Le Forum Catholique

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images/icones/heho.gif  ( 604103 )Disputationes....... le droit à la critique constructive.. du N.O.M. par Anne Charlotte Lundi (2011-08-07 16:51:03) 

Ce texte de l'abbé Carusi, sur le blog de Disputationes... fait certaines distinctions intéressantes....entre les positions des "pro" Messe Antique et Vénérable !
Publié en italien le 5 août, sa traduction en français est passé
inaperçue ...Source

Bien des précisions sur ce texte Universae Ecclesiae vue "dans son contexte" mais tant de questions soulevées!
images/icones/5b.gif  ( 604104 )Est passé .... avec un e par Anne Charlotte Lundi (2011-08-07 17:09:34) 
[en réponse à 604103]

... et vu... sans e
où avais-je la tête !
images/icones/1b.gif  ( 604110 )messe NOM ou messe VOM par jejomau (2011-08-07 18:17:07) 
[en réponse à 604104]

Pas beau ces termes.. Enfin, il semblerait que ce soit plus clair ainsi.

Lisant le texte que vous nous proposez, je me suis souvenu d'un autre texte du R.P Garrigou-Lagrange qui portait sur l'essence même de la messe . Il écrit celà en 1929. Prémonitoire en quelque sorte.



L'âme du saint sacrifice de la Messe - P. Garrigou-Lagrange, o.p. tiré de "La Vie Spirituelle", Tome XX


.... "nous voudrions parler de ce qui est comme l'âme même du sacrifice de la messe et de la manière dont il convient de s'y unir, à l'exemple de Marie, par une oblation person­nelle. Les controverses récentes sur l'essence du sacrifice de nos autels ont mis de plus en plus en relief certains points fondamentaux d'où dérive une grande lumière....

.... l'âme du saint sacrifice, c'est l'obla­tion intérieure du prêtre, à laquelle le peuple tout entier doit s'unir. Sans elle il n'y a que le côté extérieur de cet acte, une immolation extérieure qui perd toute significa­tion et qui n'est que le cadavre du sacrifice, comme le fut le sacrifice de Caïn. L'immolation extérieure d'un ani­mal, requise comme réalité, ut res, pour se nourrir de celui-ci, n'est requise dans le sacrifice, même sanglant, que ut signum externum, comme signe d'une oblation, d'une adoration, d'une contrition intérieures, sans lesquel­les elle n'a plus aucun sens, ni aucune valeur. - Ceci est à la fois élémentaire et capital. On n'y pense généralement pas assez, lorsqu'on cherche en quoi consiste l'essence du sacrifice de la Messe. Il n'est pas inutile de rappeler qu'il est absolument à l'antipode du sacrifice de Caïn; d'inso­lubles difficultés viennent parfois de l'oubli des vérités les plus élémentaires....

.... Par ailleurs la simple oblation intérieure, ne suffit pas à constituer le sacrifice proprement dit; car celui-ci est un acte de religion non seulement intérieur, mais exté­rieur et même public. Il faut donc nécessairement un signe extérieur qui est comme le corps, le côté matériel du sacri­fice, ce que le langage est à la pensée et au vouloir..."

En lisant ceci, je me demamnde si le R.P Garrigou-Lagrange se serait posé autant de questions sur le rit NOM ou VOM ! D'une certaine façon, il nous fait comprendre certaines choses en quelques mots... Chacun y prendra évidemment ce qui l'interresse !
images/icones/1y.gif  ( 604116 )Glups. par Yves Daoudal (2011-08-07 20:14:26) 
[en réponse à 604110]

La messe, c'est le sacrifice du Fils, c'est Dieu qui s'immmole. La messe, c'est l'oeuvre de Dieu. Opus Dei.
L'immolation intérieure du prêtre, on n'en a rien à cirer.
images/icones/1a.gif  ( 604125 )mais oui par jejomau (2011-08-07 21:54:56) 
[en réponse à 604116]

un prêtre est un "autre Christ"... Et la pensée du RP Garrigou-Lagrange donne d'ailleurs tout son sens, à mon humble avis, à cette prière qui se termine par : "Mon Dieu, donnez-nous beaucoup de saints prêtres"
images/icones/neutre.gif  ( 604155 )L'Eglise a besoin de saints prêtres par Yves Daoudal (2011-08-08 09:35:05) 
[en réponse à 604125]

pour tout ce qu'il y a autour des sacrements, et pour le témoignage de vie. Mais pour ce qui est des sacrements eux-mêmes, et particulièrement du saint sacrifice de la messe, la sainteté du prêtre est hors sujet. Le sacrifice est une action divine, objective, sans rapport avec la personnalité du prêtre, sa psychologie, sa sainteté, son "oblation intérieure", etc. Comme le disait très humblement le très aristocratique abbé Houghton, le prêtre est un plombier qui rétablit la tuyauterie entre Dieu et les fidèles. La première qualité du plombier n'est pas la sainteté, mais la compétence. Pour le prêtre, c'est d'accomplir le rite dans les formes prescrites.
images/icones/abbe1.gif  ( 604201 )il est mieux par jejomau (2011-08-08 15:19:35) 
[en réponse à 604155]

que je vous propose ce texte du Père Garrigou-Lagrange. Si vous avez un peu de temps à lui consacrer ! On pourrait en effet en faire tout un fil !
images/icones/neutre.gif  ( 604207 )C'est curieux cette approche par hugues76 (2011-08-08 16:51:27) 
[en réponse à 604125]

Je ne vois pas bien ce que la sainteté du pretre vient faire dans le st sacrifice de la messe ?
Bien sur que c'est mieux si les pretres sont des saints mais s'ils ne le sont pas, il y a quand meme sacrement si l'intention profonde du pretre est de prononcer les paroles du Christ.
Par exemple, le fondateur des legionnaires du Christ celebrait des messes tout a fait valide alors qu'il ne menait pas une vie de sainteté.


Hugues

images/icones/vatican.gif  ( 604115 )In medio stat virtus par Armavir (2011-08-07 19:49:27) 
[en réponse à 604103]

Merci à Monsieur l'abbé Stefano Carusi : son analyse est équilibrée, juste, elle "parle vrai".

Elle est le reflet exact de la juxtaposition de la vérité et de l'erreur qui doivent co-habiter jusqu'à la fin des temps, quand le Seigneur nous passera tous au crible, tel le froment.

Rien ne peut se faire sans la vérité, mais rien ne peut se faire également dans la haine et la violence.

L'Eglise, dans sa sagesse éternelle, a toujours rectifié les erreurs, les hérésies ..... mais sans scier la branche sur laquelle elle repose, surtout sans se couper de Pierre.

Merci Anne Charlotte de nous avoir signalé cet article, je ne l'avais pas encore lu.
images/icones/2e.gif  ( 604185 )Mouai ... par Antoine (2011-08-08 14:07:05) 
[en réponse à 604103]

Rien de nouveau, un texte simpliste dénigrant à la fois les fidèles incultes (qu'ils se la ferment donc) et la FSSPX (ce sont des sédévaccantistes de toute façon, même s'ils ne le savent pas et qu'ils sont de bonne foi)... Bref rien de nouveau sous le soleil et des attaques gratuites et insipides tellement elles ont déjà été ressassées :


Il y a aussi des fidèles, totalement ignorants en théologie, qui ont la prétention de prononcer des sentences définitives et péremptoires à propos de toute messe célébrée selon un Missel promulgué par un Pape.



Enfin c'est gentil mais c'est quand même nous qui sommes concernés par nos choix vis à vis de la nouvelle messe ...
Il faut dire quoi ? "Bon ben super, je pourai aller à la messe moderniste pendant mes vacances !!! cool !!!"
Ca va mieux comme ça ? Je suis un bon catho ? ah ... je vais mieux dormir le soir ... moi qui pensait qu'il y avait une crise dans l'Eglise... On m'aurai menti ?




qui, si elles ne nient pas directement la validité du rite, ont du moins équiparé l’assistance aux Messes du Nouvel Ordo à l’assistance à un rite protestant, auquel on ne peut jamais assister activement sans péché.



Merci monsieur l'abbé pour ces précisions si précicieuses... Cette messe est catholique, et il n'y a aucun risque à y assister... ouf... ben dites donc, heureusement que j'ai lu cet article !!!


Certains en sont même arrivés à parler – montrant par là quelques lacunes métaphysiques – de « présence réelle mauvaise » aux messes célébrées selon le Novus Ordo



Cool !!! On va pouvoir assister aux nouvelles messes, c'est quand même plus pratique le dimanche...
Ok, bon, en tout cas, ce que je retiens de tout celà, c'est qu'en dehors de ces statuts qui le lui interdisent, ce prêtre n'auraient aucun scrupule à célébrer la nouvelle messe... (malgré toutes ses faiblesses dont ils sont conscients)...

Bienvenue dans le monde Ecclesia Dei... A quand la première concélébration publique de l'abbé Laguérie ? A quand la pétition de prêtres pour pouvoir célébrer légitimiement ce rite légitime au sein de l'IBP, et l'ordre de Rome de modifier les statuts ? Car il faudra bien que l'IBP prouve qu'ils addhèrent à ce qu'ils disent en posant des actes...

A mon avis avec de tels arguments, on en est vraiment pas loin... Ben oui, rendez vous compte, si vous refusez ces gestes c'est que vous êtes sédévaccantistes ou des pie-dix ou des fidèles incultes, ce qui revient au même... Tous dans le même sac....

images/icones/hum2.gif  ( 604193 )Pour Bouffareou... par Antoine (2011-08-08 14:32:17) 
[en réponse à 604185]

Je ne comprends plus votre point de vue exprimé dans votre post lors de notre dernier échange.... Il me semble que l'abbé de Tanouärn dit précisément le contraire.


Certes l'abbé Laguérie parle lui-même , en obiter dictum, de légitimité canonique. Mais il ne se donne pas le ridicule d'écrire, comme Beauceron le théologien, que "la légitimité du NOM n'est que canonique". Je tiens à le dire en son nom, car nous en avons souvent parlé ensemble.



=> Donc : le terme "canonique" n'apporterait aucune précision au terme légitimité, alors que vous prétendiez justement que c'était là la clé de résolution du problème (faire une distinction entre légitimité canonique et légitimité)...

Il précise même :


Je signale par exemple que le cardinal Ottaviani, qui a signé le fameux Bref examen critique du NOM, a célébré ce Nouvel Ordo qu'il avait critiqué.



Et insiste fortement sur le fait que c'est uniquement le statut spécifique de l'IBP qui le préserve de la nouvelle messe :


Aujourd'hui, Rome accorde le fait objectif qu'il n'est pas nécessaire de célébrer ce rite pour en reconnaître la légitimité. C'est toute la force des statuts de notre Institut du Bon Pasteur que de nous accorder "l'usage exclusif" de la forme extraordinaire. Mais c'est bien parce que nous reconnaissons la légitimité du NOM qu'une telle clause a pu être signée.



En fait j'avais compris vos post à la lumière de ce que disait l'abbé Aulagnier sur son site ITEM :


Voilà un très beau texte, à lire. La précision que M l’abbé Philippe Laguérie apporte en matière liturgique, sur le problème de la « légitimité de la Nouvelle Messe » – qui a fait couler tant d’encre, est de la plus grande importance. Il parle de « légitilité canonique ». Cette précision est utile et nécessaire. Elle nous permettra de sortir de « l’équivoque ». et d’assurer enfin l’unité des esprits, unité si nécessaire.

Cette précision est utile à tous et à toutes les communautés de la Tradition.