Le Forum Catholique

Ayant ouvert cette semaine à mes copains témoins, j'ai eu droit à de longues heures passionnantes, ou j'essayais d'expliquer à mes sympathiques interlocuteurs que l'Ecriture sans la Tradition et le Magistère, c'était comme un tabouret reposant sur un seul pied, casse-gueule...

Tout y est passé, les "frères" et "soeurs" de Jésus, la Trinité, la Croix qui ne serait qu'un pieu, les annonces répétées par le mouvement de la fin du monde, toutes fausses jusque-là...

Un de leur grand truc est aussi qu'à la mort, nous sommes réduits en poussière, sauf 144 000, jusqu'à la Résurrection du Jugement dernier, où les méchants seront de nouveau réduits en poussière, hommes et diables. Bref, pas d'Enfer, de Purgatoire, de Paradis.

Quand je leur rétorquai que le Christ sur sa Croix dit au bon larron "je te le dis : aujourd'hui, tu seras avec moi en paradis", eux me répondirent que "aujourd'hui" allait avec le début de la phrase. Du tac au tac, je leur dis que justement la Tradition orale devait placer un temps d'arrêt avant "aujourd'hui", et qu'effectivement, si on se contente du texte, dont la ponctuation n'a été établie que récemment, on peut changer le sens.

Mais que leur répondre lorsqu'ils me firent remarquer que le Christ descend trois jours aux enfers, chez les morts en attente de la Rédemption sous terre, avant de ressusciter ? Autrement dit, qu'il ne peut être à la fois chez les morts et au Paradis ?

En tout cas, je n'ai pu qu'être impressionné par le zèle "évangélisateur" de mes jeunes interlocuteurs, qui passent leur temps à scruter la Bible (un peu trafiquée parfois, certes...), alors que la majorité des catholiques encore pratiquants se contentent du minimum vital, ne parlant jamais de Dieu et n'ayant jamais ouvert la Bible, dont ils n'ont souvent pas d'exemplaire chez eux...

Jésus-christ (qui est un homme pour les TJ), Marie, Joseph, les patriarches, les prophètes.
A vos calculettes.

en Hors Taxes ou en TTC ??? :)

Jésus n'est pas resté trois jours au séjour des morts. Je ne sais où ils ont vu cela, mais ce n'est pas dans la tradition catholique. Le Christ est descendu aux Enfers pour en retirer les morts appelés à Le suivre auprès de son Père, où se trouvait le Bon Larron. On ne voit pas pourquoi Il se serait attardé en bas...

Un bon moyen de faire réfléchir ce genre d'interlocuteurs est, je crois, de leur demander ce qui est premier : la Bible ou l'Eglise. Ils vous répondent d'ordinaire : "La Bible".
On peut alors leur faire remarquer que le Nouveau Testament a été écrit par des gens qui faisaient déjà partie de l'Eglise.
Et de même, dans l'Ancien Testament, Dieu n'a pas d'abord donné un livre, autour duquel se seraient réunis les croyants. Au contraire, Dieu a appelé Abraham, et ensuite la communauté de ses descendants a mis par écrit le récit de ses expériences de vie avec Dieu. Et ce compte-rendu des expériences passées est devenu normatif pour ceux qui voulaient à leur tour vivre avec Dieu.
On voit donc que pour toute la Bible, la communauté des croyants est antérieure à l'écrit. C'est pourquoi d'ailleurs les catholiques, à la différence des protestants, peuvent récuser l'affirmation des musulmans qui nous classent parmi "les religions du livre" : nous sommes une religion de la communauté chrétienne, centrée sur le Christ.
A ce moment de l’exposé, on peut faire remarquer que l’Eglise est même antérieure à l’Ancien Testament, puisqu’elle est antérieure au Nouveau qui seul donne son sens plénier à l’Ancien.
De là, on peut glisser vers une autre considération, qui est l’antériorité non plus temporelle, mais ontologique, de l’Eglise par rapport à la Bible. Ce qui est premier, pour Dieu, ce sont les personnes. « La lettre tue, l’Esprit vivifie. »
Cela doit nous amener à ne pas minorer l’aspect normatif, constitutif, fondamental, de la Bible au sein de la communauté ecclésiale. Car c’est le même Esprit-Saint qui a guidé les croyants expérimentant la vie avec Dieu, et c’est Lui encore qui les a inspirés quand ils ont mis ces expériences (au sens le plus large de ce mot) par écrit, et c’est toujours Lui qui guide les croyants qui par la suite veulent trouver dans la Bible la norme de leur vie avec Dieu et de leur prière.
Autrement dit, l’Eglise est à la fois le milieu de rédaction de la Bible, et le milieu de son interprétation.

Pour le reste, si avec vous je regrette le peu de cas qu’on fait parfois de la Bible chez les catholiques, du moins nous avons en face de nous avec les Témoins de Jéhovah des gens dévoués, certes, mais dépourvus de toute vie sacramentelle.

Votre dévoué Paterculus

après cela, Monsieur l'Abbé, je me permets de dire que pour ma part, si on me dit que le catholicisme est une religion du Livre, je corrige en disant que nous sommes une religion non d'un écrit intangible ( et "qui tue") mais du Verbe divin incarné en Jésus et dont nous avons recueilli les paroles.

Merci.
VdP

Pour votre réponse, qui me paraît très convaincante pour ce qui est de l'histoire de la descente aux enfers du Christ, non pas trois jours mais immédiate, avant sa résurrection au bout de trois jours.

Pour ce que vous dites sur le choix des textes par l'Eglise, c'est aussi ce que je leur ai répondu, mais je n'avais pas comme argument tout ce que vous avez écrit sur Abraham et la communauté des croyants.

Pour l'absence de vie sacramentelle, c'est ce que j'ai fait remarquer à mes interlocuteurs, qui avaient l'air d'être intéressés, et "interpellés", comme on dit désormais, en particulier par la confession.

Pour Yves Daoudal, c'est vrai que les témoins ont l'air de sortir un discours tout fait, mais je pense que c'est intéressant que certains d'entre eux tombent sur des catholiques capables de leur tenir tête, ce qui, l'Esprit soufflant où il veut, peut en ébranler certains...

PS : quid du fait que les morts avant le sacrifice rédempteur du Christ sur sa Croix dormaient dans les enfers/le schéol, si, lors de sa transfiguration, le Christ est entouré par Elie (emporté au ciel autrefois sur un char de feu) et Moïse : ce dernier, en tant qu'ami de Dieu, aurait-il eu une faveur spéciale, celle d'échapper à ce triste séjour où les ombres végètent, dans l'attente du Sauveur ?

Les défunts avant la descente aux enfers ne végétaient pas. On sait peu de choses sur eux, simplement quelques déductions.
Ils n'étaient pas sans espérance. Le fait de leur survie après la mort de leur corps devait être pour eux le gage que quelque chose d'autre se préparait.
De plus je pense qu'ils pouvaient communiquer entre eux. Dés lors, ils savaient que Dieu avait un plan pour annuler les effets du péché originel pour ceux qui voulaient s'attacher à Lui.
Les prédicateurs aiment représenter l'arrivée au séjour des morts des grandes figures de l'Ancien Testament, marquant l'avancement du plan de Dieu.
Je vous laisse imaginer comment vos raconteriez (dans un éventuel sermon ?) ce qui s'est dit en ces lieux à l'arrivée de Saint Jean-Baptiste ou de Saint Joseph...
Bref la présence d'Elie et de Moïse à la transfiguration ne pose pour moi aucun problème.
VdP

Il est pourtant vrai que l'enchaînement des phrases tendrait à appuyer l'interprétation des témoins :

- est descendu aux enfers
- le troisième jour est ressuscité d'entre les morts
- est monté aux Cieux

Cela sous-entend une succession et donc la montée au Paradis après la Résurrection (bien que cela appelle aussi l'Ascension).

Il est vrai que la "contradiction" biblique est parfois difficile à contourner pour nous qui pratiquons beaucoup moins les citations par coeur que les protestants et autres témoins. Les Mormons ne sont pas mal non plus à ce jeu là, parce qu'en plus ils ont des livres supplémentaires ;-)

Est-ce qu'on ne peut pas tenir à la fois la succession que sous-entend le Credo, et que donc le Seigneur serait resté aux enfers en attente de la Résurrection ? (D'ailleurs, dans les apparitions au tombeau, ne dit-Il pas qu'Il n'y est pas encore monté ?)

Mais en interprétant "aujourd'hui", comme l'éternel aujourd'hui divin. Un éclair de la Divinité de Notre-Seigneur qui transparaît dans sa Passion lorsqu'il s'adresse au Bon Larron ?

la deuxième personne de la Sainte Trinité est toujours dans la Sainte Trinité, donc dans le Royaume. Le Verbe "descend" dans son Incarnation tout en restant le Verbe éternel. Et quand il "monte", à l'Ascension, c'est là d'où il n'est jamais parti (mais il y fait monter la nature humaine). Donc quand il descend aux enfers il est toujours au paradis (avec le bon larron). Tous ces mouvements du Christ sont une catéchèse.

Savez-vous qui en est à l'origine ?

De ce que je dis là?

Ce n'est qu'une réflexion personnelle, qui ne vient pas de moi mais de la fréquentation des pères de l'Eglise, de la liturgie, de la prière...

Jésus est un ange.


Ils croient aussi que les 144000 "vivront éternellement sur une terre qui deviendra un paradis".


C'est par eux que j'ai entendu formuler la meilleure et la plus argumentée des récusations de darwin.


Comment font-ils pour affirmer qu'il n'y a pas d'enfer tout en étant des biblistes tellement fondamentalistes?


Le fait est qu'ils connaissent bien la bible.


Que vous ont-ils répondu à propos des dates toujours avortées de la fin du monde?


Que pourraient-ils répondre par ailleurs au sujet du fait que "nous n'avons pas à connaître (c'est-à-dire à calculer) les temps ou les moments, les délais et les dates que le Père a fixés de Sa propre autorité?


En tout cas, vous avez bien raison de les recevoir.


J'en ai toujours fait autant chaque fois que je l'ai pu.


La seule exception a été pour mettre en garde une personne très proche de moi qui connaissait très peu la Bible et qu'ils auraient pu ébranler.

Ils ont des Bibles avec des marque-pages, et ils citent toujours les mêmes versets, avec le discours appris par coeur qui va avec (notamment sur la phrase du Christ Aujourd'hui tu seras avec moi au paradis).