotés d'un positionnement purement tacticien, les uns, hier, avec les communistes, les autres, aujourd'hui, avec les islam-istes.

3. Mais je crois davantage en la validité d'une troisième hypothèse de travail, que je résume à présent : je suis convaincu que les évêques les plus explicitement "islamophiles" sont eux-mêmes convaincus, en toute bonne foi, du bien-fondé de leur positionnement théorique et de leur sensibilité pratique, non plus confessante, mais dialoguante, non plus tournée vers le prosélytisme, mais vers le para-oecuménisme, dans leurs relations avec les croyants non chrétiens de religion musulmane.

B / Après tout, il faut et il suffit de croire que, dans le domaine de la religion,

- la certitude doctrinale ou historique, l'exactitude intellectuelle (qui découlent de l'Ecriture, de la Tradition, du Magistère, dans la manière de dire Dieu, son être, son agir, son projet pour l'homme, etc.), ont une valeur toute relative, toute subjective, CONDITIONNEES par une appartenance ou explicitation communautaire, ou par une inspiration ou origine contextuelle (et non absolument fondamentale et universelle, surnaturelle et théologale, en un mot : transcendante) ;

- les contradictions doctrinales ou historiques, les approximations intellectuelles, mises en avant par tel ou tel croyant non chrétien, ne sont pas des contradictions ni des approximations, mais des éléments de langage constitutifs d'une autre manière, tout aussi légitime et respectable, de dire à peu près, ou plus ou moins, la même chose, sur Dieu, sur l'homme, etc. ;

pour commencer à être « disponible » pour le dialogue, en ce qu'il a, frontalement, de moins "contaminant" et de plus "inoffensif", plutôt que pour l'annonce, délicate, difficile, courageuse, dangereuse, du Père, du Fils, et du Saint Esprit, en tant que seul vrai Dieu.

C / Faisons le parallèle (qui a sûrement ses limites) avec le communisme ; imaginons le propos suivant, qui était tout à fait envisageable, dans les années 1970 :

"Certains, communistes ou communisants, disent que les personnes déportées au Goulag sont avant tout coupables contre le peuple soviétique, et ils ont certainement leurs raisons de le dire ; d'autres, ni communistes, ni communisants, disent que les personnes déportées au Goulag sont avant tout victimes de l'Etat soviétique, et ils ont tout aussi certainement leurs raisons de le dire ; ni les uns, ni les autres n'ont globalement tort, la vérité se situant probablement "à mi-chemin", entre ces deux points de vue, dans cette affaire..."

D / Et maintenant, imaginons le propos suivant, qui est tout à fait imaginable, dans le contexte actuel :

"Certains, catholiques, recourent au Credo, pour proclamer leur foi en Dieu, et ils ont certainement de bonnes raisons d'y croire et de le faire ; d'autres, musulmans, recourent à la shahada, pour professer leur foi en Dieu, et ils ont tout aussi certainement de bonnes raisons d'y croire et de le faire ; les uns et les autres ont raison, chacun dans la cohérence globale, dans la logique interne, dans la sincérité de sa propre foi, et dans le respect de la foi des autres, dans cette affaire..."

E / J'accorde peut-être à certains le bénéfice tout relatif qu'il peut y avoir à posséder une manière de penser aussi élaborée qu’émolliente, mais je suis convaincu que c'est cela, et pas autre chose, le fond du problème : une "Gott-anschauung" qui dissocie

- la manifestation de Dieu, par Dieu lui-même,

de

- l'explicitation de la spécificité de cette manifestation, dans une diversité religieuse, dans une pluralité spirituelle, synonymes de contradictions doctrinales et historiques, toutes étant jugées d’origine immanente, purement humaines, ces contradictions étant à la fois

- différenciées, dans leur forme, et indifférenciées, dans leur fond,

- neutralisées et recouvertes, à grands coups de convergence dialoguante, fraternelle, pacifique, "pastorale".

F / On arrive au même résultat quand on ne fait plus la différence entre la vertu naturelle qu'est la vertu de religion et la vertu surnaturelle qu'est la foi théologale.

Ainsi, pour les uns, le prophète, c'est Jésus ; c'est sûrement vrai, puisqu'ils y croient en toute bonne foi, dans la cohérence et la sincérité de leur conviction religieuse ; pour les autres, le prophète, c'est Mahomet ; c'est sûrement vrai, puisqu'ils y croient de tout leur coeur, dans l'authenticité et la spécificité de leur croyance spirituelle.

G / L'intention des chrétiens, de croire en Jésus, en tant que leur prophète, étant a priori aussi légitime que l'intention des musulmans, de croire en Mahomet, en tant que leur prophète, on s’efforcera de venir à bout de la contradiction, notamment en convergeant et en dialoguant autour d’un double constat : Jésus et Mahomet, chacun à sa manière,

- d'une part, se sont adressés à Dieu, d'une manière différenciée, inspirée par Dieu lui-même, puis constatée et/ou relatée, et ont exhorté leurs disciples respectifs à le faire, à prier, eux aussi ;

- d'autre part, ont eu une certaine qualité de vie morale, d'une manière différenciée, inspirée par Dieu lui-même, puis constatée et/ou relatée, et ont incité leurs disciples respectifs à s'en inspirer et à la propager autour d'eux.

H / Que voudriez-vous répondre à quelqu'un qui vous "sortirait" tout cela, dans les termes les plus positifs, non pas « bien qu'il soit » catholique, mais « parce qu'il est » catholique ?

C’est bien là, en effet, tout le fond du problème ; en amont et surplomb, par rapport à telle ou telle manifestation de para-œcuménisme interreligieux, il y a, bienheureusement ou malheureusement (ce que je crois), de véritables convictions, une véritable réflexion.

Je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

-+IHS+-

Vous êtes en vacances, Scrutator, pour nous faire de tels jeux de mots ? C'est rigolo.

Mais c'est faux : qui peut encore se croire se penser se dire catholique (cardinal de d’Église catholique ! Un point cardinal : c'est tout de même important) et déclarer (peu ou prou) que Jésus-Christ est un prophète ?

C'est quand même ce que vous nous écrivez dans vos points G et H ? J’ai cru comprendre cela, moi aussi.

Mahomet n'est pas un prophète.
Mahomet n'a pas existé.
Mahomet est un mythe.
Mahomet est un nom collectif pour des auteurs (a)variés qui ne supportaient pas les conséquences des Évangiles pour leurs finances, pour leur patrimoine, pour leur autorité machiste.

Le Dieu du Christ n'est pas celui de Mahomet.
Sinon, Mahomet aurait pour Dieu Notre Seigneur Jésus-Christ.

Et nous n'aurions plus de problèmes !

Bonnes vacances !

Bonjour Maie,

1. Ce que j'ai essayé de "récuser" hier soir, c'est l'idée selon laquelle les évêques "islamophiles" ne seraient pas dupes de leur "islamophilie", seraient "bifrons", en quelque sorte, et seraient tentés de tourner casaque, face aux premières contraintes qui seraient, par eux-mêmes, personnellement ressenties.

2. Je crois au contraire

- qu'ils sont dupés, depuis longtemps, par une duperie avant tout philosophique, à cause d'une confusion, à laquelle ils adhèrent en conscience, et qui vient de loin, entre diplomatie para-oecuméniste et pédagogie évangélisatrice, alors que la diplomatie peut être un moyen, mais ne doit être qu'un moyen, au service de l'évangélisation, et non au service de sa soumission au "consensus" et à la "sympathie".

- qu'ils entendent bien nous amener peu à peu à nous soumettre à la même confusion, à la même duperie ; c'est le contraire de la "mithridatisation" : on accoutumerait ainsi à un poison, à grands coups de rencontres et de réunions, non pour immuniser, mais pour banaliser, légitimer, normaliser sa présence dans un organisme.

3. Dans le doute, je viens de relire mon message d'hier soir ; je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon jeu de mots :

laisser entendre, comme semble le faire Steve, que les évêques islamophiles

- ne sont pas dupes, en ce qui concerne l'ambivalence de leur islamophilie,

- mais errent néanmoins dans cette ambivalence, en qualité d'évêques,

laisser entendre, donc, que "les non dupes errent, au nom du Père",

c'est laisser entendre qu'ils font preuve de la plus grande duplicité, et c'est précisément à cette duplicité que je ne crois pas.

4. Je crois au contraire qu'ils sont convaincus, pour le dire rapidement,

- non seulement que l'obligation d'annoncer la véracité de la parole divine doit être subordonnée à l'obligation de dialoguer avec la sincérité de la personne humaine, croyante non chrétienne, même quand celle-ci se trompe, non pour l'exhorter à renoncer à son erreur, mais pour la conforter dans sa "foi" non chrétienne, voire, comme je l'ai déjà entendu, pour "enrichir" sa propre foi chrétienne ;

- mais aussi que Dieu s'est manifesté aux hommes, au moyen de plusieurs voies religieuses, à la fois culturellement différentes et spirituellement convergentes, toutes étant a priori légitimes et respectables, la tâche à accomplir étant de dévoiler peu à peu cette "bonne nouvelle" à tous les croyants, chrétiens et non chrétiens.

5. Le combat à mener, le défi à relever, est situé en direction, en faveur et au service de la vérité objective, non seulement dans sa dimension dogmatique, mais aussi dans sa dimension historique, en l'occurrence, en ce qui concerne les origines de Mahomet, du Coran, de l'Islam, et vous y faites allusion à juste titre.

6. Il se trouve que, par curiosité autant que par studiosité, j'ai commencé à accumuler une documentation vraiment spécialisée sur la théologie relative, et favorable, au pluralisme religieux "de principe" ; compte tenu de mes lectures (DUPUIS, GEFFRE, etc.), j'en suis venu à me dire que ces auteurs s'exprimaient ou s'expriment exactement comme s'ils étaient totalement indifférents à des documents et à des arguments comme ceux que l'on trouve, notamment, chez Laurent LAGARTEMPE ; c'est peut-être bien cela, le plus préoccupant...

Bonne journée, merci beaucoup pour votre message.

Scrutator.

Scrutator, bonsoir.

Excusez le retard à répondre. Question de disponibilité.

En résumé, si j'ai bien compris.
Quand on aborde la question d'un clergé catholique islamophile, vous désignez une origine (disons) gauchiste à cette mouvance. Cependant, vous trouvez que la sincérité de ces gens-là ne peut pas être mise en doute sans porter préjudice à l'Eglise elle-même.

Vous avez peut-être raison, mais je ne comprends pas toute la pertinence du propos.

Mutatis mutandis.
Que Tarpeia soit sincèrement amoureuse de son guerrier sabin, ou non. Quelle importance pour les Romains ? Et pour les Sabins ?
Pour Tarpeia elle-même, admettons.

On n'est pas au bout du sujet, loin de là.
Néanmoins, je voudrais poser une question. Peut-on aimer l'Eglise, tout en ne partageant pas du tout les démarches (politiques ou autres) de certains, clercs ou fidèles ? Dans l'Eglise eux aussi.

Je vous laisse la réponse.

Bonne soirée.

-+IHS+-

mais je vous avais donc bien compris.
Je pense hélas, car cette église-là est celle que je fréquente, que vous avez raison : ils croient les mensonges qu'ils se font à eux-mêmes et, ce faisant, ils dupent le peuple qu'ils sont sensés conduire.

Je ne doute pas un seul instant qu'ils pensent ce qu'ils disent, ni qu'ils agissent en fonction de cette pensée. Ce que je ne comprend pas c'est comment ils arrivent à se persuader que cette pensée est juste, qu'il est catholique que cette pensée justifie leurs actions ? A ce point, cette tournure d'esprit doit avoir une définition psychiatrique, non ?

Oui, effectivement, ils pensent cela, ce qui fait qu'ils sont sincères lorsqu'ils traitent d'intolérants ceux qui ne sucrent pas autant qu'eux. Sincères, oui, mais à quoi sert-il d’énoncer sincèrement des choses fausses ?

Je crois au contraire, écrivez-vous, qu'ils entendent bien nous amener peu à peu à nous soumettre à la même confusion, à la même duperie ; c'est le contraire de la "mithridatisation" : on accoutumerait ainsi à un poison, à grands coups de rencontres et de réunions, non pour immuniser, mais pour banaliser, légitimer, normaliser sa présence dans un organisme.

C'est en effet ce que j’ai compris du pèlerinage New-Age avant l'heure des Sept-Saints. C'est d'ailleurs la seule manière de comprendre ce machin : il n'y a pas tant de monde ; essentiellement des "catholiques très critiques", c'est à dire des crypto-réformés comme il y avait des crypto communistes.
Sans la relance de loin en loin par la venue d'une "vedette" en guest-star, ce pèlerinage serait éteint depuis longtemps.
La preuve de son manque d'impact ? le comité des fêtes du Vieux-Marché a renoncé à s'occuper de cette fête. Plus d'allée de boules, plus de buvette...

Je me tiens à cet exemple local car il est concret et il réunit jusqu’à l'absurde tous les ingrédients de cette dérive dont vous faites si bien l'analyse.
A la limite, si l'un ou l'autre de ces prélats venait nous dire que œcuménisme ne fonctionne pas parce qu'il n'y pas assez d'œcuménisme, nous entendrions tous "communisme" tellement l'argument a servi !

Bonne nuit à vous.

Cher scrutator,

Comme d'habitude, vous mettez le doigt sur la question, et je précise
d'emblée que je n'y apporterai que des éléments de réponse.


Vous me reconnaîtrez bien là, mais je commence par vous avoir obligation d'accorder aux "non dupaires au Nom du Père" un crédit de sincérité.


Ce qui les anime, c'est une certaine manière d'avoir reçu la foi, tétée, non seulement au sein de leur mère biologique et de leur mère, l'eglise post-conciliaire et conciliante, mais aussi dans les séminaires où ils ont été formés, après avoir eu souvent une enfance de petit militant de l'action Catholique, comme le soulignait l'abbé de tanoüarn sur "radio courtoisie".


Comme j'ai reçu la même éducation qu'eux (moins l'action catholique que j'ai quittée dès que j'ai pu), j'ai tendance à penser comme eux.


Mais je voudrais redresser une erreur que vous faites à mon avis sur la portée de cette éducation. Pour être dialogante, elle n'est pas dialectique, elle refuse d'être binaire. Autrement dit, il y a aujourd'hui très peu d'évêques islamophiles comme il y a eu beaucoup moins qu'on le pense dans les milieux traditionalistes d'évêques communisants.


Pour s'en convaincre, il suffit de se rapporter à ce que pensait le Français moyen du communisme, et les évêques de france ont toujours été assez proches de la pensée du français moyen, en bons centristes qu'ils sont devenus depuis la transformation du sillon de Marc sangnier en MRP après guerre.


Le Français moyen n'a jamais pensé que les personnes déportées au goulag étaient coupables contre le peuple soviétique. Les français moyens se départageaient entre ceux qui connaissaient l'existence du goulag et qui n'hésitaient pas, le sachant d'ailleurs ou non, à qualifier le communisme de régime totaliitaire, quoi que pussent en dire marginalement certains médias, qui ne se sont jamais risqués à une apologie directe du communisme, et ceux qui, par l'occultation de ces médias, ignoraient l'existence du goulag. Ce qui rappelle une certaine situation qui a eu cours durant la seconde guerre mondiale.


Les évêques non dupaires ne bénéficient guère de canaux d'informations plus secrets que ceux qui nous abreuvent.


Vous faites ensuite l'une de ces savoureuses différences dont vous avez le secret entre la vertu de religion et la foi théologale, supposant que les évêques auraient gardé la première et auraient perdu la seconde.


Sans doute, n'allez-vous pas me suivre dans mon analyse qui part de la prémisse moderniste que la foi théologale est elle-même évolutive et si j'entends par "foi théologale", non seulememnt un donné révélé clos sur lui-même une fois pour toutes, mais un dépôt dont le sens continue de se dévoiler à travers un dieu Qui A Parlé hier et Qui Parle encore aujourd'hui, à travers l'"histoire sacrée" de chaque vie humaine comme à travers l'histoire sainte de l'eglise qui, si l'on voulait prendre les choses d'une manière qui ne forclorait pas la Bible, constituerait un Troisième testament. Comme aimait à le dire un de mes amis aujourd'hui disparu, "les actes des apôtres sont l'evangile de l'Esprit-Saint", et ils se sont achevés au beau milieu du gué avec l'arrivée de Paul à Rome et non avec le martyre de Pierre dans cette même ville.


Beaucoup objecteront que c'est Saint-Jean qui a édicté l'interdit de rien ajouter à "ce livre". On en a déduit que le livre dont il était question était la bible. On aurait pu tout aussi validement supposer que ce livre n'était que le sien, le dernier livre de saint-Jean, la Bible étant, selon l'expression actuellement consacrée, une bibliothèque et en tous cas étant constituée d'un grand nombre de livres, soixante-treize au total, si je me souviens biens. Mais la religion a naturellement tendance à forclore et à opter pour l'interprétation close. Comme vous le sentez, j'ai été influencé par bergson, beaucoup moins par "L'évolution créatrice" que par "L'essai sur les deux sources de la morale et de la religion".


Où veux-je en venir avec l'énoncé de cette longue prémisse par laquelle je voudrais redresser ce qui me semble être une deuxième erreur de votre raisonnement?


Les évêques n'ont plus vraiment "la vertu de religion" ; par contre, ils ont la Foi. Pour ne pas vous fâcher et ne pas mettre une barrière entre nous, je m'abstiendrai de me prononcer ici si celle-ci est théologale ou non. A votre manière, je proposerai une autre distinction: nos évêques ont une foi existentielle et non plus confessante.


La perte du sentiment du devoir de confesser la foi me paraît un problème grave et, sur ce point, je vous rejoins. Confesser la foi n'est pas chercher la contradiction avec son interlocuteur, mais c'est présenter Dieu, moins subjectivement "tel que nous le concevons" (comme disent les alcooliques anonymes) que Tel que nous L'avons reçu.


Le fait également d'avoir une Foi dont la portée ne se limite qu'à porter existentiellement un simple individu ne me paraît pas non plus dénué de gravité. Car je ne suffis pas. Au bout du compte, ma critique est peut-être plus radicale que la vôtre : nos évêques ont cru perdre la religion qu'ils ne tenaient plus pour vertu, parce qu'ils voulaient gagner en Grâce de la vertu théologale de la Foi sur les scléroses de la religion; mais la Foi qu'ils y ont acquise ne les relie à pas grand-chose, ou du moins les relie de moins en moins à l'existence des autres, voire à la télépathie générale qu'est le courant créationnel de la "communion des saints".


Or cette absence de reliance intervient au plus mauvais moment, celui où, pour la première fois, ils voudraient entrer en dialogue avec les autres, auxquels ils n'ont à transmettre que ce qui les fait vivre eux-mêmes. Mais sauf à ce qu'ils soient des personnes particulièrement irradiantes, rayonnantes ou saintes, renvoyer à eux-mêmes, c'est presque ne renvoyer à rien. Et ce ne sont pas leurs personnes qui sont en cause, c'est le statut de toute personne humaine qui ne renverrait qu'à elle-même.


Vous-même n'êtes pas loin de supposer que les évêques pensent que Jésus ou Muhamad ont fait la même erreur, quant à eux. Tout d'abord, je ne puis que m'étonner comme Maïe que vous énonciez que le moindre des chrétiens ne tienne Jésus que pour un prophète. Mais plus profondément, Jésus ou Muhamad se sont moins adressés à dieu qu'ils n'En ont reçu, à les en croire, une Révélation.


Dialoguer, c'est évaluer respectivement ces deux révélations. Dès lors, on peut procéder de deux manières:dire qu'il y en a une qui ne vaut rien et tenter de le démontrer, ou sauver ce qui, dans ce que l'on tient soi-même pour une Révélation fausse ou incomplète, sonne juste ou fait écho à ce qu'on a reçu soi-même.


En amont de cette démarche, que je tiens pour la bonne, on peut essayer de ressaisir une morale commune. Mais on risquerait très vite alors de tomber dans un moralisme ou dans un éthicisme qui ne nous mènerait pas bien loin, La foi entraîne un comportement moral, mais la morale ne précède pas la foi, ou bien elle sera très rapidement asséchée. C'est vrai du christianisme qui se pose en alégalisme revendiqué, mais c'est tout aussi vrai de l'Islam ou du judaïsme, dont la compréhension de l'Ancien testament repose sur une certaine déclinaison exégétique de la mouvante Identité de ce "Peut-être" qui est dieu.


Entre la saisie d'une morale commune et la confession de notre foi en commençant par reconnaître ce que nos révélations respectives ont de commun, on peut, troisième "hypothèse de travail" pour le dialogue islamo-chrétien et interreligieux de façon plus générale, essayer de saisir les invariants anthropologiques qui sous-tendent nos deux révélations.


Ces invariants anthropologiques, c'est ce que, dans le milieu traditionaliste, on appelle "la loi naturelle"; sauf que l'anthropologie ne limite pas ces invariants au décalogue, voire elle conteste que le décalogue fasse simplement ou entièrement partie de ces invariants. La forme la plus emblématique de cette négation de "la loi naturelle" a été énoncée par Montaigne dans son chapitre "des cannibales", au trentième chapitre de son livre premier des "essais", si je ne m'abuse. Freud dans "Totem et tabou" comme René Girard dans l'ensemble de sa théorie ont bien montré, par exemple, que le commandement:
"tu ne tueras pas" n'a rien de naturel au sentiment religieux des peuples, ce d'autant plus qu'alors même que ce commandement commença par être énoncé pour établir la paix à l'intérieur d'un peuple, ce qu'on a vu dans toutes les "sociétés primitives", à peine discipliné dans la civilisation hellénistique et dans le peuple hébreu, était au contraire l'exposition de certains enfants (cf Oedipe), la recherche d'un bouc émissaire, l'ostracisation du lépreux ou de l'impur, qui pouvait aller jusqu'à son exécution.


La recherche de ces invariants peut aller plus loin:

- qu'exprime notre besoin d'une récompense finale et d'une rétribution des actes ?

- Comment articulons-nous loi et foi (je rappelle que l'abrogation est très importante dans cette législation évolutive qu'est la loi islamique). Et pourraient s'ouvrir bien d'autres pistes dans ce "dialogue du milieu" que pourrait être la recherche d'une communauté anthropologique pour soutenir nos évaluations respectives de nos révélations.


Dès lors que l'on aurait identifié ce qui nous unit dans celles-ci, il faudrait commencer par évaluer si ce qui nous sépare est aussi important que ce que nous croyons. Par exemple, il ne suffit pas de noter que la figure de Jésus et celle de Marie sont présentes à la fois dans la Bible et dans le coran; il ne suffit pas de noter les nombreux éléments discordants; mais on peut également se demander si ceux-ci le sont autant qu'on l'imagine. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner quelque jour sur ce forum, l'engendrement de Jésus est très bien décrit, voire expliqué par le coran:
"Dieu dit "Sois" et Jésus fut."
Dès lors qu'un Mystère chrétien est aussi bien résumé par un verset coranique, la non confession de "Jésus, fils de dieu" par les musulmans, tient plus de la pierre d'achoppement verbale que de la non reconnaissance implicite et non moins réelle d'un dogme chrétien.


Yves daoudal m'a corrigé dans ce que je croyais être l'étymologie du nom d'allah; mais comme le dit très bien Claude Ajej, l'étymologie est souvent de l'étymojolie, et chacun situe l'origine d'un mot dans ce qu'il en veut croire ; mon hypothèse relative à la provenance du Nom de l'Unique issue d'un pluriel divin biblique serait une manière d'amener les musulmans vers une prédication de la Trinité.


Enfin, l'imputation négative de la charia ne doit pas oublier qu'elle tire son origine, pour ce qui nous en choque le plus, d'un respect à la lettre de certaines prescriptions du sermon sur la montagne:
"si ton oeil te porte à pécher, exorbite-le; si ta main te porte à voler, coupe-la!"
Certes, on peut indéfiniment représenter qu'autre chose est de s'infliger une automutilation ou de la subir de la part du législateur; mais la mutilation sociale est la compréhension naturelle d'un tel verset qui certes, a révolutionné l'observance juive de la loi en radicalisant d'un côté la punition qu'on devait, de l'autre, prendre sur soi de s'infliger, est du côté de la permission donnée au législateur de procéder aux mutilations nécessaires, si le voleur ou le libidineux refusent de s'y soumettre.


La présence du cardinal Barbarin sur le site de vieux-marché me paraît frappée au coin de ce qu'il faut faire. On a un récit convergent dans le légendaire chrétien et dans une sourate coranique. Qu'est-ce que cette concordance dit des convergences et des divergences de nos fois respectives ?
Je sais bien que certains dénient aux musulmans la simple possibilité d'avoir la foi. Ils croient tout de même en un donné révélé, ce qu'on appelle "avoir la foi" dans l'acception commune.


Nier qu'il y ait concordances est s'aveugler soi-même et creuser inutilement le fossé entre des religions qui sont d'autant plus appelées à se parler que la mondialisation a sans doute rendu irréversible qu'elles n'aient pas à cohabiter.


Avec toujours autant d'admiration pour votre fidélité à votre pseudonyme

Le torrentiel