Le Forum Catholique

Voici un article trouvé sur le site DISPUTATIONES THEOLOGICAE :
Il s'agit d'une interview de l'abbé Laguérie, qui est, comme vous savez tous, le modérateur de l'Institut du Bon Pasteur.

Or, dans cet entretien, il nous donne son point de vue, ou plutôt celui de l'IBP au sujet du Concile de Vatican II.

Quelques extraits (en copié-collé) :

"Disp. Th. : Comment donc recevez-vous aujourd’hui le concile Vatican II ?

Ab. Ph. L. : C’est simple : nous recevons le texte de tous les conciles, et notamment du concile Vatican II, selon les normes définies par l’Eglise. Les théologiens savent quelles sont ces normes, rappelées dans Lumen Gentium n° 25, et ce qu’elles signifient[1]. "

Autre extrait :

"Disp.Th. : Quel est alors votre contact avec les célébrations dans la "forme ordinaire" ?

Ab. Ph. L. : De par son charisme propre, les membres de l’IBP célèbrent la liturgie ou y assistent selon l’usage de la "forme extraordinaire". Par rapport à l’assistance selon la "forme ordinaire", notre Institut est soumis au Droit Canon et au Motu Proprio – en tenant compte de la lettre et de l’esprit de nos statuts – et se contente d’en exiger l’observance. Les membres de l’IBP ont donc la liberté d’agir selon la loi générale étant saufs le droit propre (Décret d’érection et CIC c. 846) et la fidélité au caractère propre de l’Institut (CIC c. 578)."

Il y est question de bien d'autres sujet qui ne sont pas moins important, comme la question liturgique, particulièrement dans cet Institut, ou bien même les perspectives de cet Institut qui n'a que 5 ans, tout jeune en somme.... J

Je vous laisse lire et découvrir .....


Entretien avec M. l’abbé Philippe Laguérie, Modérateur général de l’Institut du Bon-Pasteur

Cher Anisvert,
les passages les plus intéressants me semblent être ceux qui suivent juste les morceaux cités dans votre post, car ils réaffirment clairement la position (et donc aussi l’intérêt) de l'IBP :

Sur le Concile, l'abbé Laguérie réaffirme clairement que l'IBP s'est engagé, et travaille à sa mesure à proposer une relecture (et parfois même, si nécessaire, une correction) du Concile dans le sens traditionnel, en raison des difficultés et des ambiguïtés posées par le texte même :

L’adhésion à un document du Magistère, même non infaillible, venant de l’autorité suprême, suppose non seulement le respect qui lui est dû, mais requière en outre une herméneutique de conformité avec la Tradition quant à son interprétation. Cette adhésion due recouvre, par nature, des degrés d’assentiment variable, selon la forme revêtue par le Magistère : définitions infaillibles ou non, magistère ordinaire universel ou non, magistère solennel ou non, etc. ; ou pour résumer, selon que l’Eglise veut obliger ou non tous les fidèles à un assentiment ou une obéissance de foi. Pour Vatican II, on sait qu’il s’agit d’un concile pastoral non contraignant pour la foi (sauf sur les points antérieurement définis), dont la réception authentique est encore en cours ou à venir, comme l’a si bien exprimé S. E. le cardinal Ricard à Lourdes en 2006.

Disp. Th. : N’y a-t-il pas une difficulté, si recevoir le concile, c’est donner son adhésion à un texte dont le sens authentique n’est pas encore fixé ?

C’est en effet la difficulté à laquelle le pape ouvre une voie de résolution. Le sens (certifié par Rome en conformité avec la Tradition) de l’ensemble des textes n’est pas encore totalement connu, car il n’a pas été déterminé en chaque point par l’Autorité Suprême ; la réception du sens authentique du concile reste par conséquent, elle aussi, en suspend sur ces points non élucidés qui ont paru induire une rupture. C’est ce que signifie : « La réception authentique est encore à venir ». Une liberté respectueuse est donc laissée pour interroger de façon critique et non polémique le texte de ce magistère nouveau, voire en proposer une reformulation en continuité avec la Tradition. [...]
Et par notre acte d’adhésion fondateur, nous nous sommes engagés, bien modestement mais résolument à travailler dans ce sens.

Sur l'assistance à la "nouvelle messe", l'abbé Laguérie affirme qu'elle ne concerne ses prêtres que de façon exceptionnelle, pour des motifs de convenance et de respect envers l'évêque. Quant à la célébration, elle est exclue, grâce à leurs statuts, puisqu'elle constitue leur "charisme propre" !

C'est pourquoi j'ai cité ce que j'appellerais les "amorces" !

Pour reprendre le terme même employé ce jour par monsieur l'abbé de Tanoüarn sur son blog.


M...

Ce que vous dites semble rejoindre ce que je disais au sujet de la légitimité de la nouvelle messe...

A partir du moment ou l'on reconnait la légitimité de la nouvelle messe, alors on accepte d'y assister et même de la célébrer.

Si la nouvelle messe est légitime alors elle peut être légitimement célébrée et il devient inévitablement légitime de le faire.

D'où la pirouette de l'IBP : la seule chose qui la préserve de célébrer cette nouvelle messe, vu qu'ils en ont reconnu sa légitimité, c'est leur "charisme propre" inscrite dans les statuts. Sinon sur le principe ils acceptent qu'elle puisse être de la célébrée ou concélébrée.

Cette histoire de légitimité de la nouvelle messe a vraiment été un terrible renoncement, et le doigt dans un engrenage dangereux.

Exemple : si un prêtre ou plusieurs font pression pour célébrer la nouvelle messe (ce que je ne souhaite pas mais qui arrivera inévitablement, comme celà s'est produit avec la FSSP)), que se passera t-il ? Il sera d'hors-et-déjà établi qu'il est légitime de le faire, et le statut de l'IBP deviendra LE problème... car s'opposant au principe de "légitimité". Que dira Rome ? Que dit le droit canon ?Est il légitime que les statuts d'un institut puissent interdire ce qui est légitime ?

D'ailleurs qu'en est il des concélébrations comme celles imposées dans les paroisses pendant la semaine sainte ? Est ce que le statut les protège aussi de ces concélébrations ?

... décidément, la vie doit être dure pour les grincheux!

Tout d'abord, je rappelle que seul l'Institut du Bon Pasteur possède dans ses statuts une disposition prévoyant la messe grégorienne (dite "tridentine" ou "extraordinaire"), comme son rite propre.

Et c'est d'ailleurs la seule disposition canonique, celle équiparant la liturgie grégorienne à un rite propre, qui existe dans le Droit, et qui permet une célébration sans exception de cette liturgie.

Même la bonne vieille Fraternité Saint-Pie X, malgré quelques autres modifications à ses statuts en 1982, 1994 et 2006, n'a jamais cru bon de faire entrer dans ses statuts une telle disposition.

L'Institut du Bon Pasteur possède donc seul la seule disposition de Droit permettant de vivre de la messe "antique et vénérable" (selon les justes mots d'Universae Ecclesiae).

On peut dire d'autres choses, si l'on veut, sur la liturgie, et notamment sur le Novus Ordo Missae de Paul VI, mais cela n'appartient pas au Droit, mais à la théologie et aux commentaires liturgiques.

Quant à nier toute légitimité à ce Novus Ordo Missae, autant dire qu'il n'existe pas de loi permettant sa célébration. Autant refaire l'Histoire...

Mais rassurons les grincheux: une légitimité n'interdit pas la critique (constructive, cela va de soi, soyons de bons fils de l'Eglise).


S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre, un évêque catholique célébrant et défendant dans sa prédication la messe de saint Grégoire le Grand, sans mention dans les statuts de la fraternité sacerdotale par lui fondée.
Aurait-il désavoué des fils à lui qui auraient tiré une bonne ficelle supplémentaire dans le Droit pour ce combat?
Aurait-il approuvé que certains autres fils, sans autre sûreté que leur volonté propre, les attaquent?
Quels sont les fils légitimes*?

*On conviendra, grincheux ou pas, que le terme "légitime" a plusieurs acceptions. Merci à M. l'abbé Philippe Laguérie de ses précisions.

Mais Antoine est un grand visionnaire !

D'ailleurs, il n'a même plus besoin de lire pour répondre ...


Plus sérieusement, merci de dénoncer encore et toujours cette captation
du combat de Mgr Lefebvre qui a fait tant de mal en Tradiland.

Une grande joie de lire le billet de monsieur l'abbé de Tanoüarn ce matin après avoir lu monsieur l'abbé Philippe Laguérie !


"parfaits grincheux" !

Allez hop ! j'adopte




M...

Seul l'IBP possède dans ses statuts une disposition prévoyant la messe grégorienne (dite "tridentine" ou "extraordinaire"), comme son rite propre.

Le principal problème c'est qu'à partir du moment où l'on reconnait la légitimité de la nouvelle messe, alors SEUL un statut particulier peut en préserver !!!

Vous soulignez 4 fois le mot SEUL...

Aujourd'hui dans l'Eglise, SEUL l'IBP peut se preserver du poison de ce nouveau rite, et celà non pas parceque le nouveau rite représenterait un problème, mais uniquement parceque son statut l'en préserve !!!

De mon point de vue c'est un terrible renoncement... Mais bien sûr celà n'engage que moi et quelque "pures" et "parfaits grincheux"...

Mais ce n'est que la suite logique quand on admet la légitimité du nouveau rite.

vous avez cette fois-ci renoncé à l'émoticone du grincheux, bravo!


Oui, aujourd'hui, l'IBP est seul à utiliser cette bonne ficelle du Droit qui consiste à équiparer dans ses statuts le rite grégorien (ou "tridentin") à un rite propre.

Mais cette solitude est uniquement et simplement celle du premier:
Lisez-bien M. l'abbé Laguérie:

Ainsi, le charisme propre de l’Institut du Bon-Pasteur garantit concrètement pour ses membres la liberté et le droit d’adhérer à la "forme extraordinaire", qui sont offerts à l’Eglise entière par le Motu Proprio.

Si pour vous la solitude du premier est un "renoncement", autant dire que le premier à avoir pris un cachet d'aspirine renonça pour l'Humanité à lutter contre le mal de tête. (Pour moi, il fut, comme l'IBP l'est, un précurseur.)

Plus fort encore, ce "renoncement" semble chez vous, issu de la reconnaissance de la légitimité du Novus Ordo Missae. Non, puisque "légitimité" ne signifie pas la même chose pour vous que dans les textes où vous l'attaquez.

A moins que vous ne niez l'existence d'un loi canonique permettant la célébration du Novus Ordo Missae...

Heureux temps, il est vrai (jusqu'au XVIIIè siècle) où ce terme de "légitimité" n'était employé qu'à propos des enfants légitimes!

Pour ceux qui ne comprennent pas ces querelles sémantiques, je les renvoie aux bons dictionnaires, ou, pour gagner du temps, à considérer cette phrase didactique:

Le Juge lui signifia qu'il n'était pas légitime (2*) qu'il donnât une gifle à son enfant légitime (1*), bien que cela parût légitime (3*) en raison de son insolence.

*numéro d'ordre d'apparition historique de l'acception

Inlassablement, je rappelle encore qu'une légitimité (2*) n'empêche pas une critique (constructive, cela va de soi).

Maintenant, petit exercice:
-> Débrouillez dans le texte suivant les sens de "légitimité":



Les 4 évêques de la Fraternité Saint-Pie X:
Après avoir longtemps nié la légitimité (_*) de leur excommunication, ils ont finalement accepté la levée de leur excommunication le 21 janvier 2009, reconnaissant ainsi sa légitimité (_*) jusqu'à ce jour. [Ce fut considéré par MM. les abbés Ceriani et Meramo, mais pas par Antoine, comme un renoncement faisant perdre à la Fraternité sa légitimité (_*).]
S'ils se mettent à regarder dans le même sens, iront-ils jusqu'à reconnaître un jour une légitimité (_*) à la nouvelle messe?
Quelle légitimité (_*) leur sera alors reconnue?

J'apprécie votre post et regrette tout comme vous ce double sens de légitimité.

Je trouve juste dommage que l'IBP s'appuie dessus .... et "oublie" ainsi la critique de la nouvlle messe.

Dans ce qui semble être la charte de l'IBP, il n'est aucunement fait allusion aux dangers de la nouvelles messe... Si l'IBP célèbre la messe de toujours, c'est UNIQUEMENT parcequ'elle a un statut particulier.

Maintenant j'ai conscience de la difficulté de l'IBP car en critiquant la nouvelle messe, l'IBP se fermerait bien des portes qui semblent s'ouvrir...

Mais une fois de plus, où est la priorité dans l'Eglise ?

Est ce que l'intérêt particulier prime sur l'intérêt collectif ?

On ne parle même plus d'intérêt, on parle d'un messe qui a fait des ravages dans l'Eglise...

Je préfère, et de loin, le franc parler de l'abbé Aulagnier...

Il me semble, cher Antoine, que nous ne sommes pas loin d'être d'accord!

Affirmer la légitimité du Novus Ordo Missae, sans précision, serait ambigu; néanmoins, reconnaissons que nier la légitimité du N.O.M. serait logiquement tout aussi ambigu (et donc que nier toute légitimité au N.O.M. serait faux).

Néanmoins, n'en voulez pas à M. l'abbé Laguérie de se servir du mot de "légitimité". Il y a sans doute eu, historiquement, un usage mal bouclé de ce mot par l'un ou l'autre. Mais là n'est plus la question. Il y a maintenant usage de ce terme dans l'instruction Universae Ecclesiae:

19. Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.

Et alors, il faut bien entendre ce mot en son bon sens. Notez bien que je ne pense pas son usage ambigu dans l'Instruction: Sa distinction vis-à-vis de la validité montre qu'il s'agit bien de la légitimité juridique (la n°2 selon mes posts précédents), sinon le terme "validité" eut été superflu.
Egalement, lisez cet extrait du fameux Protocole signé par Mgr Lefebvre le 5 mai 1988:

4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel et des Rituels des Sacrements promulgués par les Papes Paul VI et Jean-Paul II.
5. Enfin, nous promettons de respecter la discipline commune de l’Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit Canonique promulgué par le Pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.

On y voit clairement la même idée que celle résumée dans l'instruction du 13 mai 2011 par "validité ou légitimité". (Je rappelle, si besoin était, que dans le retrait de sa signature par Mgr Lefebvre, ce n'était pas du tout ces points qui étaient en cause, mais le problème de la majorité dans la Commission romaine et de la date de la consécration épiscopale).
D'ailleurs, rapprocher ces deux textes de 1988 et 2011, malgré 23 ans et 8 jours d'écart, n'est pas sans objet, le protagoniste le plus digne étant toujours le même (le cardinal Ratzinger devenu S.S. Benoît XVI).

En fait, plus j'étudie cette problématique, et:
- plus je trouve, abstractivement, le terme "légitimité" ambigu;
- plus je trouve en revanche son sens dans l'instruction Universae Ecclesiae ou chez M. l'abbé Laguérie, clair et certain. (En particulier, lorsqu'il dit "validité théologique et légitimité canonique": c'est manifestement ce que demandait le cardinal Ratzinger à Mgr Lefebvre en 1988.)



Par ailleurs, je suis d'accord avec vous que l'intérêt commun doit primer l'intérêt particulier. Mais cette critique n'a pas de sens pour dire que le premier dans une armée à revêtir une armure nuirait au bien de l'ensemble qui ne la revêt pas. Cela n'aurait de sens que s'il voulait une armure pour lui seul.


"Prenez toutes les armes de Dieu", même de Droit!

Par ailleurs encore et enfin, je suis heureux de lire dans votre post une ouverture à une stratégie intelligente, même si vous l'appelez un peu négativement "conscience de la difficulté de l'IBP". En effet, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a-t-il pas regretté que «Les enfants de ce siècle sont plus habiles entre eux que les enfants de lumière.» Lc 16, 8?
Aussi si la critique du Novus Ordo Missae n'est pas l'objet des réponses de M. l'abbé Laguérie à son interview (elle a pour objet le Droit), c'est parce que le bouclier ne dessert pas l'épée, bien au contraire: Le bon Droit sert le "bon combat", le combat de la foi. "Prenez toutes les armes de Dieu"!

Mais, concluons, je le rappelle, cher Antoine: nous sommes presque d'accord.
Il faudra fêter ça:


On ne se voit pas souvent, mais c'est déjà arrivé: La prochaine fois, profitez-en! (ce n'est pas une proposition de gascon)

Il est vrai que la précision "de légitimité canonique" est intéressante.
Il n'empêche que malgré cette précision certe importante, cette nouvelle charte occulte complètement le problème de la nouvelle messe. Il eût été essentiel dans cette même chartre de détailler ce qu'est cette "légitimité canonique", sans quoi les esprits resteront troublés à jamais... Cette charte avait apparemment comme objectif d'éclaircir la position de l'IBP. Mission manquée concernant ce point (à moins que ce ne soit réellement ce qui était cherché, ce que je ne suis pas loin de penser..).
Ce qui est réussi par contre : les modernistes acteront que l'IBP reconnait la légitimité (au sens commun) de la nouvelle messe, et ne comprendront donc pas pourquoi il refusent de la célébrer.

Pour ma part j'en resterai à ce que disait l'abbé Aulagnier : le pape avait légitimité pour faire évoluer le rite, mais aucune légitimité pour y introduire ce qui s'approche d'une hérésie...ou pour y mettre de quelconques ambiguités (Bien plus grave que l'hérésie elle même, comme l'a démontré l'abbé Dulac.

Sur le mot « légitimité », je ferais une distinction. Le pape, dans sa fonction de Pontife suprême, a bien évidemment le droit de donner à l’Eglise une nouvelle liturgie. Ainsi le pape Paul VI pouvait très bien donner à l’Eglise, le 3 avril 1969, une nouvelle messe. C’était téméraire mais c’était en son pouvoir…Sous ce rapport, ce nouveau rite est légitime. Il ressort bien de l’autorité du Pontife suprême. On respect un point fondamental de l’Ecclésiologie.

Mais cela ne lui donnait par pour autant le droit de signer, sans plus, la Constitution « Missale Romanum » promulguant le nouveau rite de la messe. Car le texte doctrinal et explicatif des nouvelles rubriques – – l’institutio generalis – – publié dans cette constitution contenait le fameux article 7 qui, de l’opinion même du cardinal Journet, était hérétique. Or c’est à la lumière de ce fameux article 7 que la nouvelle messe a été élaborée. Certes, cet article 7 fut modifié, mais cela n’entraîna aucune modification dans la nouvelle messe.

PS : merci Dodom et Anne Charlotte pour vos soutiens respectifs .

Cher Antoine,

ne sous-estimez pas les ennemis: ils comprennent très bien ce que disent réellement les textes, qu'ils viennent de Rome ou d'un institut.
Si M. l'abbé Laguérie avait pris le chemin d'une interview pour arnaquer ses ennemis, je crois qu'il se serait trompé, tant moralement qu'efficacement.

En réalité, les réponses de M. l'abbé Laguérie remplissent un objectif: montrer le bon droit de l'Institut, en particulier celui de ses statuts par rapport au Droit de l'Eglise.
C'est utile, car depuis la rédaction des statuts de l'IBP, deux textes de loi importants sont parus: le motu proprio Summorum Pontificum et l'instruction Universae Ecclesiae.

Relisez donc M. l'abbé Laguérie avec cette vision.
Cette interview de M. l'abbé Laguérie n'est pas une redite hors-sujet du Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, c'est autre chose.
Décidément, je ne comprendrai jamais cet esprit qui consiste à condamner pour ce qui n'est pas dit, même hors sujet.

En revanche, qu'il y ait une faim d'en savoir plus sur la question liturgique, je le conçois fort bien et je l'ai entendu.
Lisez déjà les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur sur Disputationes Theologicae, le blog qui a interviewé M. l'abbé Laguérie:
"Les problèmes de la réforme liturgique" sur Disputationes Theologicae"


Pour ceux qui ont peur des gros pavés: "Bref", ce n'est pas une publicité mensongère.

je ne comprends pas que son successeur, bien que simple administrateur apostolique, n'accueille pas charitablement l'abbé Laguérie.


Je tiens à le préciser, en soi et au nom de l'amitié personnelle qui me lie à l'abbé de tanoüarn.

-+IHS+-

Puisque vous connaissez Mgr Rouet, peut-être pouvez-vous aider à le convaincre qu'il n'a pas forcément eu raison.

Que je suis de l' avis de mon frère sur la question et que, puisque le mot Charte a été désigné avec tant d' empressement par l' abbé de Tanouarn, celui ci semble très heureux de voire les premières fissures attaquer les voutes de l'institut.
L' IBP avait-il besoin d' une charte quand les statuts suffisaient à le protéger? J' en doute fortement.

Que je suis de l' avis de mon frère sur la question et que, puisque le mot Charte a été désigné avec tant d' empressement par l' abbé de Tanouarn, ce dernier déjà critiquable quand a son attitude vis à vis du Nom semble très heureux de voire les premières fissures attaquer les voutes de l'institut.
L' IBP avait-il besoin d' une charte quand les statuts suffisaient à le protéger? J' en doute fortement.

visible est que vous soyez d'accord avec votre frère !

Quand à savoir si l'IBP se fissure ?
Depuis sa création, cet institut doit se fissurer .......

Les parfaits grincheux attendent cela avec impatience !

L'IBP est riche de ses membres fondateurs.


Bien à vous.


M...

Votre argumentation de si haut vol et si constructive permet comme d'habitude de faire avancer les choses...


Allez, un Nième verre de Pastis et au lit ! Vous n'êtes pas encore assez bourré pour dire des choses sensées.

Visiblement nous n'avons pas le même registre et ce n'est pas nouveau... Je vous laisse à vos affaires culcul la praline et à vos petits anges si mignons qui se font tout plein de bisous au milieu des pingoins lors de vos nuits polaires.

Je ne vous embêterai plus, ne vous inquiétez pas, vous pourez continuer à m'insulter à tout va, peu m'importe.

Juste une petite chose : euh non .. rien ... laissez tomber.

Où cela ?

Vous faites avancer quoi vous ?
A part cracher sur l'IBP ?

Oula ! énième verre de pastis ......
C'est vieux cela !
Vos amis parfaits ont même renoncé à ce genre d'attaques !

Mais je constate il est vrai depuis la création du forum copié-collé par les trouducs porte-parole auto proclamés de la FSSPX ayant perdu le contrôle du FC, quelques réminiscences de blogs nauséabondeux !

Vous ne m'avez jamais embêté !

Et je vous prie de croire que vous ne m'embêterez jamais !


Alors, laissez tomber ......



Philippe Signez

..."Ce matin à la messe par M... (le 2011-07-31 17:48:57)

monsieur l'abbé nous a demandé de rejoindre la FSSPX !"


Pardonnez-moi, Monsieur, je ne vous connais pas...mais il me semble que vous êtes de Marseille ?
Où allez-vous à la messe.....pour entendre dire de "rallier la fraternité saint pie X "?

Vous ami-pilier de l'IBP... ne soutenez-vous pas M. l'abbé Héry à la chapelle du Bon Jésus ?

Malgré la distance peut-être, les horaires,.... enfin d'insurmontables obstacles certainement ?

non ?

Je pourrais déraper ......






M...

Se faire traiter de "parfait, grincheux", ça n'a rien de très drôle... croyez moi !!!

Alors s'il vous plait : fichez moi la paix.

Je crois que je n'ai rien à vous apporter et j'imagine que c'est réciproque. Alors de grâce, au risque de me répéter : fichez moi la paix !!!

Vous ne vous rendez même plus compte de comment vous traitez les autres.. c'est grave...

D'ailleurs, à lire le post qui précède, ça étaye ce que je viens de dire... Mais là encore il ne s'agit probablement pas d'insulte dans votre bouche ?

depuis la création du forum copié-collé par les trouducs porte-parole auto proclamés

Franchement j'ai du respect pour les personnes dont vous parlez. Ils ont fait des choix, libre à eux (et franchement je les comprends même si je n'ai pas suivi le même chemin)... Ce n'est pas une raison pour les insulter... ah oui c'est vrai ce n'était pas une insulte...

J'ai traité Antoine de " parfait grincheux" !

Z'imaginez l'insulte ???

Honte sur moi et pour 3 générations au moins .....

Par contre le cher Antoine me traite d'alcoolique mais là
c'est normal !



On vit une époque formidable !





M...

c'était quoi ? et pour qui ?...

Après le ras des pâquerettes, M... invente le ras de la banquise...

Bonne nuit quand même, à tous et même à vous.

Pellicanus

Je n'ai pas envie de discuter avec certains liseurs. Alors: je ne discute pas. Point.

Je gagne un temps fou. Eux aussi.

XA

j'ai conclu un accord avec votre frère, vous êtes donc convié pour le jour où on fêtera ça, puisque vous êtes d'accord avec lui:

Voilà pourquoi je mets 3 flûtes:


Pour vous répondre par ailleurs, vous avez bien raison: l'armure de l'Institut du Bon Pasteur, ce sont ses statuts.

Une interview, car il s'agit d'une interview (si M. l'abbé de Tanoüarn a parlé de "charte", c'est pour y magnifier par ce terme parabolique la sagesse de M. l'abbé Laguérie), ne peut pas prendre la place des statuts.

Pourquoi donc M. l'abbé Laguérie prend-il le "risque" de répondre à des questions aussi finaudes?
Non pour s'exposer à des fissures.
Mais pour affirmer le bon droit de son Institut, appuyé sur le Droit (avec un grand D).
Ainsi les statuts de l'Institut du Bon Pasteur et le Droit universel de l'Eglise en ressortent, mieux que compatibles, je dirai même plus: jointoyés.

De joints si beaux, je n'en connais d'autres que ceux des voûtes de Saint-Eloi, dont on connaît le maître d'oeuvre de la dernière restauration:
CLIQUEZ LÀ, ÇA VAUT LE COUP D'ŒIL!

Tout le monde y gagne: L'Institut dont le bon droit est renforcé, sans changement (Finalement, l'avis le plus vrai que j'ai entendu est celui-là: "cet entretien il apprend quoi de neuf sur l'IBP en fin de compte ?").
Et l'Eglise entière qui peut y trouver l'exemple de voies de Droit crédibles (je n'ai pas dit: "faciles", ni "qui résolvent tout").

Le Droit, ce n'est pas un horizon insurpassable, mais ça sert.

S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre en 1976, l'année où il essaya (en vain, par un déni de droit) de recourir au Tribunal de la Signature Apostolique contre la suppression de la Fraternité Saint-Pie X.
Horreur?
Dans son argumentaire juridique, aucune référence à la controverse sur le N.O.M.!
Rien que du juridique, à propos de la possibilité de dissoudre une société comme la sienne.!

Est-ce que vous reconnaissez la validité de l'ordination des prêtres ordonnés après le Concile de Vatican II ?
Si non, cela signifierait que ces prêtres ne le sont pas en réalité, et qui êtes vous pour en juger, n'est-ce pas à l’Église catholique de dire ce qui est légitime et valide de son point de vue ou pas ?

On voit un peu où vous voulez en venir : mais sur quelle légitimité fondez vous votre avis , sinon une légitimité autoproclamée ?

En quoi cet Institut interdit il la messe de Paul VI ? Elle est célébrée partout où c'est prévu et personne n'empêche rien à ma connaissance.

Ce serait dommage, de mon point de vue, que cet Institut se transforme peu à peu en une sorte d'excroissance, bien à part, un genre d'ecclésiole qui fait sa popote dans son coin sans s'intéresser à quoi ni à qui que ce soit dans l'Eglise catholique romaine, en restant bien entre soi, un genre de secte dont les membres , clergé et laïcs, se prendraient pour des "parfaits", des "justes" contrairement aux autres... ceux qui seraient moins dignes....

"Cette histoire de légitimité de la nouvelle messe a vraiment été un terrible renoncement, et le doigt dans un engrenage dangereux."

Tout à fait...!
Mais de qui vient ces nouvelles formulations, questions, problématiques à résoudre ????
Un nouveau style de lavage de cerveau ?
Un concours de sémantique ?

on a déplacé la problématique ! les fidèles sont perplexes !

Chère Anne Charlotte Lundi ;-)

On n'a pas déplacé la problématique, on l'a carrément occulté... malheureusement... La nouvelle messe n'est plus un problème dès lors qu'on a obtenu son petit statut de privilégiés... C'est bien confortable, c'est sûr, mais c'est surtout très égoïste et très éloigné des positions jadis défendues pour le bien de l'Eglise.

Un problème de sémantique .... qui fait dérapper et qui implique toute un branche de la tradition...

La question à laquelle l'abbé de Tanouran n'a jamais répondu, c'est celle ci (je ne parle pas de l'IBP mais des prêtres en général) : "Pourquoi ne serait il pas légitime de célébrer la nouvelle messe puisque celle ci est légitime ?" et aussi " Pourquoi un évêque ne pourrait pas légitiment exiger le biritualisme puisque la nouvelle messe a été légitimement instaurée?"

Je suis bien conscient du fait que l'abbé Laguérie ait été pris en otage à l'époque... Mais n'aurait il pas pu se saisir de cette occasion pour statuer au nom de l'IBP plutôt que de défendre la position de l'abbé de Tanouarn ?

A moins que le fait de parler ne nuise à l'implantation de l'IBP... Mais bon quelles sont les priorités entre un institut et la problématique poséee par la nouvelle messe dans l'Eglise ?

Les priorités ont été déplacées, ça c'est certain.

"1/ Contester la légitimité de la forme ordinaire du rite romain, c’est nier le pouvoir du Pontife Romain sur la liturgie et ce n’est pas catholique.

2 /Il s’agit de cette légitimité « ab origine », comme dans sa source, qui d’elle-même garantit la validité du rite, son efficacité et conséquemment sa « sainteté » objective, comme action du Christ Lui-même.

3/Le mot « légitimité » pris dans ce sens, n’a évidemment pas celui de la vie courante qui indique alors, de surcroît, une rectitude de fait et une parfaite conformité doctrinale.

4/Par où l’on saisit que le mot « légalité » serait tout à fait insuffisant parce qu’il ne garantirait que l’aspect juridique de la promulgation et non pas la validité du rite ainsi promulgué. Voila pourquoi nous préférons, à bon droit, utiliser le mot « légitimité ».

5/ Laquelle, ainsi comprise et distinguée de la notion courante, permet de toute évidence une critique sérieuse du contenu, parce qu’elle ne le recouvre pas. Le Pape Lui-même, par exemple, en produit une de taille lorsqu’il affirme (c’est très violent à la réflexion !) que le rite ancien respecte mieux que l’autre le caractère sacré. Lorsqu’il s’agit du « Saint des Saints » de l’Eglise…c’est ce que nous pensons depuis 40 ans et renoncer à cette position alors même que le Pape Lui-même nous vient à la rescousse serait aussi stupide que scandaleux.

Les questions comportementales sont à déduire de ces principes, et non l’inverse. "

C'est la quadrature du Cercle...et je prie l'esprit saint, vous vous en doutez !!!

En fait l'abbé Laguérie explique ici que quand on parle de légitimité, on utilise en fait un mot dont tout le monde comprend un sens différent...

Si un jour je trouve un dictionnaire ou une table se définit comme une chaise, ou même si je vois un tableau ou qq est assis su une table, alors je pourrai légitiment appeler une table une chaise... Sauf que personne n'y comprendra plus rien, mais ça visiblement ce n'est pas ce qui est important.

Car quand l'abbé Laguérie parle de légitimité de la nouvelle messe à des modernistes, je ne suis pas sûr que les modernistes entendent la même chose que ce que l'abbé explique dans cette réponse... et je ne suis même pas sûr que Rome parle de cette légitimité là dans son document...

C'est amusant car je me souviens d'être allé à une conférence d'un jésuite moderniste au centre saint Paul, qui expliquait justement que le problème du langage oeucuménique était que l'on arrivait à des consensus en s'appuyant justement sur des termes ambigus communs derrière lesquels chacun pouvait mettre le sens qu'il veut.
Ainsi tout le monde tombe d'accord sur les mots, ça fait un beau document à signer, mais ces mots ne veulent pas dire la même chose en fonction de qui les écoute...

Le langage oecuménique volontairement ambigu est exsécrable, un péché contre l'Esprit-Saint;

C'est pourquoi M. l'abbé Laguérie est très clair:

Puisqu’il s’agit du droit liturgique universel en vigueur, l’IBP atteste la validité théologique et la légitimité canonique des célébrations de la messe et des sacrements dans la "forme ordinaire", conformément à ce paragraphe 19.

Il n'y a pas alors d'ambiguité sur le sens de la légitimité. La loi permettant le Novus Ordo Missae, existe-t-elle ou n'existe-t-elle pas?

Notons aussi que le sens où M. l'abbé Laguérie emploie le mot "légitimité" est bien plus attesté (le premier qui a dérivé historiquement, par extension, de la notion d'enfant légitime, à toute notion juridique; bien avant que n'apparaisse ce sens populaire où l'on dit "légitime" ce qui est entièrement bon, comme lorsqu'on dit que quelqu'un qui a beaucoup travaillé a droit à un repos bien légitime...)


Je suis le premier à regretter l'ambiguité du terme de "légitimité". toutefois, on ne peut pas empêcher notre bonne vieille langue française d'avoir, dans ses charmes, des replis qui nous poussent à réfléchir avec raison sur le bon sens du mot.

Puis redisons donc, encore une fois, qu'une légitimité bien entendue, n'empêche pas une critique... constructive...


Alors que, dans le fond, ils s'aiment...

n'entend pas, dans cet article qui s'attache principalement à dire le droit positif et la position du Bon-Pasteur à cet égard, renier les critiques constructives qui sont permises au sujet de la liturgie rénovée comme sur les textes de Vatican II. Il est dit d'ailleurs expressément au début de son texte que la critique constructive porte sur l'un comme sur l'autre.

Pour s'en convaincre, il suffit de relire son texte splendide mais pas assez lu, de son blog, sur "La valeur d'un rite".
Le pape lui-même a formulé souvent des critiques constructives, parfois sévères, à l'égard de la nouvelle liturgie, on le sait !

L'abbé Laguérie nous rend un grand service en précisant le clivage au delà duquel ces critiques sont inadmissibles et en rupture létale avec l'Eglise. Certain chapitre général de 1994 n'avait-il pas statué à l'unisson que "La nouvelle messe est intrinsèquement mauvaise", par exemple? Il a fallu plusieurs générations de prêtres pour admettre que les ordres donnés par des évêques consacrés dans le nouveau Pontifical de 1968 fussent valides, comme l'était leur propre consécration...

La vraie théologie revient, qui sait ce qui lui est permis et interdit : sa lumière est la Foi, dont l'un des objets, et non des moindres, est l'Eglise ! Dans ce cadre-là, la critique est évidemment permise et hautement souhaitable.

vous choisissiez ?

Quel est ce besoin de copier/coller ?

j'ai choisi le FC pour m'exprimer (sachant, il est vrai, que, de toute façons, ceux qui s'épanchent ailleurs, surveillent toujours de près ce qui se fait ici).
Et je ne regrette pas ce choix, car j'ai pu avoir, grâce à Antoine, une discussion... constructive... et légitime...
Et bien sûr, grâce à XA et à son Forum.

Donc Merci XA!


Merci à tous les bons combattants!

J'ai étais accepté sur le FC bien avant d'y intervenir.


J'y suis intervenu en lisant le poste du webmestre du métablog sur la création d'un nouveau forum.


Au départ, en activant mon compte sur le FC, je comptais intervenir sur les deux forums (ne dites pas fora, ça fait cuistre).


Et puis, je me suis rendu compte que la création du second forum était un acte de déloyauté.


J'y ai pourtant été admis, mais je n'y interviendrai jamais.


Je regrette que mon ami, le webmestre du métablog, ait pris une décision différente de la mienne.


Mais elle lui appartient et je lui garde toute mon estime.

D'aucuns m'ont dit en privé en avoir été blessés et je leur en présente publiquement toutes mes excuses. Mon intention est de ne blesser personne.


Par ailleurs, merci à M... de m'avoir intégré sur la banquise.


Ces deux sentiments peuvent coexister dans le même être.


Bonne nuit à tous

Le torrentiel, saltimbanque insomniaque et parfois maladroit

Zavez blessé quelqu'un ? Les durs à cuire ne sont plus ce qu'ils étaient !

XA