Le Forum Catholique

par la voix du Grand Rabbin :

À chacun son Kippour. La protestation de la synagogue de Rome
Le rabbin Di Segni accuse le Vatican de vouloir imposer la croix de Jésus aux juifs aussi, à la place du Yom Kippour. Il proteste contre la rupture du dialogue et remet en question sa présence à Assise.

ROME, le 5 août 2011 – La polémique a été peu remarquée mais elle a bien failli remettre en question la présence des juifs à la "Journée de réflexion, de dialogue et de prière pour la paix et la justice dans le monde" convoquée par Benoît XVI à Assise le 27 octobre prochain.

Son point de départ a été un article du cardinal Kurt Koch, président du conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, publié dans "L'Osservatore Romano" du 7 juillet pour expliquer le sens de cette Journée.

Dans la partie finale de son article, le cardinal Koch définissait la croix de Jésus comme "le Yom Kippour permanent et universel" et il disait qu’elle indiquait "le chemin décisif que surtout les juifs et les chrétiens [...] devraient accueillir en une profonde réconciliation intérieure".

Voici plus exactement ce qu’a écrit le cardinal dans son article :

"Selon la foi chrétienne, la paix, à laquelle les hommes d’aujourd’hui aspirent tellement, provient de Dieu, qui a révélé en Jésus-Christ son dessein originel, c’est-à-dire le fait qu’il nous a 'appelés à la paix' (1 Corinthiens 7, 15). De cette paix, l’épître aux Colossiens dit qu’elle nous est donnée à travers le Christ, 'par le sang de sa croix' (1, 20). Parce que la croix de Jésus supprime tout désir de vengeance et nous appelle tous à la réconciliation, elle se dresse au-dessus de nous comme le Yom Kippour permanent et universel, qui ne reconnaît pas d’autre 'vengeance' que la croix de Jésus, comme Benoît XVI l’a affirmé, le 10 septembre 2006 à Munich, avec ces mots très profonds : 'Sa vengeance, c’est la croix : le non à la violence, l’amour jusqu’au bout'.

"En tant que chrétiens, nous ne manquons certainement pas au respect dû aux autres religions ; au contraire nous le consolidons si, surtout dans le monde d’aujourd’hui où la violence et la terreur sont utilisées aussi au nom de la religion, nous professons ce Dieu qui a opposé sa souffrance à la violence et qui a vaincu sur la croix non par la violence mais par l’amour. Voilà pourquoi la croix de Jésus n’est pas un obstacle au dialogue interreligieux ; elle indique plutôt le chemin décisif que surtout les juifs et les chrétiens [...] devraient accueillir en une profonde réconciliation intérieure, devenant ainsi un ferment de paix et de justice dans le monde".

Ce sont surtout ces dernières lignes qui ont déclenché la réaction du grand rabbin de Rome, Riccardo Di Segni (photo), qui s’est déjà montré, en d’autres occasions, moins pacifique que son prédécesseur Elio Toaff dans ses rapports avec l’Église catholique.

Au point qu’il a conclu de la façon suivante sa réponse publiée dans "L'Osservatore Romano" du 29 juillet :

"Si l’objectif de ce qui est dit est d’indiquer aux juifs le chemin de la croix, on ne comprend pourquoi il faut un dialogue et à quoi sert Assise".

*

Dans sa réponse au cardinal Koch, le rabbin Di Segni insiste sur le fait que le Yom Kippour, le jour de l'expiation, est la fête liturgique la plus importante de l'année juive. C’est le jour où la rémission des péchés est accordée, le seul où le grand prêtre entrait dans le "saint des saints" du temple et appelait Dieu par son nom. Il est précédé de jours de repentir et il est célébré dans les synagogues en présence d’une nombreuse assistance. On y lit principalement le livre de Jonas, représentation grandiose de la miséricorde divine. Le jeûne est total, pendant 25 heures on ne mange et on ne boit pas.

Di Segni avait déjà expliqué le sens de cette fête, en première page de "L'Osservatore Romano", le 8 octobre 2008. Déjà à ce moment-là, il avait souligné que, dans le Yom Kippour, on voit se manifester les "différences inconciliables entre les deux mondes", le monde des juifs et celui des chrétiens, parce qu’"un chrétien, en raison des principes de sa foi, n’a plus besoin du Kippour, de même qu’un juif qui a le Kippour n’a pas besoin d’être sauvé du péché comme le propose la foi chrétienne".

Pour confirmer cette distance, Di Segni fait remarquer que l’Église a repris dans sa liturgie les fêtes juives de Pâques et de la Pentecôte, mais pas celle du Kippour. Et ce choix est compréhensible – écrit-il – parce que "le croyant chrétien peut certainement penser que la Croix remplace de manière permanente et universelle le jour du Kippour".

Mais alors – ajoute Di Segni – le chrétien "ne doit pas proposer ses croyances et interprétations au juif comme indices du 'chemin décisif', parce qu’en le faisant on risque vraiment d’entrer dans la théologie du remplacement et la Croix devient un obstacle".

Et de continuer :

"On ne peut pas proposer sa propre différence à l’autre comme modèle à suivre. En le faisant, on dépasse une limite qui, dans le rapport judéo-chrétien, peut être atténuée mais qui doit être infranchissable. Tout au moins ce n’est pas une façon de dialoguer qui puisse intéresser les juifs".

*

À côté de la réponse du rabbin Di Segni, "L'Osservatore Romano" du 29 juillet a publié la réplique du cardinal Koch :

"Je ne pense absolument pas que les juifs aient à percevoir la croix comme nous chrétiens pour pouvoir prendre avec nous le chemin d’Assise. [...] Il n’est donc pas question de remplacer le Yom Kippour juif par la croix du Christ, même si les chrétiens voient dans la croix 'le Yom Kippour permanent et universel'. On touche ici au point fondamental, très délicat, du dialogue judéo-catholique, c’est-à-dire à la question de savoir comment on peut concilier la conviction, contraignante pour les chrétiens aussi, que l’alliance de Dieu avec le peuple d’Israël a une valeur permanente, avec la foi chrétienne en la rédemption universelle en Jésus-Christ, de telle sorte que, d’une part, les juifs n’aient pas l’impression que leur religion est considérée par les chrétiens comme dépassée et, d’autre part, que les chrétiens n’aient à renoncer à aucun des aspects de leur foi. Il est certain que cette question fondamentale occupera encore longtemps le dialogue judéo-chrétien".

*

Koch a été appelé personnellement par Benoît XVI à présider le conseil pontifical pour l'unité des chrétiens et à s’occuper en particulier du dialogue avec le judaïsme. C’est l’un des cardinaux de curie les plus proches du point de vue du pape.

Il suffit, pour s’en rendre compte, d’ouvrir le deuxième tome du livre "Jésus de Nazareth" au chapitre 4, dans lequel Benoît XVI analyse la "prière sacerdotale" de Jésus à la veille de sa passion et qui occupe le chapitre 17 de l’Évangile de Jean.

"Cette prière – écrit le pape – n’est compréhensible que si on lui donne pour arrière-plan la liturgie de la fête juive de l'expiation, Yom Kippour. Le rituel de la fête, avec son riche contenu théologique, est réalisé dans la prière de Jésus, réalisé au sens littéral : le rite est traduit en la réalité qu’il représente. [...] La prière de Jésus le présente comme le grand prêtre du grand jour de l'expiation. Sa croix et son élévation constituent le jour de l'expiation du monde, jour où toute l’histoire du monde, contre tout le péché des hommes et toutes ses destructions, trouve son sens. [...] La prière sacerdotale de Jésus [...] est pour ainsi dire la fête toujours accessible de la réconciliation de Dieu avec les hommes".

*

Ce n’est pas par hasard que le prophète Jonas, dont on lit l’histoire lors de la fête juive du Kippour, apparaît au centre des fresques de la Chapelle Sixtine, entre la création du monde et le jugement dernier.

Jésus s’est désigné lui-même, en une expression mystérieuse, comme le "signe de Jonas" (Luc 11, 29-32). Il a même ajouté : "Il y a ici plus que Jonas".

Ce signe de contradiction que fut Jésus pour les juifs de son temps subsiste encore à l’heure actuelle entre les chrétiens et les juifs et il se manifeste dans le Yom Kippour.

Les juifs célébreront la fête de l'expiation le 10 octobre, quelques jours avant la Journée d’Assise.
source

Il dit : ""Si l’objectif de ce qui est dit est d’indiquer aux juifs le chemin de la croix, on ne comprend pourquoi il faut un dialogue et à quoi sert Assise".

Moi aussi, en tant que catholique, adorant le Seul et Vrai Dieu en trois personne, dont la deuxième personne divine s'est incarnée en Jésus-Christ pour le salut des hommes, est mort sur LA CROIX, est rescussité, et nous a envoyé l'Esprit-Saint, 3° personne divine de la Trinité pour guider l'Eglise qu'il a fondée ... Et dont la mission est d'annoncer aux hommes que la seule façon d'être sauvé est de se convertir en son sein.. Je peux dire que "si l'objectif de ce qui est dit n'est pas d'indiquer à Assise aux juifs le chemin de la croix, alors je ne comprends pas le but de ce dialogue et à quoi sert à Assise"

Le temps des bisounours qui avalaient tout ce que les "progressistes" (et hérétiques) chrétiens veulent nous faire avaler comme couleuvres ... est fini.

que le cardinal Kurt Koch, à l'exemple de Benoit XVI, semble adopter une attitude de SCHISMATIQUE.

En effet, il refuse la mission Apostolique de l'Eglise.

l’alliance de Dieu avec le peuple d’Israël a une valeur permanente

J'ai appris que l'alliance de Dieu avec Israël, dans les sacrifices, a été remplacée par la nouvelle alliance dans le sang du Christ.

En disant que

de telle sorte que [...] les juifs n’aient pas l’impression que leur religion est considérée par les chrétiens comme dépassée

, le cardinal renonce a tout apostolat et renie de ce fait même sa mission de successeur des apôtres, il se coupe de cette longue succession apostolique, il devient schismatique.

Y-a-t-il encore un Évêque qui se souvienne de cette parole de Saint Paul ?

"Devant Dieu, et devant le Christ Jésus qui doit juger les vivants et les morts, je te le demande solennellement, au nom de sa manifestation et de son Règne : proclame la Parole, interviens à temps et à contretemps, dénonce le mal, fais des reproches, encourage, mais avec une grande patience et avec le souci d'instruire.
Un temps viendra où l'on ne supportera plus l'enseignement solide ; mais, au gré de leur caprice, les gens iront chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d'entendre du nouveau. Ils refuseront d'entendre la vérité pour se tourner vers des récits mythologiques."


Christe Eleison

dont parle le 3ème secret de Fatima qui n'a pas été rendu public !

Jean-paul Parfu, en direct des caves du Vatican.


Merci maître,

Rome a toujours reconnu le troisième secret de Fatima , pourquoi s'en moquer ?

Et je pense que ce message devait être d'une grande importance .

Notre-Dame ne l'a pas annoncé dans une cave , et si c'était vrai le perte de la foi ?

Bien à vous .


Miserere Portugais

Je ne me moquais point du Troisième secret et encore moins de Notre dame de Fatima.

Ce qui a provoqué mon hilarité est l'allusion faite par JPP au 3ème secret, sois disant pas révélé. Ce qui est du même niveau que l'histoire d'un faux et d'un vrai Paul VI dont l'un serait caché dans les caves du Vatican.

En espérant vous avoir rassuré,

Postit

Je n'avais pas compris .

Bien à vous .

Miserere

Lettre apostolique "Iam vos omnes" à tous les protestants et aux autres écrite dans les années 1860 :


La Nécessité de l'Eglise pour le salut


§ 2997 Personne ne peut nier ou mettre en doute que le Christ Jésus lui-même, afin d'appliquer à toutes les générations humaines le fruit de sa Rédemption, a ici-bas sur terre édifié sur Pierre son unique Eglise, c'est-à-dire l'Eglise une, sainte, catholique, apostolique, et qu'il lui a conféré tout le pouvoir nécessaire pour que soit gardé intègre et pur le dépôt de la foi, et que cette même foi soit transmise à tous les peuples, races et nations, afin que par le baptême tous les hommes soient agrégés à son Corps mystique,... et pour que cette même Eglise, qui constitue le Corps mystique, demeure toujours ferme et immuable dans sa propre nature jusqu'à la fin des siècles...

§ 2998 Or quiconque considère avec soin et médite l'état dans lequel se trouvent les diverses sociétés religieuses divisées entre elles et séparées de l'Eglise catholique, ... devra se convaincre facilement que ni aucune de ces sociétés, ni toutes réunies ensemble, ne constituent en aucune façon et ne sont cette Eglise une et catholique que le Christ, le Seigneur, a fondée et bâtie, et qu'il a voulu voir exister, et qu'elles ne peuvent pas non plus être considérées en aucune façon comme un membre ou une partie de cette même Eglise, puisqu'elles sont séparées visiblement de l'unité catholique.
Puisqu'en effet ces sociétés sont privées de cette autorité vivante et établie par Dieu qui en particulier enseigne aux hommes les réalités de la foi et de la règle des moeurs, et qui les dirige et les gouverne en tout ce qui intéresse leur salut éternel, il en résulte que ces sociétés ont continuellement varié dans leurs doctrines, et cette mobilité et cette instabilité ne cessent jamais dans ces sociétés. Chacun comprend facilement... que cela est en opposition complète avec l'Eglise instituée par le Christ Seigneur...

§ 2999 C'est pourquoi, que tous ceux qui ne possèdent pas l'unité de l'Eglise catholique saisissent l'occasion de ce concile par lequel l'Eglise catholique, dont faisaient partie leurs aïeux donne une nouvelle preuve de son unité intime et de son invincible vitalité, et, répondant aux besoins de leurs coeurs qu'ils cherchent à s'arracher à cet état dans lequel ils ne peuvent pas être assurés de leur salut

.... Document parfaitement valable pour toutes religions prétendant adorer Dieu....

contresens. Dire que " l’alliance de Dieu avec le peuple d’Israël a une valeur permanente ", est-ce dire que la façon qu'ont les juifs contemporains - je veux dire les juifs non catholiques - de la vivre est la bonne ? Ne vivons-nous pas, nous catholiques, de cette alliance, à travers la prière des psaumes dont l'Eglise a fait sa prière. Même si ce n'est pas la seule prière de l'Eglise, c'en est une partie intégrante, ô combien magnifique. Oui ou non ?
Dans ce contexte, il me semble effectivement important de faire en sorte que " les juifs n’aient pas l’impression que leur religion est considérée par les chrétiens comme dépassée ".
Cela est d'autant plus important que si cette alliance subsiste, c'est chez les chrétiens qu'elle subsiste. Pas chez les juifs coupés du Christ, le Juif par excellence. Il peut ne pas être déplaisant pour un juif ouvert et " aimant Dieu " de découvrir que les chrétiens sont les seuls à pouvoir prétendre vivre pleinement l'ancienne alliance, parce qu'ils la vivent dans l'esprit de la nouvelle qui est en définitive l'esprit caché de l'ancienne.

Et antiquum documentum novo cedat ritui...

La phrase que vous citez n'est pas de moi mais du cardinal Kurt Koch.

Je pense pour ma part que la religion Juive est dépassée. Le sacrifice du Christ a créé une rupture, provoquant la fin logique de la religion Juive. L'ancienne Loi est abrogée, une nouvelle hiérarchie est créée. (Même si l'ancien testament garde sa valeur divine et fais partie de l'héritage juif que l'Eglise a reçut.)

La religion Juive n'a plus de raison d'être, elle est dépassée. Il faut que les juifs comprennent cette rupture, ils faut ce choc pour qu'ils se convertissent. Si l'on continue de leur faire croire que leur religion a encore une raison d'être alors ils n'en changeront pas et seront voués à la damnation.


J'espère être assez clair,

Postit

Les seuls vrais et fidèles Juifs sont les Palestiniens de Bethléem que l'on voit fêter tous les ans la bienheureuse Nativité. Ce sont les descendants en ligne directe des bergers qui, au signal des anges, révérèrent le Bon Pasteur. Fidèles à toutes les Alliances, ils sont la branche du vetus Israel greffée dans le verus Israel. Ce sont les frères de Jésus selon la chair comme selon la Foi.

Lac puissance occupante n'est qu'une clique d'usurpateurs venus des confins du Caucase ou de la Barabarie.

Si les juifs ne se convertissent pas parce qu'on leur fait croire que leur religion a encore une raison d'être, ils sont dans l'ignorance invincible.

Alors dans ce cas qu'advient-il :

- des personnes qui le leur font croire ?

- de juifs eux mêmes ? à quoi mène cette "ignorance invincible ?

Je vous serait gré de m'éclairer sur ce point qui m'a sans doute déjà été expliqué.

Postit


Ps : Je sentais, dans votre autre message, une allusion mais n'en était pas sûr. Heureusement, une connaissance commune m'a permis d'en être sûr. :) Heureux de vous compter parmi les lecteur de IER...

est dépassée si elle reste vétérotestamentaire, mais si elle s'ouvre au nouveau testament elle n'est pas dépassée, mais accomplie. Le Christ Lui-même nous le dit à travers ce qu'il dit de la Loi qu'Il n'est pas venu abolir mais accomplir. Et " pas un iota " n'en sera perdu.

La religion juive est dépassée si elle reste vétérotestamentaire, mais si elle s'ouvre au nouveau testament elle n'est pas dépassée, mais accomplie

Si elle est accomplie, ce n'est pas la religion juive... mais la religion catholique!!!

Et lorsque vous dites:

Dans ce contexte, il me semble effectivement important de faire en sorte que "les juifs n’aient pas l’impression que leur religion est considérée par les chrétiens comme dépassée".

Je me demande si vous percevez l'énormité de vos propos...

La religion juive est dépassée et les juifs ne sont ni plus ni moins que des brebis égarées qu'il faut ramener à la religion catholique, vrai héritière de la première alliance... Pire, alors qu'ils étaient le peuple élu, il se sont détourné de Dieu!

cher Azur de constater que nous sommes d'accord. Vous le dîtes vous-même : " la religion catholique, vrai héritière de la première alliance...". Je n'ai pas dit autre chose. Peut-on parler aux juifs - et aux non-juifs d'ailleurs - sans leur dire que nous avons hérité de cette première alliance ( qu'ils ont rompu en n'adhérant pas à la nouvelle, nous sommes également d'accord là-dessus ). Faire état de l'héritage est-il tenir des " propos énormes ". N'est-ce pas tout simplement ne pas celer une partie du message ?
Je me répète, donnons-nous le temps d'une herméneutique de la continuité.

Si vous adhérez inconditionnellement aux propos du cardinal Koch, alors NON, nous ne sommes pas en accord!

"Je ne pense absolument pas que les juifs aient à percevoir la croix comme nous chrétiens pour pouvoir prendre avec nous le chemin d’Assise. [...] Il n’est donc pas question de remplacer le Yom Kippour juif par la croix du Christ, même si les chrétiens voient dans la croix 'le Yom Kippour permanent et universel'.

Alors dans ce cas, quel besoin de se rassembler à Assise?

On touche ici au point fondamental, très délicat, du dialogue judéo-catholique, c’est-à-dire à la question de savoir comment on peut concilier la conviction, contraignante pour les chrétiens aussi, que l’alliance de Dieu avec le peuple d’Israël a une valeur permanente, avec la foi chrétienne en la rédemption universelle en Jésus-Christ, de telle sorte que, d’une part, les juifs n’aient pas l’impression que leur religion est considérée par les chrétiens comme dépassée et, d’autre part, que les chrétiens n’aient à renoncer à aucun des aspects de leur foi. Il est certain que cette question fondamentale occupera encore longtemps le dialogue judéo-chrétien".

C'est là que le bât blesse... la religion juive EST dépassée, et l'admettre est la seule voie de salut pour les juifs!

Je suis passé un peu vite sur le texte de Mgr Koch qui cherche à concilier les inconciliables. je n'ai pas écrit mes posts pour défendre un tel texte, croyez-le bien. Toutes mes excuses pour vous avoir mis en rogne bien involontairement.

Non, rien ...

Il faut bien séparer le judaïsme biblique, d'il y a 2000 ans, et le judaïsme talmudique, né après la prédication de Notre Seigneur, totalement antichrist, sectaire et persécuteur.

Le cardinal ne veut pas d'une conversion des juifs (il n'est pas le seul d'ailleurs), cela va contre le pacte conciliaire. Il faut au contraire que l'Eglise poursuive sa prédication, sous peine de renier sa mission confiée par Notre Seigneur. Au lieu d'un "dialogue" stérile, il faut défendre le dogme de la foi.

In Xo.

Essayons de comprendre le premier mot souligné par Benoît XVI dans son message aux jeunes en vue des JMJ de Madrid : "enracinés".

Seuls les arbres qui ont des racines profondes ne sont pas déracinés par les tempêtes. Saint Paul et les Saints étaient enracinés dans le Christ : rien n’a pu les déraciner, personne ne les a séparés du Christ et de Son Amour (cf. Rm 8, 35-39). Mais comprenons en profondeur que nous ne pouvons pas être enracinés dans le Christ par nous-mêmes, c’est Jésus qui nous enracine par Son Eglise et par l’opération du Saint-Esprit.

Benoît XVI écrit aux jeunes : « nous ne sommes pas des croyants isolés, mais, par le Baptême, nous sommes membres de cette grande famille (l’Eglise). Chaque croyant est ainsi comme un maillon dans la grande chaîne des croyants. Je ne peux croire sans être porté par la foi des autres, et par ma foi, je contribue à porter la foi des autres. Vous, les jeunes, vous avez le droit de recevoir des générations qui vous précèdent des repères clairs pour faire vos choix et construire votre vie, comme une jeune plante a besoin d'un tuteur, durant le temps nécessaire pour pousser des racines, pour devenir un arbre solide, capable de donner du fruit »

Ce que Benoît XVI a écrit pour les jeunes vaut pour tous: « Le Christ n'est pas seulement un bien pour nous-mêmes, il est le bien le plus précieux que nous avons à partager avec les autres. Et à l'heure de la mondialisation, soyez les témoins de l'espérance chrétienne dans le monde entier : nombreux sont ceux qui désirent recevoir cette espérance ! Devant le tombeau de son ami Lazare, qui était mort depuis quatre jours, et avant de le ramener à la vie, Jésus dit à Marthe : «Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu » (Jn 11, 40). Vous aussi, si vous croyez, si vous savez vivre et témoigner de votre foi chaque jour, vous deviendrez instruments pour faire retrouver à d'autres jeunes comme vous le sens et la joie de la vie, qui naît de la rencontre avec le Christ !

Aux frères contaminés par des idées étrangères à l'Evangile, l'apôtre Paul rappelle la puissance du Christ mort et ressuscité. Ce mystère est le fondement de notre vie, le centre de la foi chrétienne. Toutes les philosophies qui l'ignorent, le considérant comme « folie » (1 Co 1, 23), montrent leurs limites devant les grandes questions qui habitent le coeur de l'homme. C'est pourquoi moi aussi, en tant que successeur de l'apôtre Pierre, je désire vous affermir dans la foi (cf. Lc 22, 32). Nous croyons fermement que le Christ Jésus s'est offert sur la Croix pour nous donner son amour. Dans sa passion, il a porté nos souffrances, il a pris sur lui nos péchés, il nous a obtenu le pardon et nous a réconciliés avec Dieu le Père, nous donnant accès à la vie éternelle. De cette façon, nous avons été libérés de ce qui entrave le plus notre vie : l'esclavage du péché. Nous pouvons alors aimer tous les hommes, jusqu'à nos ennemis, et partager cet amour avec les plus pauvres et les plus éprouvés de nos frères.

Chers amis, la Croix nous fait souvent peur, car elle semble être la négation de la vie. En réalité, c'est le contraire ! Elle est le «oui» de Dieu à l'homme, l'expression extrême de son amour et la source d'où jaillit la vie. Car du coeur de Jésus ouvert sur la Croix a jailli cette vie divine, toujours disponible pour celui qui accepte de lever les yeux vers le Crucifié. Je ne peux donc que vous inviter à accueillir la Croix de Jésus, signe de l'amour de Dieu, comme source de vie nouvelle. En dehors du Christ mort et ressuscité, il n'y a pas de salut ! Lui seul peut libérer le monde du mal et faire grandir le Royaume de justice, de paix et d'amour auquel nous aspirons tous ».

Père Bernard

- Famille Missionnaire de Notre-Dame Saint-Pierre-de-Colombier, le 1er août 2011 -

d'ajouter à mes précédents commentaires celui-ci de portée générale : si certains acceptaient de se donner le temps de l'herméneutique de la continuité, nous gagnerions tous beaucoup de temps, et on n'entendrait sans doute un peu moins hurler au schisme à la première apparence d'incartade.

1965 : clôture du concile Vatican II déja dénoncé par l'abbé X comme "funeste" pour l'Eglise.

Suivent de nombreux écrits, conférences, débats de divers auteurs le concile. Tous le comprennent dans le même sens, certains l'approuvent d'autres le désapprouvent.

2005 : soit 40 ans plus tard, on apprend que tout le monde s'est planté et qu'il faut relire le concile dans une sois disant "herméneutique de la continuité" qui arrangera tout le monde...

Les Pères du concile savaient dans quel sens interpréter les texte, ils les ont écris, votés. Nous savons de quelle manière ils les ont appliqués dans leurs différents diocèses.

Pourquoi donc chercher 40 ans plus tard à nous faire avaler la même pilule en nous la présentant non plus comme un médicament violent mais comme un pur produit de la tradition pharmaceutique. La composition n'a pas changée, la pilule contient toujours de l'arsenic.

Cette herméneutique de la continuité n'est qu'un leurre servant à retarder le jugement infaillible qui dira si ce concile était catholique.


Pour ce qui est de hurler au schisme à la première incartade, il s'agit tout de même d'erreurs diffusées par le Pape, portant sa signature ayant donc pour les fidèles lambda, comme vous et moi, valeur dogmatique. Il est heureux d'avoir encore des religieux attentifs à la sauvegarde de la foi catholique.


Postit

Je veux bien croire beaucoup de choses.. Mais celle-là non . La CRC doit savoir d'ailleurs qu'un souverain pontife, aussi malfaisant qu'il puisse être par ailleurs ne diffusera jamais d'erreurs étant assuré tout spécialement par l'Esprit-Saint.

faite par le Pape lui même qui signe "Joseph Ratzinger" un livre contrairement aux encycliques qu'il signe "Benoit XVI".

Il a dit au début de son pontificat : "Oubliez Joseph Ratzinger, le théologien, accueillez Benoit XVI, le pape."

En signant de nouveau "Joseph Ratzinger", le Pape reprend sa plume de théologien à la recherche de la Vérité et non en sa possession.

J'en déduit donc que le dernier ouvrage écrit par le Saint Père n'a pas un caractère infaillible, il est donc faillible et peut faire l'objet d'une plainte.

De plus, il me semble qu'il est utopique de penser qu'un pape ne peut diffuser d'erreurs. J'aimerai que d'autres m’instruisent sur ce sujet.
Mais si je ne me trompe, il n'y a que l'engagement de l'infaillibilité du Pape qui puisse garantir l'absence d'erreurs. Or le pape n'engage pas son infaillibilité en permanence ?

L'infaillibilité est un charisme. C'est une action de la Grâce de Dieu sur l'Eglise à travers la bouche du Souverain Pontife.

Là où est Pierre, là est l'Eglise. Certes. Mais l'infaillibilité est là quand, soutenu par tout le collège Apostolique, Pierre répond à la question du Maître.

L'infaillibilité concerne aussi le Concile. Or, le dernier n'a pas eu mission d'en user car il n'était nulle question de définir des dogmes et d'en extirper les hérésies respectives mais de reformuler la Foi aux hommes de notre temps. L'Esprit-Saint a, en revanche, préservé les Pères des erreurs les plus dangereuses. Si la qualité du texte n'est pas toujours égale, l'évêque de Soissons suggère de le digérer encore patiemment encore 50 ans, un siècle étant le temps minimal pour comprendre un concile. (L'an prochain, il va lancer un cycle d'initiative pour le cinquantenaire de son ouverture.)

A côté de cela, il y a les encycliques et les exhortations apostoliques qui sont des messages sûrs et authentiques chargés de nourrir la Foi sur des points précis. Les actes juridiques des Papes sont relativement limités à leur portée directe. Les autres actes du Siège Apostolique restent attaquables. Tout cela est à recevoir dans l'obéissance mais avec intelligence et discernement.

Quant aux audiences, sermons et livres, il s'agit de réveiller la Foi et la raison des fidèles. Le livre, forme inspirée par son bienheureux prédécesseur, ouvre d'ailleurs un dialogue intellectuel avec les lecteurs. Les Jésus de Nazareth sont à la fois simple à lire mais extraordinairement savants. Même l'exégèse protestante est passée finement au moulinet.

Tout est à prendre avec discernement, sachant qu'on ne comprend pas toujours les tenants et aboutissants de telle ou telle parole ou de tel ou tel geste. Il est toujours louable de se réunir pour en comprendre la portée.

L'infaillibilté n'a rien de permanent dans sa forme solennelle. En revanche, nul ne peut juger un Pape sur sa papauté si ce n'est l'action providentielle de Notre Seigneur. Mais rien n'empêche de lui demander une explication de texte.

Chaque Pape est le maillon d'une longue chaîne où nous sommes bien peu de choses.

Je vous invite à lire surtout les passages en gras et soulignés par nos soins. Vous constatez que le pape a été établi par le Christ notre Seigneur, chef de tous les apôtres et tête visible de toute l'Eglise militante. Que par ailleurs, il a reçu directement du Christ non une primauté d'honneur mais une primauté de juridiction véritable (canon 3055). Les fidèles catholiques doivent acquiescer au droit divin que le souverain pontife a... concernant sa primauté sur l'Eglise universelle(canon 3058). Il reçoit du Christ un pouvoir souverain de juridiction sur toute l'Eglise, "non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Eglise"... un pouvoir immédiat sur toutes les Eglises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles( canon 3064). La constitution "Pastor Aeternus" fait remarquer en outre que "la religion catholique a toujours été gardée sans tache auprès du Siège apostolique et la doctrine catholique toujours professée dans Sa sainteté" : et il en sera toujours ainsi. Le (canon 3070) est très explicite puisqu'il affirme que le siège de Pierre restera "pur de toute erreur". Il rappelle également le Concile de Florence : "Le pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de l'Eglise entière. Le Père et le docteur de tous les chrétiens ; et que c'est à lui, qu'a été transmis par notre Seigneur Jésus Christ dans le bienheureux Pierre, le pouvoir plénier de paître, de diriger et de gouverner l'Eglise universelle"




Constitution dogmatique « Pastor Aeternus » - 1870 -


PREAMBULE SUR L'INSTITUTION ET LE FONDEMENT DE L'EGLISE


§ 3050 : L'éternel pasteur et gardien de nos âmes (1P 2,25), afin de perpétuer l'oeuvre salutaire de la Rédemption, a décidé de fonder l'Eglise, dans laquelle, comme en la maison du Dieu vivant, tous les fidèles seraient rassemblés par le lien d'une seule foi et d'une seule charité. C'est pourquoi, avant d'être glorifié, il pria son Père non seulement pour les apôtres, mais aussi pour ceux qui croiraient en lui, à cause de leurs paroles, pour que tous soient un, comme le Fils et le Père sont un (Jn 17,20-21.) De même qu'il envoya les apôtres qu'il s'était choisis dans le monde (Jn 15,19) comme lui-même avait été envoyé par le Père (Jn 20,21), ainsi voulut-il qu'il y eut dans son Eglise des pasteurs et des docteurs "jusqu'à la fin du monde" (Mt 28,20.)

§ 3051 : Pour que l'épiscopat soit un et non divisé et pour que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants soit gardée dans l'unité de la foi et de la communion, plaçant saint Pierre au-dessus des autres apôtres, il établit en sa personne le principe durable et le fondement visible de cette double unité. Sur sa solidité, se bâtirait le temple éternel et sur la fermeté de cette foi, s'élèverait l'Eglise, dont la grandeur doit toucher le ciel.

§ 3052 : Parce que les portes de l'enfer, en vue de renverser, s'il se pouvait, l'Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, Nous jugeons nécessaire pour la protection, la sauvegarde et l'accroissement du troupeau catholique, avec l'approbation du saint concile, de proposer à tous les fidèles la doctrine qu'ils doivent croire et tenir, conformément à la foi antique et constante de l'Eglise, concernant l'institution. le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l'Eglise, et aussi de proscrire et de condamner les erreurs contraires, si pernicieuses pour le troupeau du Seigneur.


Chap. 1 - L'INSTITUTION DE LA PRIMAUTE APOSTOLIQUE EN SAINT PIERRE.


§ 3053 : Nous enseignons donc et Nous déclarons que, suivant les témoignages de l'Evangile, la primauté de juridiction sur toute l'Eglise de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement par le Christ notre Seigneur à l'apôtre saint Pierre. C'est en effet au seul Simon, auquel il avait été déjà dit : "Tu t'appelleras Cephas" (Jn 1,42), après que celui-ci l'avait confessé en disant : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant", que le Seigneur a adressé ces paroles solennelles "Heureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est pas la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel" (Mt 16,16-49). Et c'est au seul Simon Pierre que, après sa Résurrection, Jésus conféra la juridiction de pasteur et de guide suprême sur tout son troupeau en disant: "Pais mes agneaux, pais mes brebis" (Jn 21,15-17)


§ 3054 : A cette doctrine si claire des saintes Ecritures, telle qu'elle a toujours été comprise par l'Eglise catholique, s'opposent ouvertement les opinions fausses de ceux qui, pervertissant la forme du gouvernement institué par le Christ notre Seigneur, nient que, de préférence aux autres apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, Pierre seul se soit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement à saint Pierre mais à l'Eglise et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

§ 3055 : (Canon) Si donc quelqu'un dit que l'apôtre saint Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur, chef de tous les apôtres et tête visible de toute l'Eglise militante ; ou que ce même apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ qu'une primauté d'honneur et non pas une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.


Chap. 2. LA PERPETUITE DE LA PRIMAUTE DE SAINT-PERRE.


§ 3056 : Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs et pasteur suprême des brebis, a institué dans le saint apôtre pour le salut éternel et le bien de l'Eglise doit nécessairement, grâce au même promoteur, se poursuivre sans interruption dans l'Eglise, laquelle, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. "Personne ne doute et tous les siècles savent que le saint et heureux Pierre, chef et tête des apôtres, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus Christ, sauveur et rédempteur du genre humain: jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs, les évêques du Saint-Siège de Rome fondé par lui et consacré par son sang, vit, préside et exerce le pouvoir de juger.

§ 3057 : Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire, reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Eglise. "Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et saint Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas abandonné le gouvernail de l'Eglise." Voilà pourquoi "c'est vers l'Eglise romaine, à cause de sa priorité prépondérante, qu'il a toujours été nécessaire que chaque Eglise, c'est-à-dire les fidèles venus de partout, se tourne" afin qu'ils ne fassent qu'un en ce siège d'où découlent sur tous "les droits de la vénérable communion", comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un corps.

§ 3058 : (Canon) Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle, ou que le pontife romain n'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu'il soit anathème.


Chap. 3. POUVOIR ET NATURE DE LA PRIMAUTE DU PONTIFE ROMAIN


§ 3059 : C'est pourquoi, Nous fondant sur les témoignages clairs des saintes lettres et adhérant aux décrets explicitement définis tant par nos prédécesseurs, les pontifes romains, que par les conciles généraux, Nous renouvelons la définition du concile oecuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire "que le Saint-Siège apostolique et le pontife romain détiennent le primat sur tout l'univers et que le pontife romain est quant à lui le successeur du bienheureux Pierre, prince des apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de l'Eglise entière, le Père et le docteur de tous les chrétiens ; et que c'est à lui qu'a été transmis par notre seigneur Jésus Christ, dans le bienheureux Pierre, le pouvoir plénier de paître de diriger et de gouverner l'Eglise universelle, ainsi qu'il est contenu dans les actes des conciles oecuméniques et dans les saints canons "

§ 3060 : Ainsi donc, Nous enseignons et déclarons que l'Eglise romaine, par disposition du Seigneur, possède sur toutes les autres une primauté de pouvoir ordinaire et que ce pouvoir de juridiction du pontife romain, qui est vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tous rites et de tous rangs ainsi que les fidèles, tant chacun séparément que tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier ; de telle manière que, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l'Eglise est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême (Jn 10,16). Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour la foi et le salut.

§ 3061 : Mais il s'en faut de beaucoup que ce pouvoir du souverain pontife fasse obstacle au pouvoir de juridiction épiscopale ordinaire et immédiat par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint (Ac 20,28) successeurs des apôtres paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau qui lui a été confié. Au contraire, ce pouvoir est affirmé, affermi et défendu par le pasteur suprême et universel, comme le dit saint Grégoire le Grand : "Mon honneur est l'honneur de l'Eglise universelle. Mon honneur est la force solide de mes frères. Je suis vraiment honoré lorsqu'on rend à chacun l'honneur qui lui est dû."

§ 3062 : En outre, de ce pouvoir suprême qu'a le pontife romain de gouverner toute l'Eglise résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l'exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l'Eglise afin de pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut. C'est pourquoi Nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité, pour le gouvernement de l'Eglise, n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

§ 3063 : Et parce que, en vertu du droit divin de la primauté apostolique, le pontife romain est à la tête de l'Eglise universelle, Nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire appel à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements des pontifes romains au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce pontife s'écartent du chemin de la vérité.

§ 3064 : (Canon) Si donc quelqu'un dit que le pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Eglise, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a que la part la plus importante et non pas la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des Eglises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles : qu'il soit anathème.


Chap. 4. LE MAGISTERE INFAILLIBLE DU PONTIFE ROMAIN


§ 3065 : Que dans la primauté apostolique que le pontife romain. en tant que successeur de Pierre, prince des apôtres, a reçu sur l'Eglise universelle, soit inclus également le pouvoir suprême du magistère, c'est ce que ce Saint-Siège a toujours tenu, ce que l'usage perpétuel des Eglises confirme, et ce qu'ont déclaré les conciles oecuméniques, et tout particulièrement ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité.

§ 3066 : En effet, les pères du 6ème concile de Constantinople, marchant sur les traces des anciens, ont émis cette solennelle profession de foi : "La condition première du salut est de garder la règle de la foi juste (...). Et parce qu'il n'est pas possible de négliger la parole de notre Seigneur Jésus Christ qui dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"(Mt 16,18), ce qui a été dit est prouvé par les faits car la religion catholique a toujours été gardée sans tache auprès du Siège apostolique et la doctrine catholique toujours professée dans Sa sainteté. Ne voulant donc nous séparer d'aucune façon de cette espérance et de cette foi (...), nous espérons mériter de rentrer dans la communion avec vous que prêche le Siège apostolique, communion dans laquelle réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne"

§ 3067 : Et avec l'approbation du 2ème concile de Lyon, les Grecs ont professé : "La sainte Eglise romaine possède aussi la primauté et autorité souveraine et entière sur l'ensemble de l'Eglise catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des apôtres, dont le pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, avant les autres, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement" .

§ 3068 : Enfin le concile de Florence a défini : "Le pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de l'Eglise entière. Le Père et le docteur de tous les chrétiens ; et que c'est à lui, qu'a été transmis par notre Seigneur Jésus Christ dans le bienheureux Pierre, le pouvoir plénier de paître, de diriger et de gouverner l'Eglise universelle" .

§ 3069 : Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synode, se conformant à la longue coutume des Eglises et aux formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, afin que les dommages causés à la foi fussent réparés là où celle-ci ne saurait subir de défaillance.
Les pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions de temps et des événements, tantôt en convoquant des conciles oecuméniques ou en sondant l'opinion de l'Eglise répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à d'autres moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils avaient reconnu avec l'aide de Dieu comme conforme aux saintes lettres et aux traditions apostoliques.

§ 3070 : Car le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les vénérables pères, vénérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes ; ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurerait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : "J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères" (Lc 22,32).

§ 3071 : Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Eglise soit conservée tout entière dans l'unité, et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

§ 3072 : Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas d'hommes qui en contestent l'autorité, Nous jugeons absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.

§ 3073 : C'est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et pour le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons que c'est un dogme révélé par Dieu :

§ 3074 : lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles- mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise.

§ 3075 : (Canon) Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème.

tout est dans le titre

Vous ne mettez aucune référence ! Je ne suis pas Merlin l'enchanteur et loin de tout connaître !?

Merci d'avance ....

C'est ICI,

Bonne lecture,

Postit

n'engage que son auteur ! Il vaut ce qu'il vaut mais pas plus. Il n'a aucune valeur doctrinale ou dogmatique.... Je pense que nous sommes d'accord, non ?

Vous ne nous apprenez rien en clamant que l'autorité du Pape sur l’Église n'est pas contestable...
Mais plutôt que de balayer d'un revers de main la critique argumentée qui vous est opposée au seul prétexte que l'auteur n'est pas de votre gout, vous devriez lire plus attentivement le droit canon que vous nous servez!

§ 3070 : Car le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les vénérables pères, vénérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes ; ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurerait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : "J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères" (Lc 22,32).

Si le siège de Pierre est garantit de l'infaillibilité pour autant que celui qui l'occupe dispense un enseignement fidèle à la révélation transmise par les apôtres... le doute est permis lorsque cet enseignement n'y est manifestement pas fidèle. Soutiendriez-vous que l'adoration de Bouddha sur le maître-autel d'Assise soit fidèle à l'enseignement transmis par les apôtres?

Fort de l'autorité que lui confère le droit canon, le pape est bien le seul à pouvoir en juger, mais tout un chacun reste libre d'accuser.

Je ne balaye rien du tout d'un revers de main en servant la constitution dogmatique ci-présente. Je trouve interressant les arguments de la CRC... mais la CRC peut aussi écouter les nôtres également !

Dans le domaine qui touche au siège de Pierre, on ne peut d'un côté, dire que "ce siège de Pierre demeurerait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : "J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères" (Lc 22,32)."... et d'un autre côté, penser que son actuel successeur est un anti-christ..!?

J'accepte tout sauf l'argument qui dit une chose et son contraire ! Pas parceque je serai un "fasciste" de la pensée : simplement parceque ma raison ne comprend pas !!!

Je suis comme vous choqué par Bouddha dans Rome. Je continue à dire que l'Esprit-Saint qui dirige le Saint-Père sait mieux que moi ce qu'il veut... et qu'il me faut accepter dans la foi.

Mais c'est avec un petit clin d'oeil amusé que je ressors votre dernière phrase : "Fort de l'autorité que lui confère le droit canon, le pape est bien le seul à pouvoir en juger"... Vous convenez donc avec moi qu'il a cette autorité... Et cependant vous "restez libre d'accuser".

Vous n'ignorez pas, je pense, qui l'on nomme "l'Accusateur".....

La CRC doit savoir d'ailleurs qu'un souverain pontife, aussi malfaisant qu'il puisse être par ailleurs ne diffusera jamais d'erreurs étant assuré tout spécialement par l'Esprit-Saint.

En lecteur assidu de ce forum, vous ne pouvez ignorer que la question l’infaillibilité de l'enseignement du Pape n'est pas tranchée et que le contenu de cet enseignement a fait l'objet d'accusation qui n'ont, pour l'heure, été réfutées par personne!

ces accusations n'ont jamais été réfutées mais elles ne peuvent pas l'être ; ou alors, il faut renier beaucoup d'acquis de Vatican II...

Un exemple : un prêtre savant, pieux, tout à fait le contraire d'un progressiste échevelé comme il en existe, a, en sermon, ressorti la théorie des cercles concentriques qui finissent par englober tous les hommes. Eh bien, quand on sort en chaire (ou à l'ambon) que tous les hommes sont finalement chrétiens, qu'ils le veuillent ou non, ça me paraît peu catholique...

Quand bien même le Pape s'appréterait à faire n'importe quoi, le bras du maître de vie peut s'abattre à tout moment providentiellement sur la personne du Pontife avant qu'il ne fasse l'irrémédiable.

Dans la Foi, l'Espérance et la Chartié, l'action d'un pape est essentiellement providentielle. Même les méfaits de certain prennent sens lorsque l'on relit l'Histoire de l'Eglise qui est, par nature, une Histoire Sainte car continuation de l'Ecriture, et notamment, des Actes des Apôtres.

On peut toujours demander justice au Souverain Pontife contre lui-même mais jamais de lui-même. (La sagesse est, généralement, d'attendre patiemment que le Saint-Esprit fasse un autre Pape.)

A ce sujet, je recommande cette lecture bien argumentée:

http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/08/02/labsence-de-pape-est-impossible/

d'attentisme qui a fait attendre une intervention de l'Esprit Saint à Mgr Lefebvre lors du concile. Il est même allé jusqu’à en signer les actes. Il s'en est repentit par la suite, mais le mal était fait.

N'attendons donc pas une intervention éclatante de la puissance céleste, et agissons de notre mieux pour défendre la Foi catholique chacun à notre niveau.

Je ne veux en aucun cas relancer un vieux débat sur ce qu'aurait du faire Mgr Lefebvre lors du concile. Je n'aurais peut-être pas fais mieux. Mais j'ai choisi ce triste exemple car il me semble qu'il est correspond le plus au contexte.

Postit

Ce n'est pas de l'attentisme mais la patience qu'il faut avoir.

Avançons le plus loin dans la compréhension de la Tradition dont fait partie Vatican II. Ce n'est pas forcément notre génération qui fera le pas décisif dans le sens voulu par Dieu mais nous y aurons aidé la suivante.

L'histoire des sciences est pleine de ces empilements de nains qui font les géants. (Je ne crois pas à la fable simpliste des nains juchés sur des épaules de géants à moins d'en avoir cette lecture récursive). Tycho Brahé, Copernic, Kepler, Gallilée, Newton: près de deux siècles pour faire naître enfin l'astrophysique, et encore il y manquait le formalisme mathématique de Leibniz!

La Providence sait s'entourer de gens compétents et intelligents. N'essayons surtout pas de revenir à la Tradition par la Révolution (cf. le coup de dés de 1988). Car, comme disait Maistre, la Contre-Révolution, c'est le contraire de la Révolution.

Un traditionaliste doit donc rester dans une attitude d'obéissance raisonnable et de laisser au temps le temps de se sédimenter.

de laisser au temps le temps de se sédimenter

mais ça fait 40 ans que ça dure ! l'Eglise se meurt et il faut toujours attendre que cela aille mieux.... Ce qui sédimente, ce sont les erreurs : qui se confesse encore dans les paroisses ? qui communie correctement ? qui génuflecte ? qui croit encore au purgatoire ? à l'enfer, lieu réel et non simple état psychologique ?

Depuis 40 ans on attend que Rome définisse les vérités à croire et condamne les erreurs. Résultat ? aucun.

Que de déchirements, que de dégats dans le passé.

La situation est bien meilleure aujourd'hui qu'entre 1378 et 1429 au cours du Grand Schisme. Que penser des papes della Rovere et Borgia qui ont suivi. Il a fallu attentre 1545 et Paul III pour ouvrir enfin le grand Concile de Trente et entreprendre la réforme catholique tant attendue. Et il avait duré près de vingt ans. Ce fut un miracle qu'il pût arriver à son terme. La France refusa d'ailleurs de l'enregistrer.

Il fallut tout le grand XVIIème siècle pour en tirer les meilleurs fruits.

Ne racontez pas des sottises: "L'Eglise se meurt! L'Eglise est morte!" L'Eglise ne se meurt pas. Elle mue. Et sa mue est longue et plus ou moins difforme par endroit. Mais Dieu qui ne renie pas son oeuvre fera encore plus belle l'épouse bien-aimée de Son Fils.

Agissons simplement selon notre possible dans l'obéissance raisonnable à nos clercs et plus spécialement au Pape. Précédons Pierre, indiquons-lui le chemin du Tombeau vide dans notre élan et notre course puis attendons-le qu'il rassemble ses forces avant d'entrer à sa suite dans le mystère de la Foi.

La sédimentation permet justement de faire tomber les erreurs au fond de la rivière laissant l'eau pure. Contre cela, l'agitation trouble le liquide et empêche le temps de faire son oeuvre.

Le maître de la moisson attendra la fin des temps pour trier le bon grain et l'ivraie (zizanie en Grec). 40 ans, ce n'est pas grand chose à côté mais c'est déjà toute une vie pour un homme, impatient comme vous l'êtes.

La situation est meilleure qu'au temps du grand schisme ? A voir. Nous y sommes pourtant. Que de chapelles schismatiques nous avons ! même si elles ont peu d'adeptes. Cela fait longtemps qu'il n'y en avait pas eu autant.

L'Eglise mue ?????? ah bon. Hé bien la mue sera finie quand il n'y aura plus de prêtres dans les églises ? Combien de communes rurales n'ont plus de curé, et ne reçoivent la visite d'un prêtre que tous les 36 du mois. Je connais une paroisse urbaine où il n'y a pas de messe pendant les vacances, sauf le dimanche. J'attends donc de voir le résultat de la mue.

La sédimentation permet justement de faire tomber les erreurs au fond de la rivière laissant l'eau pure. Contre cela, l'agitation trouble le liquide et empêche le temps de faire son oeuvre.

Erreur ! c'est la décantation et non la sédimentation. Mais peu importe. Les erreurs ne tombent pas, bien au contraire.

Vous me dites "impatient". Est-ce mal de vouloir le triomphe de l'Eglise et l'écrasement de ses ennemis ? alors, oui, je suis impatient !

Je cite le catéchisme de l'Eglise catholique (§677):

Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4).

En d'autres termes, comme dirait l'évêque de Soissons, il ne faut pas espérer une Chrétienté imaginaire mais un enracinement des fidèles dans la volonté du Père.

Nous ne sommes que des serviteurs inutiles: seul compte la gloire et la sanctification du Nom divin.

Nous vivons un désastre apparent. Oui, nos territoires rentrent dans un désert spirituel. Mais ce que vit saint Vincent de Paul dans ses premières missions étaient une situation bien pire de dénument matériel, culturel et spirituel. Et pourtant, que de belles vies chrétiennes ont fleuri lors de cette (déjà!) nouvelle évangélisation.

Qui aurait parié le moindre liard à la convocation par Paul III d'un hypothétique concile? Qui aurait imaginé la richesse et la puissance dogmatique de ses textes? Qui aurait pensé l'immense élan que Trente donna à la Contre-Réforme?

De nouveaux moissonneurs se lèvent. Aidons-les. Soutenons-les. Pour le surplus, la Providence y pourvoira.

dire, en parlant de triomphe, le rétablissement de la puissance de l'Eglise. En clair : le pape condamne une abomination (l'avortement) et les états suivent. Alors qu'aujourd'hui même les états qui se disent catholiques n'ont cure de ce que dit le Saint Siège.

il ne faut pas espérer une Chrétienté imaginaire mais un enracinement des fidèles dans la volonté du Père

Je pense, moi, à la société chrétienne, à la cité catholique qui doit exister, au règne de Notre Seigneur dans les états. Et cela n'en prend pas le chemin.

Sans remonter jusqu'à Paul III, et pour reprendre votre phrase, qui aurait parié un sou sur les conséquences de Vatican II, sur le désert spirituel qui s'étend ici ? Où sont-ils les lendemains qui chantent ? j'ai beau regarder, je ne vois pas venir.

Quant aux nouveaux moissonneurs, nous les attendons tous. Avec impatience.

Prières pour la conversion des restes d'Israël

Saint Paul n'explique-t-il pas (je ne sais plus où) que Dieu ne revient pas sur ses promesses, ne reprend pas ses dons, ne renie pas l'ancienne alliance ? Ce n'est pas parce que les bénéficiaires font les sourds que le don n'existe pas.

Par conséquent ce rabbin aura beau faire Kippour scrupuleusement son Kippour lui sera compté pour du beurre !!!

Et pour ceux des juifs qui feraient Kippour avec Notre Seigneur Jésus-Christ en utilisant la liturgie juive de Kippour (les Juifs messianiques par exemple qui observent les fêtes juives) ils doivent impérativement supprimer dans la liturgie de Kippour leur demande de pardon pour les fautes commises dans une autre vie, dans une incarnation précédente, soit qu'ils aient vécu en tant qu'une personne, un animal, un végétal ou un minéral ! La réincarnation étant la négation de la Résurrection !

-+IHS+-

comme un seul homme, toujours, je crois, d'après Saint Paul.
Comme un seul homme... mais après des gens comme lui et vous, très chère !