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( 603219 )La presse bretonne, comme en 2010 titre dans son édition du lundi 25 juillet "Le 57° pèlerinage islamo-chrétien célèbre la fraternité universelle" par Diafoirus (2011-07-28 18:37:20)

La presse bretonne, comme en 2010, se fait l'écho d'une apostasie publique :
messe du dimanche suivie de la lecture de la sourate 18, avec cette année
la présence de Mgr Barbarin, cardinal-Primat des Gaules...

Ouest-France titre dans son édition du lundi 25 juillet "Le 57° pèlerinage islamo-chrétien célèbre la fraternité universelle" et relate ainsi cette cérémonie :

"Ce week-end le hameau des Sept Saints a accueilli le 57e pèlerinage Islamo-Chrétien institué par Louis Massignon. Sur les traces du grand orientaliste, chrétiens et musulmans se sont retrouvés au pied de la fontaine du Stivel pour écouter la lecture de la Sourate 18 qui, comme la gwers bretonne, raconte le miracle des sept dormants d'Ephèse. Ils ont ensuite partagé le lait et les dattes, signe de bienvenue et d'acceptation de l'autre dans ses différences. C'est ce thème, au travers de « La fratenité universelle », qui la veille avait aussi été au centre d'un colloque entre les représentants des deux cultures."
suite....

http://www.laportelatine.org/formation/compromissions/messe_et_coran2011_barbarin.php
ici
déjà évoqué : làhttp://www.leforumcatholique.org/message.php?num=602951

( 603231 )C'est peut-être cela, "L'estime de la foi des autres". par Scrutator Sapientiæ (2011-07-28 20:52:32)

[en réponse à 603219]

Bonsoir et merci à Diafoirus,

C'est peut-être cela, "l'estime de la foi des autres"...

"L'estime de la foi des autres", de Henri de La Hougue

Préface de Mgr Joseph Doré - éditions Desclée De Brouwer

Collection Théologie à l'université , numéro 18

Parution : mai 2011

" Cet essai pose la problématique du positionnement de l'Eglise catholique dans ses relations avec les autres religions. Il évoque la difficulté de concilier le respect des autres croyances avec la volonté d'accorder à la révélation chrétienne une place centrale. Il donne également des clefs de lecture théologiques pour fonder un positionnement juste. "

" Dans le contexte plurireligieux actuel, le regard chrétien sur la foi des autres est une grande question pour l'Église. Y répondre n'est pas simple, car la théologie catholique a peu d'éléments conceptuels pour cela. En effet, pendant longtemps la préoccupation de l'Église catholique à l'égard des autres religions a été surtout d'affirmer la possibilité individuelle de salut pour les membres des religions non chrétiennes, mais pas de réfléchir théologiquement à la nature des relations entre la foi chrétienne et ce que vivent les autres croyants.

Deux événements ont vraiment contribué à faire avancer la posture de l'Église catholique durant ces dernières décennies : le concile Vatican II, avec la déclaration Nostra Aetate sur les relations entre l'Église catholique et les autres religions ; la rencontre d'Assise en 1986 où Jean-Paul II a invité des représentants des principales religions du monde à venir se rassembler et prier pour la paix.

Comment, dès lors, être sûrs de bien se situer, comme chrétiens catholiques vis-à-vis des autres ? Comment fonder cette attitude d'ouverture, de respect et d'estime de la foi des autres, tout en accordant à la révélation chrétienne une place centrale ? Cet ouvrage propose trois clefs de lecture théologique pour fonder ce juste positionnement, ainsi qu'une explicitation à travers les nombreux textes post-concilaires de l'enseignement officiel de l'Église catholique. " (Source : La Procure)

Bonne soirée malgré tout.

Scrutator.

( 603242 )le faux "pélerinage" et le vrai pélerinage par jejomau (2011-07-28 23:29:31)

[en réponse à 603231]

Concernant ce "pélerinage", toute l'ambiguité réside dans cet espèce de positionnement "conciliaire" qui, depuis Vatican II, essaie TOUJOURS de ménager la chèvre et le chou.

Pour ce faire il y a, TOUJOURS également un mensonge.

Encore fait-il le découvrir. Ainsi quand un Prince de l'Eglise prétend tenter un rapprochement islamo-chrétien au nom du dialogue inter-religieux.. Pourquoi pas ?

L'idée est belle. L'idée est même louable.

MAIS sur le terrain, concrètement parlant, une fois que les belles paroles ont été dites, essayons de voir si celà correspond à la Volonté de l'Esprit-Saint qui anime l'Eglise, seul moyen de Salut instaurée par le Seigneur pour sauver les tous les hommes.... musulmans compris via leur conversion .

Car c'est le SEUL vrai dialogie inter-religieux qui compte : amener les musulmans au Christ . Un cardinal doit savoir çà .

OU ira-t'on déceler le "tromperie"..? S'il y a "tromperie" bien sûr .. Mensonge...

On décèle celle-ci dans l'inadéquation des paroles (des belles paroles) à la réalité du terrain, au "vécu" du terrain !

Ainsi, un pélerinage est une marche vers Dieu qui se fera sous forme de pénitence, dans une certaine mortification.

DONC pendant ce "pélerinage" : les pélerins récitaient-ils le chapelet, le Notre Père ou toute autre prière dont le Seigneur ou l'Eglise recommande la pertinence ? Pendant ce pélerinage, les pélerins étaient-ils accompagnés par quelque statue de la Vierge et, évidemen, par La Croix ? Pendant ce pélerinage, y-at-il eu un enseignement docrinal ou catéchétique régulier sur les vérités de foi chrétienne? Des confessions ?

Oui ? C'est un pélerinage et des fruits de conversion auront lieu.
Non ? C'est un gentil pique-nique pour amuser la galerie et satisfaire quelques "conciliaires" : c'est le mensonge dont nous parlions . Il n'y a pas eu de pélerinage...

( 603263 )Assise. Essai d'explication par Theonas (2011-07-29 09:49:19)

[en réponse à 603231]

Castellani a développé, pour ESCHATON, une approche très originale la réunion d'Assise

Les rencontres d’Assise font couler beaucoup d’encre. Elles mettent des catholiques mal à l’aise : des simples fidèles, mais aussi des personnes formées au droit et à la théologie. Rome, qui connaît leurs objections, ne juge pas devoir infléchir sa politique, et explique inlassablement qu’il ne s’agit pas de tentatives de syncrétisme mais d’actes visant à rapprocher les cœurs des hommes : « heureux les artisans de paix ».

Les ennemis d’Assise ne veulent pas entendre l’explication. Pour eux, la paix du Christ est une paix surnaturelle, fondée sur la foi et la charité. Leur objection, vraie en ce qu’elle affirme, est fausse en ce qu’elle omet : il existe aussi une paix naturelle, qui est un bien, qui, comme tel, doit être recherché. Car, si la nature ne suffit pas au salut, s’il y faut la grâce, la nature sans la grâce est loin d’être corrompue en toutes ses opérations ; seul un janséniste peut prétendre le contraire.

La paix naturelle est donc bonne. Elle est bonne en soi. On peut toutefois la dire mauvaise par accident, parce que contraire à un catholicisme d’État, un régime de Chrétienté, le plus à même de servir à la gloire de Dieu et au salut des hommes. Dans l’absolu, une paix naturelle ne favorisant pas la paix surnaturelle (et donc la conversation au Christ) est un mal relatif. Aussi, pour autant que le rétablissement de la Chrétienté soit réellement possible, ait une réelle chance de succès, la guerre civile peut s’en trouver justifiée. Et peut-être, dans un futur lointain, Rome réappelera aux armes. Mais en l’état, relativement aux circonstances de temps et de lieu, l’établissement d’un régime de Chrétienté est impossible ; il faut en prendre acte. Et parce que cette impossiblité factuelle neutralise la malignité accidentelle de la paix naturelle, il n’est plus de circonstances interdisant de la rechercher comme un bien.

Au regard des circonstances actuelles, il n’y a pas à refuser la paix naturelle au nom de la paix surnaturelle. Il en irait aurement si le régime voulait nous forcer à apostasier. Là, nous n’aurions pas à chercher la concorde civile : nous aurions à accepter la discorde. Et – sauf à pouvoir renverser le régime – à accepter d’être persécutés, à l’image des saints martyrs d’autrefois. Selon les circonstances, le saint égorge (croisades, inquisition) ou se fait égorger (martyrs du paganisme).

Prétendre rétablir le modèle d’Ancien Régime, c’est très joli sur le papier, mais totalement déconnecté des réalités politiques contemporaines. Il n'y a certes pas à se détourner de l'idéal de Chrétienté - qui reste suprêmement désirable -, mais il faut être pragmatique. L’apostasie des nations anciennement chrétiennes est un fait, comme l’est l’arrivée en masse de populations musulmanes. Dans le processus de globalisation et de mondialisation, les sociétés sont de plus en plus métissées. Elles sont aussi de plus en plus interconnectées. Cette figure de la post-modernité légitime la recherche d’une paix purement naturelle, dont les rencontre d’Assise se veulent le messager. Le refus d’Assise est donc fautif. Fautif, puisqu’en dissentiment au magistère pour une raison erronée : nos amis d'Écône méconnaissent le poid des circonstances dans l’appréciation de la moralité du fait.

Que certains scandales objectifs particulièrement graves aient accompagné les premières réunions d’Assise, tel l'encensement du Bouddha sur un autel consacré ; que d'autres, tels l'ignominieux baiser du Pape au Koran ou les professions réitérés de la chahada par le Primat des Gaules, aient contribué à troubler gravement et durablement la juste compréhension du fait d'Assise, ne me semblent pas obliger à modifier l'analyse théologique d'Assise qui vient d'être faite.

J'espère par cette explication avoir montré Assise ne pas s'opposer pas à la Tradition : c'est selon les circonstances que le saint égorge ou se fait égorger.

ESCHATON

( 603282 )Le circonstanciel et le fondamental - L'accidentel et l'intentionnel. par Scrutator Sapientiæ (2011-07-29 12:24:22)

[en réponse à 603263]

Bonjour Theonas,

Je ne pense pas qu'Assise soit apparu pour des raisons uniquement circonstancielles, qui relèveraient de la seule pastorale de la paix, car il y a également des raisons tout à fait fondamentales, qui ont été théorisées, notamment par Jean-Paul II, le 22 décembre 1986, puis jusqu'au terme de son pontificat.

Je ne pense pas non plus que l'on puisse, comme il semble que cela soit le cas, dissocier la bonne intention qui préside à Assise des mauvais accidents qui abîment Assise ; certains de ces accidents, eux aussi, sont intentionnels, mais voilà, on les remarque davantage, non nécessairement parce qu'ils sont en contradiction, par rapport à la bonne intention qui inspire Assise, mais très possiblement parce qu'ils sont

- encore plus manifestement "transgressifs", par rapport au dispositif officiel ou au déroulement effectif des réunions qui ont eu lieu à Assise,

- encore plus manifestement "avancés", par rapport à l'évolution des mentalités catholiques, qui ne sont pas encore prêtes à tout accepter.

Il est question d'un refus fautif d'Assise.

S'agit-il d'une faute contre le Père, le Fils, l'Esprit ? contre la Foi, l'Espérance, la Charité ? contre le Credo, le Notre Père, le Décalogue ? contre l'Ecriture ? contre la Tradition ? contre la loi divine ? contre la personne humaine ?

Je ne pense pas que cela soit le cas, dès lors que ce refus est à la fois chrétien, aimant, respectueux et tolérant vis-à-vis des personnes, mais pas des approximations ou inexactitudes qu'elles commettent ou subissent.

Non, il s'agit d'une faute contre le Magistère ; eh bien moi je vous dis qu'il n'y a rien de plus propice à la concrétisation d'un grand risque de confusion, d'assimilation ou d'égalisation

- entre la paix dans l'ordre naturel et la paix dans l'ordre surnaturel,

- entre la recherche de la paix, pour des raisons spirituelles, et la recherche de la paix, par des moyens temporels,

- entre la foi chrétienne et les croyances non chrétiennes,

- entre les vertus théologales et les valeurs anthropologales,

que ce que j'appelle la mentalité ombrio-pérousienne, aussi adossée à Assise que la mentalité conciliaire est adossée au Concile.

Si l'Eglise continue, en quelque sorte, à courir deux lièvres à la fois, quand le dialogue est (parfois) pris pour une fin, et quand l'annonce est (parfois) rendue facultative, le risque est qu'elle finisse par pratiquer une certaine forme de double pensée ; cela me gênerait vraiment beaucoup, de voir apparaître une espèce de taqîya ecclésiale.

Pour ma part, je n'ai jamais parlé de syncrétisme, mais d'une combinaison entre un éclectisme fédéraliste, sur la forme, et un pacifisme régnocentrique, sur le fond.

Enfin, j'ai déjà suggéré, pour sortir du grand risque de confusion évoqué ci-dessus, la possibilité d'externaliser et de séculariser Assise, en direction de l'UNESCO.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la vivacité de ma formulation, mais je manque de temps pour adoucir et nuancer davantage mon propos ; merci beaucoup pour votre message, pour votre compréhension (je n'ai pas dit : pour votre approbation), et bien sûr bonne journée.

Scrutator.

( 603305 )Un péché contre les béatitudes ? par Vianney (2011-07-29 19:55:49)

[en réponse à 603300]

Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix ; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire : se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Pie XI (1928)

( 603308 )Encore plus ancien !!... par origenius (2011-07-29 21:17:09)

[en réponse à 603305]

"L'envie encore fit maltraiter des femmes : ces Danaïdes et ces Dircés subirent les plus odieux sévices, puis, parvenues au bout de cette course qu'est la foi, et toutes fragiles qu'elles fussent, elles reçurent une splendide récompense".

(Lettre de Clément de Rome aux Corinthiens)

Il faudrait envisager une excommunication rétroactive pour langage déplacé...

Un péché contre les béatitudes ?

Le plus important bien sûr est dans le point d'interrogation..

Je suppose, mon cher Vianney, que ce nième texte papal que vous proposez est frappé du sceau de l'infaillibilité...
Si non, alors ??...

Je pense tout simplement que les différents commentaires de ce fil à propos de ce pèlerinage sont complétement ahurissants, une tempête dans un verre d'eau en quelque sorte...

Cordialement

Origenius

( 603313 )Tout juste ! par Vianney (2011-07-29 21:38:35)

[en réponse à 603308]

Je suppose, mon cher Vianney, que ce nième texte papal que vous proposez est frappé du sceau de l'infaillibilité...

Pie XI répond affirmativement à votre question dans la même encyclique, et il explique pourquoi :

En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui ; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.

Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise ; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion.

On comprend donc, Vénérables Frères, pourquoi ce Siège Apostolique n'a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques : il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.

( 603317 )Ça, c’est vous qui le dites par Vianney (2011-07-29 22:41:10)

[en réponse à 603314]

...et sans en apporter la moindre preuve : quod gratis asseritur, gratis negatur. Pie XI, toujours dans le même document, n’a aucune peine à démontrer que l’attitude qu’il recommande aux catholiques l’était déjà par l’apôtre saint Jean :

Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau : "Aimez-vous les uns les autres", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure : "Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas" (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Insinueriez-vous qu’en citant saint Jean, Pie XI a succombé à la tentation du “psittacisme” ? Bonne nuit à vous aussi !

V.

( 603321 )se rendre accessible à celui que l'on veuttoucher par le torrentiel (2011-07-30 02:53:33)

[en réponse à 603305]

Cher vianey,

Il ressort de votre message qu'après avoir décrit les efforts des politiques et des religieux pour aider les peuples à se rapprocher, ce que vous permettez aux politiques, vous le prohibez aux religieux.

Je commencerai par relever une contradiction interne à ce que je suppose, peut-être hâtivement, être votre pensée par ailleurs: l'union (dans la distinction) du temporel et du spirituel.

Vous raisonnez comme si le politique pouvait, en autonomie du religieux, afranchi de lui, relégué de fait dans la sphère privée, tendre à réaliser la paix entre les peuples sans convoquer ce qui fait l'âme des peuples: leur appartenance, leur identité religieuse, qui les imprègne, quand bien même ce ne serait que culturellement.

Il reste beaucoup de christianisme, y compris dans l'Occident déclinant (pléonasme, puisque le soleil se couche à l'Ouest). Pour en prendre un exemple symbolique, bien que peu attrayant, parce que renvoyant à une entité (ou à une "personnalité juridique") controuvée, la même Union européenne, qui a refusé d'inscrire "les racines chrétiennes" dans le préambule de son "traité constitutionnel", puis du Traité de Lisbonne, s'est donnée un drapeau ou un emblème, qui n'est ni plus ni moins que la représentation de la très sainte vierge Marie, couronnée de douze étoiles.

En un mot comme en cent, les politiques ne peuvent tendre à réaliser la paix entre les peuples sans demander le concours, le secours des religions qu'il doit inviter au dialogue. Il y a loin de ce besoin qu'a le politique de l'appui des religions pour faire la paix à la nécessité d'Assise, acte unilatéral de l'eglise catholique, qui obéit à des intentions propres de cette sainte institution. Le politique pourrait très bien, à son initiative et dans des manifestations beaucoup moins spectaculaires, faire avancer les religions, convoquées au civil, dans une reconnaissance mutuelle.

Vous paraissez récuser tout dialogue interreligieux, tout en louant les autorités politiques de tendre vers la paix. Je prétends, moi, que ce dialogue est nécessaire. En mettant assise entre parenthèses pour ne pas nous prononcer sur cette réunion sur cette base de discussion, une chose demeure, dont j'ai prononcé le mot à la fin du dernier paragraphe: c'est que le dialogue nécessite la reconnaissance.

Ce n'est pas qu'il ne puisse exister un "dialogue mystique" qui puisse se fixer pour but d'emporter la conviction de l'interlocuteur. L'oecuménisme théorisé a beau ne plus afficher cette finalité, il n'est pas en son pouvoir qu'elle ne soit plus la sienne. L'homme cherche toujours inconsciemment, même sur un plan naturel, à avoir raison et à emporter la conviction. Du moins ne peut-il être accessible à son adversaire qu'à condition de commencer par le reconnaître, de respecter la règle d'or, qui est de le prendre pour ce qu'il se donne. Si vous commencez par lui dire qu'il a tort, qu'il est dans l'erreur sans lui marquer votre estime pour lui et votre respect pour ses croyances, vous vous lancerez dans un dialogue de sourds, car il vous répondra qu'il en a autant à votre endroit, et l'on ne pourra faire autrement que de fermer le ban.

La vraie question a été posée par Scrutator: l'eglise ne peut s'inventer une takîyah (excusez l'orthographe approximative). Elle ne doit pas faire semblant d'avoir renoncé à tout prosélytisme. Elle ne doit pas tant le feindre qu'elle ne finisse par le croire. Elle ne doit pas avancer masquée. De même que la reconnaissance de l'autre est nécessaire pour pouvoir l'atteindre dans un dialogue, de même on n'ira pas très loin si l'on ne s'y présente pas en étant vrai, dans son être comme dans son intention.

Il me semble que les préalables du dialogue interreligieux sont les mêmes que ceux qu'il faut avancer pour aider quelqu'un à se convertir en prêchant d'exemple: le reconnaître pour ce qu'il est; comprendre l'arrière-plan psychologique qui le pousse à pécher; cela posé, dénoncer ce péché; chercher une parade psychologique pour que l'autre puisse ne plus le commettre; mais d'entrée, dire qui l'on est et à quoi on veut en venir. Sans quoi, au bout du chemin, l'autre pourra se détourner de nous en nous disant que nous l'avons trompé sur la destination.

Bien à vous

Le torrentiel qui n'avance pas masqué

( 603323 )Mais si, vous avancez masqué... par Vianney (2011-07-30 08:18:34)

[en réponse à 603321]

Le torrentiel qui n'avance pas masqué

Je suppose que ce n’est pas dans votre intention, cher torrentiel, mais il est visible que vous vous trompez de cible : vous faites mine de “me” répondre, alors qu’à la lettre, tout “mon” message – “mon” raisonnement comme vous dites – a consisté à vous mettre sous les yeux l’enseignement du pape Pie XI : un enseignement jugé tellement peu négligeable à l’époque de sa publication qu’il a déterminé le cardinal Mercier à arrêter les conversations de Malines entre catholiques et anglicans, sans imaginer pour autant commettre en cela un péché contre les béatitudes !

C’est donc bien à Pie XI – et au-delà, à l’apôtre saint Jean qu’il citait, excusez du peu ! – que vous croyez répondre, alors que votre réponse illustre seulement la confusion classique entre les religions et les individus qui les professent :

Il me semble que les préalables du dialogue interreligieux sont les mêmes que ceux qu'il faut avancer pour aider quelqu'un à se convertir en prêchant d'exemple : le reconnaître pour ce qu'il est ; comprendre l'arrière-plan psychologique qui le pousse à pécher ; cela posé, dénoncer ce péché ; chercher une parade psychologique pour que l'autre puisse ne plus le commettre ; mais d'entrée, dire qui l'on est et à quoi on veut en venir. Sans quoi, au bout du chemin, l'autre pourra se détourner de nous en nous disant que nous l'avons trompé sur la destination.

Ce que vous écrivez là n’est pas faux, à ceci près qu’à Assise, ce ne sont pas les individus qui sont conviés, ce sont les représentants qualifiés de la majeure partie des fausses religions du monde, reconnues en tant que telles comme un facteur possible de paix, alors qu’elles sont toutes à des degrés divers le jouet du démon : Castille vient encore de rappeler sur ce point la conviction des martyrs pleinement conforme à la doctrine des apôtres.

Posez-vous cette simple question : quand saint Jean “interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ” – au point de refuser même qu’on les salue – était-ce aux individus qu’il s’en prenait ? Comment, si tel avait été le cas, le christianisme naissant aurait-il pu songer à les convertir ? Relisez donc attentivement l’encyclique si claire de Pie XI, et vous verrez qu’il ne s’y trouve aucune contradiction, mais le simple rappel de l’enseignement du Christ et de ses vicaires pendant près de deux mille ans.

V.

( 603331 )Il me semble précisément... par Vianney (2011-07-30 10:43:24)

[en réponse à 603325]

...que j’ai pris soin d’expliquer qu’il ne fallait pas prendre “à la lettre” les recommandations de saint Jean : votre objection passe une fois de plus à côté de sa cible. En revanche, je me garderai bien de juger la communauté catholique actuelle moins fragile que du vivant de saint Jean, et surtout moins à la merci des faux prophètes, alors que Jean-Paul II lui-même reconnaissait au début de son pontificat que “de nombreux chrétiens se sentent perdus, confus, perplexes et même déçus ; des idées contredisant la vérité révélée et enseignée depuis toujours, ont été répandues à pleines mains ; de véritables hérésies ont été propagées dans le domaine dogmatique et moral” (Discours au 1er congrès national sur les missions populaires, 6 février 1981).

En ce qui concerne l’enseignement de Pie XI, il est infaillible dans la mesure où le pape lui-même l’affirmait nettement dans son encyclique. Pour le prendre en défaut sur ce point, un catholique devrait d’abord prouver, conformément à la règle spécifiée par saint Paul aux Galates, qu’en cela Pie XI s’opposait à l’enseignement des apôtres ou de leurs successeurs, ce qui n’est manifestement pas le cas, les paroles de saint Jean sont assez claires : le grand cardinal Mercier a fort bien compris la leçon, et je tâcherai de suivre son exemple.

V.

( 603363 )Qui ne dit mot ne consent pas par le torrentiel (2011-07-30 20:52:56)

[en réponse à 603331]

C'est ce que j'ai failli faire: garder le silence.

Mais je vous dois, à la suite d'Origenius, de vous exprimez le découragement que vous m'inspirez, non parce que vous m'auriez obligé à déclarer forfait par KO, comme c'est sans doute la seule manière dont vous envisagez que l'on conclue quand vous avez parlé, mais parce qu'il est naturel que vous ne puissiez être partisan du dialogue, attendu que vous ne savez pas le mener.

Vous vous réfugiez derrière des citations dont vous interdisez de contester le caractère infaillible. Vous croyez employer des arguments massue qui ne convainquent que vous et sont assommants pour les autres.

C'est désolant, car cela ne fait pas avancer votre cause.

Et c'est doublement désolant, car vous qui avez lu l'épître aux galates, vous faites du christianisme un nomisme alors que saint-Paul passe son temps à expliquer que nous ne sommes plus sous l'empire de la loi.

Vous avez simplement remplacé la loi mosaïque par le droit canon et par le magistère, dont vous avez des tombereaux de citations à votre disposition et rescousse, chaque fois que vous avez une opinion à exprimer, passant allègrement d'un pape à l'autre.

Plaise à dieu que vous connaissiez aussi bien la Parole de dieu que la totalité des encycliques et des bulles! Il faudrait aussi que vous m'expliquiez en quoi vous avez démontré que vous prôniez de ne pas prendre saint-Jean à la lettre.

Mais je ne promets pas de vous répondre. Car vous n'exposez pas, vous assénez, et cela est épuisant.

Cordialement tout de même

Le torrentiel, qui réagit très rarement de la sorte, indication qui peut être le baromètre de ma mauvaise humeur ou du caractère contreproductif de votre zèle

( 603383 )Chacun réagit en fonction de son tempérament par Vianney (2011-07-30 23:07:00)

[en réponse à 603363]

Je n’ai donc aucunement l’ambition de vous faire taire, croyez-le bien, ni encore moins de vous pousser au découragement. J’ai simplement trouvé fort curieux que vous sembliez voir un “péché contre les béatitudes” dans certaines recommandations des apôtres et des papes. Une telle unanimité de leur part au cours des siècles devrait nous pousser à un peu d’humilité : si ce n’est pas l’Esprit-Saint qui s’exprime à travers cette continuité, quel sens pourrait-on accorder à la parole du Christ “Qui vous écoute M’écoute” ?

En règle générale, voyez-vous, je ne trouve pas mes propres cogitations suffisamment intéressantes pour être publiées sur un forum, et comme n’ai pas davantage l’illusion qu’on puisse me croire sur parole, je me contente souvent de reproduire quelques passages de lectures qui m’ont personnellement aidé dans la recherche de la vérité, en pensant qu’elles pourraient éventuellement être utiles à d’autres.

Sincèrement navré que ça ait perturbé à ce point votre humeur,

V.

( 603387 )Reprenez la discussion et vous verrez que par le torrentiel (2011-07-31 00:41:52)

[en réponse à 603383]

je n'ai fait que rappeler l'hypothèse du "péché contre les béatitudes" que serait le refus d'assise, hypothèse soulevée par theonas.

Vous vous trompez bien fort si vous pensez que vos propres "cogitations" ne sont pas dignes d'être publiées sur un forum. Vous manquez de confiance en vous.

Ce que je voulais souligner un peu vertement, car cela m'indipsoait réellement, était que votre stratégie, précisément, était inefficace.

Ce n'est pas en fermant la bouche à vos contradicteurs, si constructifs essaient-ils d'être, à coups de citations qui seraient censées emporter une autorité absolument incontestable, que vous leur donnerez envie de les suivre, ne serait-ce que parce que cette manière de dialoguer est inhumaine: elle ferme la discussion.

Pas étonnant, vous disais-je, que vous soyez contre le dialogue: vous ne savez pas le pratiquer.

Mais apprenez à le pratiquer, retrouvez confiance en vous, restez un tantinet ouvert à l'argument d'hommes qui ne soient pas des papes, et nous reparlerons du dialogue; voire nous le reprendrons avant même qu'il ait été en vous de pouvoir faire ce long chemin.

( 603393 )Écoutez... par Vianney (2011-07-31 08:32:45)

[en réponse à 603387]

Pensez-en ce que vous voulez, mais je n’ai pas du tout l’intention que vous me prêtez gratuitement de “fermer la bouche” à mes contradicteurs. Vous me reprochez, si je comprends bien, d’invoquer les enseignements pontificaux : mais quand vous reprenez l’argument de Théonas à propos des béatitudes, n’est-ce pas à l’autorité du Christ lui-même que vous faites appel ? Ce qui ne m’a pas “fermé la bouche”, ainsi que vous avez pu le constater, pas plus que ça ne m’a conduit à penser que vous ou Théonas (dont j’apprécie souvent les interventions) soyiez “contre le dialogue”.

Si vous m’aviez bien lu, il serait du reste passablement injuste de votre part de prétendre que je suis opposé au principe du dialogue : je crois m’être suffisamment expliqué sur la portée de la recommandation de saint Jean rappelée par Pie XI. En revanche, je ne crois pas du tout à l’efficacité du dialogue de sourds, ou de “chiens muets” (Is. 56, 10), ni à celui qui consiste à enfoncer des portes ouvertes, ou pire à hurler avec les loups...

Ce que je reproche à des rencontres comme Assise, ce n’est pas qu’on y “dialogue” : le dialogue entre des catholiques et des incroyants ne date pas d’aujourd’hui, mais des premiers temps de l’Église. Mais quand saint Pierre s’entretenait avec les juifs le jour même de la Pentecôte, il ne se croyait pas tenu de taire une part non négligeable de la doctrine catholique. Puissions-nous tous prendre exemple sur lui, “à temps et à contretemps” selon le vœu de saint Paul, plutôt que d’imaginer des péchés là où il n’y en a pas !

Je reproche aux rencontres d’Assise ce que Léon XIII reprochait au congrès de Chicago, ce que Pie XI reprochait aux conversations de Malines, et il me semble qu’avec des exemples aussi récents, c’est tout à fait mon droit de le faire sans commettre de péché, à moins d’imaginer qu’une brusque mutation de l’espèce humaine ait à ce point changé les données du problème en l’espace d’à peine cent ans...

Bon dimanche à vous et à tous les liseurs !

V.

( 603442 )vous faites à Assise par le torrentiel (2011-08-01 08:26:45)

[en réponse à 603393]

un procès d'intention.

Je ne vois pas vraiment benoît XVI mettre la doctrine catholique dans sa poche.

Assise est un acte pastoral, donc il relève de la tactique, avec l'intention d'amener les autres religions à se demander:

"quelle est la religion qui est capable de lancer une invitation comme assise? En tout cas, ce n'est pas nous."

Ceux qui ont initié assise espèrent une telle réaction.

Vous êtes libre de penser qu'elle n'aura pas lieu, qu'assise est une erreur de stratégie.

Je n'essaie pas de vous convaincre de péché parce que vous ne pensez pas qu'assise est une bonne idée.

Je vous dis simplement que je trouve malencontreux de reprendre un pape régnant avec l'un de ses prédécesseurs.

Celui-ci a eu ses raisons en son temps, le pape régnant a ses raisons à l'époque où il exerce son pontificat au Nom du christ, et ce n'est ni à vous, ni à moi de le reprendre.

Ce qui ne nous empêche pas de penser ce que nous voulons de ses initiatives. Mais nos pensées ne valent pas grand-chose et comptent pour du beurre.

Sachons rester à notre place! Et puisque vous êtes ultramagistériel, sachez vous rappeler, pour votre part, que ce n'est pas vous qui déterminez quand commence et quand s'arrête le magistère.

Je comprends d'autant moins la radicalisation de votre position que vos prémisses, en effet, se soutenaient parfaitement.

Mais alors, vous raisonniez librement; et ensuite, vous avez ouvert le parapluie. Essayez de penser en homme libre qui n'a pas toujours besoin d'avoir son parapluie ouvert.

Hormis cela, je vous garde toute mon estime.

Le torrentiel

( 603273 )pourquoi Mgr Barbarin s'engage autant : la réponse est là par jejomau (2011-07-29 10:54:17)

[en réponse à 603261]

... dans cette vidéo qui montre une formation sur le dialogue inter-religieux qui concernait les évêques.

On a des propos interressants de Mgr Barbarin en 1'30 et surtout 2'20 où il fait référence à un dialogue avec les musulmans amorcé à Alger déjà au XIX°siècle.

Je pense que nos évêques, en France, n'ont toujours pas compris que nous avons changé d'époque .

Au XIX° siècle, notre religion attirait. Parcequ'elle affirmait sa foi et La Vérité. Aujourd'hui, depuis Vatican II, nous sommes sur le défensive. Des pays autrefois chrétiens - L'Algérie justement , mais bien d'autres - sont submergés par l'islam qui éradique le catholicisme.

... Depuis Vatican II . Depuis également que les nations Européennes, dans les années 1960, se sont retirées de ces contrées et ont abandonnées en même temps, toute référence à Dieu.. définitivement .

J'ai bien peur que le dialogue, comme il est vu aujourd'hui par les musulmans, soient plutôt une tentative de leur part de nous convertir cette fois.. A l'inverse du dialogue qui existait alors à Alger dans l'exemple que nous suggère Mgr Barbarin.

En outre, la Foi des chrétiens était forte à cette époque parceque l'on enseignait les vérités de la Foi . Or Mgr Barbarin néglige cet aspect encore plus essentiel. Aujourd'hui : les catholiques ne connaissent plus leur religion. Ainsi, le dialogue religieux va s'apparenter pour eux à APPRENDRE ce que leur enseignent les musulmans... simplement en les écoutant... Puisqu'eux-mêmes n'ont jamais rien reçu de la part de leurs prêtres .

D'où l'erreur que représente ce genre de rencontres pour la base .

C'est une erreur de stratégie .

( 603336 )pourquoi je vous remercie autant : la réponse est là. par Scrutator Sapientiæ (2011-07-30 11:27:45)

[en réponse à 603273]

Bonjour jejomau,

Pourquoi je vous remercie autant ? La réponse est là : tout ce que vous dites dans votre message est tout à fait vrai.

Deux questions me viennent à l'esprit :

- que pensent les musulmans convertis, ceux qui se convertissent au christianisme catholique, du dialogue, quasiment sans annonce contrariante pour l'Islam, de la kénose, quasiment sans kérygme dérangeant pour l'Islam ?

Eux n'ont-ils pas, à tout le moins, de leur point de vue, quelques raisons non négligeables de prendre de grands risques, pour quitter une religion de soumission et pour rejoindre la religion de la vérité qui libère ?

- quel est l'état de solidité et de validité confessionnelle et intellectuelle dans lequel se trouve la Foi dans l'Eglise, du haut au bas de la hiérarchie, là aussi, du point de vue de ceux qui quittent l'Islam et qui la rejoignent ?

Je suis en train de lire

- "De Babel à Pentecôte", du Père GEFFRE

- "L'estime de la foi des autres", du Père DE LA HOUGUE.

Je crains que cette ligne de pensée soit à la fois irrémédiable et irréversible ; elle n'est pas seulement utopiste, mais elle est aussi "unomiste" : or, si la matière première du "nomos" de la Foi en Dieu est présente presque partout, dans presque toutes les religions, même à des degrés divers, que répondre à un agnostique ou à un athée qui fera remarquer que cela signifie qu'il est plus cohérent, plus sérieux, de ne croire en aucune religion, plutôt que de croire en l'une d'entre elles, au moyen d'une démarche plus ou moins arbitraire, contextuelle, qui aura une pertinence toute relative et toute subjective ?

Je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Le Forum Catholique