Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=602609
images/icones/carnet.gif  ( 602609 )l'absence de communion généralisée ou par Luc Perrin (2011-07-23 12:26:52) 

l'anarchie dans l'Église ?

Toute discussion du cas de la F.S.S.P.X et de ce qu'est la pleine communion ecclésiale, avec le Siège apostolique, doit faire place à ce contexte très général pour le catholicisme occidental.

Un article du New York Times souligne un épisode récent et le met en rapport avec la montée d'une dissidence dans le clergé et parmi des groupes de laïcs envers lesquels la Hiérarchie locale ou romaine reste sinon inerte du moins fort tolérante.
Voici la référence "In 3 Countries, Challenging the Vatican on Female Priests" [Dans 3 pays, un défi au Vatican sur la question des prêtresses] :
http://www.nytimes.com/2011/07/23/world/23priest.html

L'article note que 300 prêtres autrichiens viennent de faire dissidence ouverte (aucune réaction romaine à ma connaissance sauf que le cardinal de Vienne est "choqué" et ... recevra les prêtres à l'automne ...), qu'un Conseil national des prêtres australiens (qui dit représenter 40% des prêtres du pays !) emboîte le pas, plus donc 157 prêtres dissidents américains. Au total cela fait plus que l'effectif de Menzingen.

Qu'on en juge :

Church experts "said it was surprising that 157 priests would sign a statement in support of the American priest, the Rev. Roy Bourgeois, because he did much more than speak out: he gave the homily and blessed a woman in an illicit ordination ceremony conducted by the group, Roman Catholic Womenpriests. That group claims to have ordained 120 female priests and five bishops worldwide. The Vatican does not recognize the ordinations and has declared the women automatically excommunicated.

[Des experts de l'Église se disent surpris que 157 prêtres puissent signer une déclaration de soutien à ce prêtre américain, le P. Roy Bourgeois, parce qu'il a fait bien davantage que de s'exprimer ouvertement : il a prononcé l'homélie et a béni une femme lors d'une cérémonie "d'ordination" illicite menée par le groupe, Prêtresses catholiques romaines. Ce groupe prétend avoir ordonné 120 femmes prêtres (prêtresses) et 5 "évêquesses" dans le monde. Le Vatican ne reconnaît pas ces ordinations et a déclaré ces femmes automatiquement excommuniées.]

"Father Bourgeois, a member of the Maryknoll religious order, received a letter from the Vatican in 2008 warning that he would be excommunicated if he did not recant. He sent the Vatican a long letter saying that he was only following his conscience. The Vatican never wrote back, he said.
The Maryknolls, however, did not dismiss him, and he continued presenting himself as a priest. He is a rather well-known one, at that. Father Bourgeois, now 72, was an American missionary in El Salvador during the death squad era and has made it his ministry ever since to lead antiwar protests outside the United States Army School of the Americas in Georgia." (extrait significatif)

[Le P. Bourgeois, un membre de la Société de Maryknoll, une congrégation religieuse [missionnaire], a reçu en 2008 un avertissement de la part du Vatican qu'il encourait l'excommunication s'il ne répudiait pas ses positions. Il a répondu au Vatican avec une longue lettre disant qu'il ne faisait que suivre sa conscience. Le Vatican n'a jamais réagi, dit-il.
Les Pères de Maryknoll cependant n'ont pris aucune sanction à son égard et il a continué à se présenter comme prêtre. Il est même assez connu comme tel. Le P. Bourgeois, 72 ans, fut missionnaire américain au Salvador pendant l'époque des escadrons de la mort et s'est fait un ministère depuis de conduire des protestations anti-guerre à l'extérieur de l'Ecole militaire des Amériques en Géorgie.]
Le directeur de la communication de la Congrégation déclare un peu plus loin que celle-ci soutient à fond ... le P. Bourgeois et veut une entente entre lui et Rome !


Pourtant, le cardinal-préfet de la CDF est ... Américain. Un évêque australien vient, enfin, d'être révoqué après des années de tergiversations. Je garde en mémoire la réponse surprenante d'un ancien porte-parole de la C.E.F. sur France Inter qui avait déclaré que la Lettre de 1994 de Jean-Paul II sur l'impossibilité d'ordonner des femmes au sacerdoce était susceptible d'être supprimée à l'avenir par un autre pape ... Alors monsignor, il est devenu depuis Monseigneur.


images/icones/2e.gif  ( 602623 )il n'y a qu'une réponse possible d'avenir par jejomau (2011-07-23 14:32:17) 
[en réponse à 602609]

et c'est celle-ci : la solution vient de la formation docrinale et spirituelle donnée dans les séminaires.

C'est tout.

Maintenant, concernant ces "révoltés" permanents qui n'en font pas une, tout en exigeant retraites et salaires au sein de structures ecclésiales "syndicalisés"... qu'on les envoie en douce faire de l'apostolat en Irak, au Pakistan ou en Syrie dans le cadre d'échanges humanitaristes "pour le bien des peuples" ainsi que le "droit pour ces derniers à connaître l'amour"!

Qu'on serre la vis !
images/icones/neutre.gif  ( 602626 )cela renvoie en premier à un mot par Luc Perrin (2011-07-23 14:56:14) 
[en réponse à 602623]

avant tout autre chose : l'évêque.

Plus on réfléchit à la crise de l'Église, plus on revient à ce mot.
images/icones/1a.gif  ( 602628 )Cher docteur Perrin, par M (2011-07-23 15:09:05) 
[en réponse à 602626]

vous sous-entendez donc que le pouvoir laissé aux évêques est bien trop important ?

Une autre question s'il vous plait ...
Un pape en exercice pourrait-il changer cela ?
Et si oui, faudrait-il réunir un concile ?


M...
images/icones/rose.gif  ( 602742 )non c'est beaucoup plus simple par Luc Perrin (2011-07-24 13:40:41) 
[en réponse à 602628]

L'évêque n'a pas trop de pouvoirs, il a une mission qui comporte d'abord la "surveillance" des clercs et groupes de fidèles qui sont susceptibles de corrompre la foi catholique.

Beaucoup trop d'évêques n'assument pas ce rôle ou avec une grande mollesse et disant cela, je n'exclus aucun siège.

Il serait donc bon que les évêques soient ... des évêques. Simplement.

Pas besoin d'un concile oecuménique pour cela, c'est le b-a-ba de l'Église.


nb. une anecdote qui m'est restée en mémoire. En 1997, Mgr Brand avait repris son successeur lors de la consécration épiscopale à propos d'une lecture évangélique coupée au moment crucial. Il insistait sur la comparaison du ministère épiscopal avec la rose : n'oubliez pas les épines ... l'évêque doit aussi trancher, admonester, sanctionner.
images/icones/1a.gif  ( 602761 )Merci docteur Perrin ! par M (2011-07-24 19:36:04) 
[en réponse à 602742]

pour votre réponse .
Mais bon !
On fait quoi pour que nos évêques fassent leur travail ?



M...
images/icones/rose.gif  ( 602893 )il y a plusieurs possibilités par Luc Perrin (2011-07-25 19:35:16) 
[en réponse à 602761]

pour les inviter à l'action et agir soi-même, individuellement et collectivement, dans le cadre du droit canon actuel. Vous en connaissez vous-même plus d'une.

Il reste ultimement que face à la mauvaise volonté persistante d'un évêque, le seul recours est à Rome et les Congrégations romaines interviennent fort peu.

C'est aussi pourquoi il vaut mieux prévenir que guérir et que le choix des évêques est si capital pour le dynamisme de l'Église. Toutes les grandes réformes qui ont relancé la vitalité catholique sont passées par un épiscopat lui-même dynamique et en quête de sainteté.
images/icones/barbu2.gif  ( 602637 )pas tout à fait : il faut aller à l'origine de tout par jejomau (2011-07-23 15:41:22) 
[en réponse à 602626]

c'est-à-dire : la crise de l'Autorité .

Dieu est d'abord celui qui détient l'Autorité et à qui on manifeste l'obéissance. Celui qui s'y oppose radicalement est le Prince des Ténèbres.

Les prêtres qui désobéissent ne veulent pas obéir.
Les peuples arabes en pleine révolution aujourd'hui ne veulent plus obéir.
Les gouvernements occidentaux, quoique stabilisés, reposent sur un principe (la Démocratie) de changement et de remise en cause constante amenant à remplacer le principe d'Autorité par le principe de Relativisme. Ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui avec le nouveau gouvernement en place et changera encore demain. En conclusion : les hommes n'obéissent plus. Les peuples chrétiens , majoritaires en Europe, sont porteurs d'une stabilité relative qui demeure encore en encaissant ces changements perpétuels au sein de familles qui redistribuent autour d'elles calme et sérénité, neutralisant ainsi le désordre permanent... Mais le bouleversement profond de leurs sociétés depuis les années 70 avec un flux migratoire constant de cultures porteuses de valeurs totalement différentes de celles impulsées par le Christiannisme est en train de fragiliser celles-ci terriblement. Le danger du chaos proche se profile mathématiquement.
Les enfants, élevés au lait du sécularisme sont mis en exergue comme des dieux. La société exalte le jeune homme de 30 ans... exigeant du coup l'avortement de masse pour celui qui gêne parcequ'il demande du temps à consacrer... ou l'euthanasie pour nos parents pracequ'ils font peur .

La révolte est partout.

Elle est partout parcequ'on ne veut pas obéir. Chez tous les chrétiens de gauche, ce mot fait d'ailleurs horreur. On n'obéit qu'au "politiquement correct". L'homme, aujourd'hui recherce l'esclavage : il ne sait plus ce qu'être libre. Il ne s'adosse pas à la volonté de Dieu en cherchant à poser un raisonnement objectif. Seule la subjectivité demeure. Le raisonnement aujourd'hui est : "Celà me fait plaisir donc c'est bien" ! Si vous voulez : un chrétien de gauche est un esclave qui s'est inventé une religion qui l'arrange et satisfait ses désirs. Et il a ses prêtres. Qui deviennent peu à peu simoniaques dans l'esprit....

Dans cette société aux valeurs sataniques (c-à-d : inversées à celles voulues par le Seigneur) - et c'est un point sur lequel je resterai constant - ont grandi des hommes imprégnées par cette révolte permanente et latente en eux.

Certains ont été choisis pour devenir prêtres . C'est un grand drame. J'ai tendance à penser que pour les évêques, ils sont trés peu aujourd'hui à être des "révoltés" comme on en a connu dans les années 60, aidant les gouvernements à faire passer des lois iniques concernant la contraception et l'IVG, contestant le Magistère au point de réveiller Paul VI obligé de sortir "Humanae Vitae". Il me semble que l'affaire est enrayée. Ceci dit....
En revanche on a des évêques dont on dit qu'ils sont "bonne pâte" ou "de bonne volonté"... mais complètement tétanisés à l'idée d'exiger la mise en oeuvre de l'Obéissance. Classique.

Encore une fois, l'avenir passera par le choix de quelques hommes très solides nommés Directeurs de Séminaires, lesquels mettront en place un corps professoral exigeant et un enseignement doctrinal poussé, etc...

Cet avenir est alors conditionné effectivement par des évêques désireux de ramener au centre de la vie chrétienne et de la société le principe d'Autorité.
images/icones/bulle.gif  ( 602806 )L'avenir se construit aujourd’hui, non ? par Maïe (2011-07-25 11:00:03) 
[en réponse à 602637]

-+IHS+-

Vous nous écrivez :

Encore une fois, l'avenir passera par le choix de quelques hommes très solides nommés Directeurs de Séminaires, lesquels mettront en place un corps professoral exigeant et un enseignement doctrinal poussé, etc...


évidemment : vous aurez certainement raison.

Quand est-ce qu'on s'y met ?

Demain, demain, demain... des promesses, toujours des promesses.

Où va-t-on les trouver vos "directeurs de séminaires" ?
Qui va les nommer, ces hommes qui "mettront en place" ce dont personne ne doute de l'utilité ?

Ces hommes-là, aujourd’hui, au mieux on les laissent enseigner en Afrique -on les expédierait sur Mars si c'était possible ! En Afrique des évêques qui en ont les mettent en position d’œuvrer efficacement, sans forcément leur donner de titres pour éviter qu'on les leurs enlève.

Donc, tout ce dont vous relevez l'absolue nécessité (mais c'est pas la totalité du chantier) tient à ce que le professeur Perrin met bien clairement en évidence :


L'évêque n'a pas trop de pouvoirs, il a une mission qui comporte d'abord la "surveillance" des clercs et groupes de fidèles qui sont susceptibles de corrompre la foi catholique.
Beaucoup trop d'évêques n'assument pas ce rôle ou avec une grande mollesse et disant cela, je n'exclus aucun siège.
Il serait donc bon que les évêques soient ... des évêques. Simplement.
Pas besoin d'un concile œcuménique pour cela, c'est le b-a-ba de l'Église.



Mais n'est-ce pas le dernier concile (avant mai 68) qui a privé le pape d'une grande partie de sa puissance ? L'autorité a besoin de la puissance car ceux qui doivent respecter l'autorité ne sont pas des anges, mais des hommes. Et même les meilleurs hommes sont des bourriques.

Les évêques sont les successeurs des apôtres, la Pentecôte, ils la vivent le jour de leur sacre. Peut-être que la force de ces sacres s'est affaibli, à l'image des baptêmes dont l'exorcisme maintenant tient plus de Harry Potter que de la Tradition de l’Église. Si le diable a peur de ça, nous n'avons en effet rien à craindre de lui !

En est il de même du sacre des évêques ?
Pour ma part, je n'ai assisté qu'une fois à un sacre. Celui de Mgr Maillard par Mgr Billé à Laval.
Dans la salle polyvalente...
Cela ressemblait à un sacre comme mon chien à un évêque.


P.S.Bien sûr : je partage toutes les idées que vous exposez. Il faut mettre tout cela au présent sinon : pas d'avenir.

images/icones/neutre.gif  ( 602824 )Est-ce que la mission des évêques est de surveiller les clercs par le torrentiel (2011-07-25 13:36:26) 
[en réponse à 602806]

ou d'assurer le catéchisme dans leur diocèse?


Vous me direz peut-être qu'ils ne font ni l'un, ni l'autre.


Pas gentil, là, ce que vous me direz, vous, pas moi, bien entendu.


Mais plus sérieusement, s'ils n'assurent pas la catéchèse dans leur diocèse, c'est parce qu'ils croient plus opportun de porter leur regard sur la société. Et c'est là qu'avec tout le respect que je dois à messeigneurs, je suis obligé de reconnaître qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil.


Parce que leur regard sur la société, tout le monde s'en fout. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Et tout le monde s'en fout d'autant plus que ce regard sur la société ne saurait être très affuté. Pourquoi? Parce qu'il est bureaucratique. Ce n'est pas un regard en immersion dans la pâte humaine, c'est un regard bureaucratique, élaboré par des faiseurs de rapport.


C'est un regard bureaucratique et sociologique, ça ne ressemble pas auregard de pasteurs chargés d'âmes et qui aiment en être chargés.


Le défaut de notre temps? De ne jamais savoir envisager ne rien faire qu'en équipe. C'est ce que j'appelle l'apocalypse structurelle. Cet "esprit d'équipe" a déformé jusque l'exégèse: les évangiles auraient été écrits par des communautés, quand la simple lecture d'un esprit averti sent l'individualité patante de l'auteur de chaque evangile.
images/icones/ancre2.gif  ( 602643 )Il n'y aura pas de fruits pour la nouvelle évangélisation... par Paterculus (2011-07-23 16:51:27) 
[en réponse à 602609]

Il n'y aura pas de fruits pour la nouvelle évangélisation tant qu'on tolérera ce genre de choses.
L'évangélisation suppose l'unité. Ces dissidents la brisent.
Et le soutient des médias à ces dissidents, lié au silence de certaines autorités ecclésiales, fait que ceux qui sont fidèles au Pape sont marginalisés et que leur ministère est décrié.
Si dés le début de ces mouvements, dans les années 1960, on avait sévi,on n'en serait pas là. Et plus on attend, plus le mal sera grand.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/fleche2.gif  ( 603080 )Il n'y a pas que l'autorité et la discipline. par Scrutator Sapientiæ (2011-07-27 12:13:57) 
[en réponse à 602609]

Bonjour Luc PERRIN,

A l'origine de cette anarchie, de cette fragmentation ou de ce localisme, il n'y a pas qu'un manque d'affirmation, d'approbation et d'acceptation de l'autorité et de la discipline, que ce soit dans le domaine dogmatique ou doctrinal ou en matière liturgique ou pastorale.

Il y a aussi toute une vulgate conciliaire, qui s'inspire plus ou moins des ambiguités, des équivoques de la doctrine conciliaire au sens strict.

Et il y a surtout un mode de raisonnement qui fonctionne à grands coups

- d'antinomies imaginaires, comme la prétendue antinomie entre le respect dû à la vérité de la loi divine et le respect dû à la "liberté" de la personne humaine, antinomie qui aboutit fréquemment à ce que le respect dû à l'autorité de la loi divine soit conçu comme du facultatif conjoncturel ou contextuel, là où le respect dû à "l'autonomie" de la personne humaine est pensé comme un impératif supérieurement inconditionnel ;

- de complémentarités fantasmagoriques, comme la prétendue complémentarité entre la foi du catholique et la "foi" du croyant non chrétien, complémentarité qui peut aller jusqu'à faire dire qu'un catholique "intégriste" est plus éloigné de Dieu qu'un bouddhiste ou qu'un musulman, puisque, si, dans l'ordre de la foi, tout le monde est beau, tout le monde est gentil, seuls sont laids et méchants ceux qui font remarquer que ce n'est absolument ou évidemment pas toujours vrai ;

- d'assimilations ou d'équivalences, stigmatisatrices ou survalorisantes, par identifications progressives et successives, telle que l'assimilation du catholique traditionaliste à "l'intégriste", de "l'intégriste" au fanatique, du fanatique au terroriste, toujours en puissance, sinon toujours en acte.

Face à ce mode de raisonnement, encouragé et légitimé par la plupart des "églises cathodiques", nous sommes fréquemment impuissants,

- d'abord parce que les catholiques humanitaristes fonctionnent, non à l'argument objectif, propagé et réfléchi, mais au sentiment subjectif, partagé et ressenti ;

- ensuite parce qu'ils acceptent (rarement) que leur démarche "ecclésiale" soit, en quelque sorte, évaluée, mais toujours davantage en fonction de leurs intentions "authentiques", qu'à partir de ses conséquences désastreuses ;

- enfin, parce que, ce qui pour nous est un problème (comme la diminution du nombre de fidèles, de vocations et de prêtres, les errements de certaines autorités ou les manquements à certaines autorités), est bien, pour eux, la confirmation éclatante du fait que les individus n'ont plus besoin, aujourd'hui, d'appartenir, d'obéir, de se référer à l'institution ecclésiale (et notamment à la liturgie, aux sacrements, dans ce qu'ils ont de plus normatif et objectif), pour vivre pleinement leur foi adulte, leur foi en l'Homme, dans le Christ omniprésent, mais pas nécessairement dans l'Eglise visible.

" Benoît XVI vient de préciser ou de rappeler qu'il se maintenait sur la même ligne que celle exprimée en 1968, dans Humanae Vitae : il est donc le troisième pape consécutif à trahir, sur cette question, l'esprit du Concile " :

cette dernière phrase, je viens de l'inventer, mais ne traduit-elle pas, pour le coup, sans le trahir, le fond de la pensée de bon nombre de catholiques qui ne le sont que de par leur appartenance apparente ou officielle à une institution qu'ils veulent subvertir, transformer depuis l'intérieur, au lieu de la quitter pour l'extérieur, bien qu'ils ne soient pas ou plus en accord avec elle ?

Si nos évêques voulaient excommunier tous les "sabordeurs" ou "saboteurs", dans certains diocèses (notamment ceux dans lesquels ce que je déplore a été encouragé par certains de leurs prédécesseurs), il leur resterait peut-être un peu moins de fidèles et encore moins de prêtres, ce qui pourrait faire passer ces même diocèes, plus vite que prévu, en quelque sorte, sous le seuil de viabilité.

Tel est bien là tout le drame de la situation actuelle, face à laquelle le recentrage est nécessaire, mais n'est pas, apparemment, suffisant ; je dirai même, c'est ma modeste théorie, qu'un recentrage sans restauration risque fort de créer toutes les conditions d'installation dans la longue durée de la crise qui fragilise la Foi dans l'Eglise, à tout le moins en Europe occidentale.

Je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 603094 )subvertir le catholicisme de l'intérieur? par le torrentiel (2011-07-27 15:00:16) 
[en réponse à 602609]

Cher Scrutator,


Je ne sais pas qui vous êtes dans la vie, même si je discerne en vous un philosophe de grande valeur, doté d'un sens certain de la formule, mais qui surtout discerne avec justesse les enjeux dialectiques de l'Eglise et du monde.


Je me retrouve rarement dans vos conclusions, mais je me reconnais souvent dans vos descriptions. Que ne préférez-vous "les valeurs christiques" aux "vertus chrétiennes"? Libre à moi de le regretter.


Sans vous flatter, je vous trouve le talent d'un saint-Pi X dans "Pacendi", qui a décrit ce qui ne pourrait manquer de se produire: l'avènement du modernisme, c'est-à-dire du subjectivisme dans la "foi chrétienne" plus que catholique, sans que cette description ait le pouvoir de conjurer le phénomène.


Ce qui me chagrine dans votre message adressé au professeur Luc Perrin est que vous supposiez "de mauvaise foi" des catholiques qui, ne le seraient plus que de nom, sans avoir égard au fait que la représentation de la religion a changé.


Oui, certainement, l'impératif d'avoir à respecter la liberté individuelle de la conscience croyante l'a emporté en pratique sur celui qui devrait avoir beaucoup plus d'autorité qu'est l'obéissance aux lois divines. Oui, probablement, cette victoire a eu lieu au terme d'une fausse dialectique. Encore oui, je ne saurais le démentir, J'ai tendance à espérer en un christ Omniprésent, même dans l'"eglise visible", mais aussi par-delà, plus encore que je ne suis assuré qu'il en est ainsi, car ma piété ne me permet pas de l'affirmer sans une assurance divine que je ne Lui volerai pas.


Donc oui, sans doute, je suis imprégné de teilhardisme. Encore oui, sans conteste, je suis porté au subjectivisme. Et oui, de toutes mes forces, j'assume l'héritage des générations qui m'ont précédé et qui on tincliné l'eglise vers le libéralisme philosophique. C'est sans doute une horreur pour vous, mais...


Or, en dépit de tout cela, je vous prie de croire que je ne suis pas de mauvaise foi. Vous m'entendez bien: ma Foi n'est pas, à l'aune de la représentation qui est la vôtre, la foi catholique. Mais, à l'aune de celle que j'ai reçue, qui m'a été inculquée, dans laquelle j'ai été élevé, moi qui suis né en 1973 dans un milieu chrétien moyen, qui suis, si vous y tenez, un enfant du concile, moi qui ai sucé le lait de la modernité, je me sens et me crois catholique, identitairement, intérieurement, culturellement et viscéralement. Et il ne me viendrait pas à l'idée, consciemment, de vouloir subvertir la foi ou l'eglise catholique. Je dis "consciemment" pour vous laisser m'attribuer un certain degré d'inconscience.


Ce que je regrette, c'est que vous ne me supposiez pas l'honnêteté d'être à vos yeux un "idiot utile" (voire un imbécile heureux), qui a eu le malheur d'être conditionné différemment de la façon dont vous l'avez été, d'avoir reçu, dans son intériorité, des représentations différentes des vôtres.


Ce n'est pas que les vôtres ne m'attirent: sinon, qu'est-ce que je ferais là, à moins d'être un "trole", comme on m'en a déjà accusé? Mais laissons ce vocabulaire qui ne correspond à rien de "sémantiquement correct".


Il me semble que la théologie que l'on m'a implicitement enseignée et, si vous voulez, par laquelle j'ai été bercé encore plus que trompé, ce que je récuse avoir été, s'est saisie des dogmes sans trop savoir quoi en faire. J'ai trouvé dans les mystiques et dans l'attirance pour les mystiques du courant traditionaliste un intérêt pour la théologie fondamentale qui m'a semblé le bienvenu et de bon aloi. Dans une "lutte avec l'ange" à ma mesure, je me heurte à ces dogmes ou catégories, et je regrette que la pastorale dont je suis l'enfant n'ait pas l'air de vouloir s'y frotter. Aurait-elle fait le pari de l'immanence et le traditionalisme celui de la transcendance?


C'est sans doute là encore une opposition simpliste, sinon fallacieuse. Ce que je crois sentir de dieu et de l'eglise (je reçois par avance votre objection en subjectivisme) est que l'Eglise ne sait pas bien se positionner, face à ce Dieu qui monte et descend, s'Il Est Transcendant ou immanent à la conscience croyante: je dis volontairement croyante pour ne pas dire chrétienne ou catholique et vous heurter. Mais je crois également que dieu, pas seulement parce qu'Il s'est Incarné, pas seulement dans sa dimension mystagogique, hésite à se présenter à l'homme Immanent ou transcendant. Ce Dieu de l'alternatif n'est assurément pas votre Dieu de l'alternative. Devriez-vous m'excommunier pour ça?


Vous avez l'air de regretter que les évêques ne manient plus l'excommunication qu'avec parcimonie. Mais ne croyez-vous pas qu'ils mésusent de cette arme parce qu'elle est usée? Et vous-même, dans quelle mesure vous sentez-vous habilité, n'étant pas clerc a priori, à vous en servir, en quelque sorte, latae sententiae, à l'égard de tous ceux qui ne pensent pas comme vous? N'y voyez pas d'attaque ad hominem, je pointe là un défaut qui me semble être commun à la famille traditionaliste.


Il est courant aussi d'accuser cette famille de pharisaïsme. Je ne puis m'en défendre, tant de fois la vois-je se montrer malveillante, notamment envers ceux qui ont autorité sur elle et dont elle juge, comme si chacun de ses membres était leur égal, alors qu'ils leur doivent tous (comme je leur dois) avant tout une soumission et un respect filial. Il est quand même surprenant de voir à longueur de journée des fidèles évaluer leurs évêques plutôt que de leur accorder un crédit de confiance (pléonasme) et d'obéissance. Je trouve aussi que le milieu traditionaliste n'est pas avare en malveillance. Je trouve enfin qu'il aime assez se vautrer dans l'horreur et en particulier dans le péché des autres.


Pour vous avoir dit vos vérités, du moins telles que je les ressentais, je voudrais que vous m'accordiez un crédit d'honnêteté, au lieu de me considérer comme un parjure, et que vous ne supposiez pas en moi un quelconque désir de vous insulter ou de vous manquer, moi qu'à mon premier message, Maïe avait déjà excommunié:
"Nous savons en tout cas que vous n'êtes pas catholique." (depuis quand ce sont les fidèles qui en décident?)


Mais au-delà de ces petites vexations dont on se remet et qu'on pardonne aisément, je voudrais vous poser une dernière question:

Croyez-vous que ce soit en adoptant cette attitude essentiellement défensive, souvent offensante et négatrice, parfois même délatrice, que vous parviendrez à reconquérir du terrain sur les âmes, ce qui devrait être votre premier but?


A bon entendeur, salut! Et que j'en prenne moi aussi de la graine!Je rappelle que, quand un chrétien dit à son prochain: "salut", il lui souhaite le salut. C'est mon souhait pour tous les liseurs de ce forum et pour tous ceux qui s'enquièrent des messages qui s'y publient. C'est la prière que je vous demande de faire pour moi et tous les miens.

Cordialement

Le torrentiel
images/icones/fleche2.gif  ( 603099 )Vraiment merci beaucoup - Quelques remarques rapides. par Scrutator Sapientiæ (2011-07-27 16:57:30) 
[en réponse à 603094]

Bonjour et merci, le torrentiel,

D'une part, j'ai une Maîtrise en Droit public, d'autre part, je suis cadre administratif dans le secteur public, enfin, j'ai déjà eu l'occasion de dire à quels auteurs je dois le peu que je crois savoir en philosophie politique (Leo STRAUSS, mais aussi TOCQUEVILLE, Raymond ARON, Hannah ARENDT, Hans JONAS) et en théologie catholique (plus Saint Augustin que Saint Thomas d'Aquin).

D'autre part, sans qu'il s'agisse pour moi de répondre point par point à votre message, je commence par vous remercier pour des compliments que je ne mérite évidemment pas, mais dans lesquels je puise bien des encouragements, pour continuer à m'exprimer sur le FC, et je continue au moyen de quelques remarques rapides.

Il y a - je crois que c'est une manière de vous répondre qui en vaut bien d'autres, il y a une expression que d'aucuns connaissent, sur le FC comme ailleurs : "l'expérience de la Tradition" ; "laissez-nous faire l'expérience de la Tradition" ; peut-être même qu'un jour on entendra pleinement, en italien, avec un accent allemand et une voix douce : "laissons-les faire l'expérience de la Tradition"...

Eh bien moi je vais vous parler d'une toute autre expérience, que l'on fait depuis cinquante ans : c'est l'expérience du Renouveau ; cinquante ans ; non pas cinquante ans d'expérimentations, même s'il y a eu plus qu'un peu de cela, dans les années 1960 et 1970, mais enfin, tout de même, il s'agit à présent d'un demi-siècle d'expérience du Renouveau.

Qui, je dis bien qui, a empêché l'Eglise catholique de faire l'expérience du Renouveau, conciliaire, comme il convient de le nommer ? A ma connaissance, personne ne s'y est opposé, depuis la tête de l'Eglise :

- d'abord, à ceux qui allaient trop vite, on a dit, le plus souvent, non qu'ils allaient dans la mauvaise direction, (pour l'essentiel, celle de la décatholicisation rechristianisante) mais qu'ils y allaient trop rapidement ;

- ensuite, il y a des infléchissements programmatiques, des recentrages sectoriels ou thématiques, mais sans remise en cause globale de la magna carta duovaticane, avec les résultats que l'on connaît, et qui ne sont pas tous mauvais, mais qui ne sont pas tous bons non plus, et surtout qui sont difficilement annonciateurs d'un avenir prometteur, en tout cas, en Europe occidentale.

Nous arrivons, au bout d'un demi-siècle, à l'heure des bilans ; je sais bien, j'en ai déjà fait l'expérience, dans mon travail, nous pensons et surtout nous vivons aujourd'hui davantage sur le registre du "projectif" que sur celui du "bilanciel", mais enfin, le temps s'impose à nous, et au bout d'un demi-siècle d'expérience du Renouveau dans l'Eglise, il est possible de dresser, non l'acte d'accusation des uns et des autres, mais un bilan, contrasté, nuancé, mais objectif.

Si une organisation humaine va dans une direction donnée, qu'elle y subit des revers, mais qu'elle persiste, pour l'essentiel, dans cette direction, tout en continuant à y subir des revers, c'est qu'il y a, non nécessairement un problème de laedership, ni un problème de management, mais plus probablement un problème de stratégie globale.

C'est cela, et pas autre chose, que je déplore régulièrement : une stratégie globale qui ne comporte pas que des aspects négatifs, mais dont le spécifique n'est affichable et assumable, en toute cohérence, que si l'on veut vraiment ne pas exclure d'aller, au bout du bout, en direction de ce que j'appelle le catholicisme post-confessionnel.

On pourrait peut-être aussi bien dire post-ecclésial, mais le paradoxe de la dynamique qui est à l'oeuvre est qu'elle a besoin d'un cadre institutionnel à l'intérieur duquel elle fragilise néanmoins l'institution, le rapport des individus à l'institution et le regard des individus sur l'institution.

Cinquante ans, donc ; il n'est plus possible de dire :

- "çà va passer", car "çà" ne passe pas ;

- "excusez-nous, nous ne savions pas", car ceux qui ne savent toujours pas, au bout de cinquante ans, sont ceux qui ne voudront toujours pas savoir, au bout de soixante ans ;

- "c'est le malheur des temps", car ce n'est pas considéré comme un malheur par tout le monde, au sein même de l'Eglise ;

"que voulez-vous, à présent, c'est comme çà", car on pourrait aussi bien répliquer par cette question :

"c'est comme çà quoi ? les hommes et les femmes ne sont pas naturellement catholiques, et le sont d'autant moins, pas des moyens culturels, au sens large, et pour des raisons spirituelles, toujours au sens large, quand on passe une partie de son temps à leur faire comprendre ou à leur laisser entendre

- que s'ils le sont bel et bien, c'est très bien ainsi,

- mais que s'ils ne le sont pas, c'est très bien aussi, ou un peu moins bien, mais à peine moins bien, dès lors, notamment, qu'ils respectent les Droits de l'Homme,

- et que s'ils le sont un peu trop, ou vraiment trop, ce n'est pas bien du tout.

Encore plus rapidement, je parlerai ici d'une théorie des trois tiers : en gros, l'Eglise, en Europe occidentale, a subi

- le passage d'une société traditionnelle et rurale à une société industrielle et urbaine ; c'est le premier tiers, non provisionnel, mais explicatif, sur le plan des structures externes ;

- le passage d'une culture plus ou moins humaniste à une culture plus ou moins hédoniste ; c'est le deuxième tiers explicatif, sur le plan des principes externes.

Qu'en est-il du troisième tiers explicatif, sur le plan des principes, des structures et des pratiques internes à l'Eglise elle-même ? Est-il possible de suggérer que la stratégie globale qui s'est déployée, à partir du début des années 1960, n'a pas connu, encore une fois, que des échecs, mais a laissé entrer dans l'Eglise une confusion très grande ?

Je pense ici, je l'ai déjà écrit, aux confusions à propos des relations entre consensus et vérité, entre sainteté et sympathie, entre oecuménisme et relativisme, entre liberté religieuse et subjectivisme, entre Paix dans le Christ et paix sans le Christ.

Pour un document comme Dominus Iesus, combien de déclarations équivoques, de la part de bien des évêques, sur ces questions là ?

C'est un bilan global que j'appelle de mes voeux, je dirai même un bilan critique, au sens de : prenant appui sur des critères, un bilan critique débouchant sur la mise en forme et oeuvre de véritables dispositifs de remédiation, non homéopathique et palliative, mais allopathique et curative, en direction de la partie la plus ambigue, équivoque, de la stratégie globale que nous connaissons depuis un demi-siècle.

Je n'en dirai pas plus, mais j'observe seulement ceci :

- d'une part, moins l'Eglise catholique, chronologiquement post-conciliaire, est axiologiquement post-conciliaire, et plus elle est "en forme", ce qui peut se vérifier au sein même des diocèses, ou entre les diocèses : il doit bien y avoir une raison à cela, une raison philosophique et théologique plus ou moins fondamentale ;

- d'autre part, ce que j'appelle de mes voeux, d'aucuns n'en veulent absolument pas, non parce qu'ils disent que tout va bien pour l'Eglise, car cela, presque personne ne le dit, mais parce que'ils disent, en substance, que tout va bien pour eux, au sein même de l'Eglise catholique actuelle, à telle enseigne que d'après eux c'est plutôt trop que pas assez de recentrage qui est à l'oeuvre.

L'aveuglement organisationnel, cela existe, et cela ne fait de bien à aucune organisation, même quand cet aveuglement est inspiré par les meilleures intentions, telles que le respect de l'autre, le respect de l'homme, l'accueil inconditionnel, dans l'acception humanitariste de ces termes ; je le précise sans penser à qui que ce soit d'une manière désobligeante, mais je crois vraiment en la nocivité relative de ce triptyque comportemental : angélisme, irénisme, utopisme.

J'ai essayé d'aller un peu plus loin que d'habitude, avec vous et grâce à vous, toute erreur de forme ou de fond étant de mon seul fait ; je me connais suffisamment pour savoir que je donne l'impression, quand j'écris, d'être plus anguleux et moins arrondi que je ne le suis en réalité, même si je m'efforce vraiment de faire attention à ce défaut, aussi j'espère n'avoir blessé personne au sein de ce message.

Le reste, tout le reste, n'est évidemment pas que littérature ; c'est de gloire de Dieu, du seul vrai Dieu, et de salut du monde, du monde confronté ou exposé au péché, (y compris vis-à-vis de Dieu, dans le domaine de la Foi, ou en matière de religion), dont il est question ici : c'est cela, l'enjeu central et crucial, et c'est cela que beaucoup ont perdu de vue (y compris moi, par le passé), depuis à présent cinquante années.

Bonne réception et bonne lecture de ce trop long message, j'espère que vous y trouverez quelques éléments susceptibles de vous intéresser.

Je suis demandeur et preneur de toute remarque ou suggestion pouvant me permettre de m'améliorer.

Bonne fin d'après-midi à vous.

Scrutator.

PS : C'est précisément parce que je connais un peu l'oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin que je lui attribue une part de responsabilité, peut-être bien involontaire, dans la formation du climat doctrinal et spirituel qui a rendu possible les confusions que j'ai déploré ci-dessus.
images/icones/neutre.gif  ( 603129 )Quelle stratégie? par le torrentiel (2011-07-27 20:21:12) 
[en réponse à 603099]

Cher scrutator,

Nous n'allons pas nous lancer dans un renvoi d'ascenseur de fleurs, mais merci de n'avoir pas pris mon message en mauvaise part.


Au plan subjectif, d'où j'étais parti dans mon précédent message, le vôtre suscite des interrogations dont il faut accepter le défi:


1. Est-ce que, si je ne décèle pas de crise dans l'eglise, ce n'est pas parce que tout va bien pour moi dans l'eglise, encore que je sache pertinemment que tout ne va pas bien pour l'eglise? Evidemment, il y a du vrai, et cela plaide en faveur d'une autre vérité sur laquelle vous mettez le doigt: celle d'une espèce d'hédonisme spirituel qui me tient lieu d'humanisme, et qui n'est qu'un égoïsme.

2. Est-ce que mon aspiration plus ou moins consciente à un catholicisme post-confessionnel, qui n'en demeurerait pas moins confessant, a besoin de l'institution pour s'y déployer et, s'y déployant, fragiliser l'institution où je trouve asile et reprends vigueur? Là encore, comment le nier absolument? Mais en apportant cependant ce correctif, savoir que, si j'ai besoin de cette institution, c'est que cette institution est une part de mon identité, et ce signe est heureux. Ce qu'il faudrait, stratégiquement, c'est que mon bonheur d'être d'identité catholique soit contagieux et puisse se répandre à d'autres qu'à moi. Que peut faire l'eglise pour faire percevoir le bonheur d'être catholique auprès de personnes à évangéliser, ultrasécularisées et à qui l'identité catholique paraît surtout pesante? Mais encore, l'identifiant catholique est-il un facteur suffisant d'identification chrétienne, c'est-à-dire d'Identification à la Personne du christ? Enfin, de quel point de vue devons-nous considérer cette identification au christ? Ou, pour mieux formuler la question, de quel poids doit peser la joie tragique d'être libéré de ses péchés et "la joie parfaite" de Lui appartenir?


J'avance vers votre "bilan prospectif et critique. Mon premier mouvement sera de vous demander vos critères. Peuvent-ils uniquement être d'ordre expérienciel
("Laissez-nous faire l'expérience de la Tradition")
ou quantitatif
("Les églises se vident")?
Vous m'accorderez qu'il y a un paradoxe du courant traditionaliste à mépriser "l'expérience" et "la loi du nombre" et à s'en réclamer quand il s'agit de faire valoir ses griefs envers l'eglise (dite) conciliaire. Il y a même quelque chose que je trouve plus détestable dans une certaine manière de demander l'application du "motu proprio" qui consiste à estimer que la liturgie doit répondre à la demande des fidèles, comme si devait être servi "le produit" le plus offrant. S'il y a bien un domaine où la loi du marché ne saurait s'appliquer, c'est celui de la liturgie, d'autant que les mêmes qui présentent ainsi leurs demandes, ne seraient pas les derniers à dénoncer "les nouvelles religiosité" sur le supermarché du religieux.


Je vous ai demandé vos critères, je vais vous donner les miens. Je pense que le critère, et pour un bilan, et pour une prospective, concerne moins les formes que la pensée. Quelle est aujourd'hui la pensée de la foi? C'est ce que l'on a du mal à saisir. Au point que beaucoup se croient autorisés à opposer la pensée et la croyance, la pensée et la foi. Or il faut penser pour croire.


Le concile vatican II a fait un pari patristique pour revenir, en guise de renouveau, à ce qui fut le plus anciennement senti et exprimé en matière de christologie et d'éclésiologie. Du moins était-ce l'ambition d'un Père congar et à plus forte raison d'un P. de Lubac.


Il me semble que ce mouvement devrait s'accompagner de deux autres mouvements qui semblent le contredire, mais que l'émergence d'une pensée chrétienne moins nouvelle que solide ne saurait avoir lieu sans la confluence de ces trois mouvements.


Le mouvement de renouveau patristique, qui est une replongée du christianisme dans ses catégories hellénistiques à tendance éternisantes et fixistes, devrait organiser un rendez-vous avec notre apprentissage récent de la manière juive de lire la Bible hébraïque. Bref, le rendez-vous depuis si longtemps manqué entre les Juifs et les grecs devrait organiser sa synthèse. C'est à un tel travail systématique que s'essaie un théologien comme Dominique cerbelaud. Je ne dis pas qu'il soit exempt de parti pris, ni qu'à trop pencher vers une synthèse immédiate judéopatristique, il n'encourt pas parfois des risques d'hérésie, comme la difficulté qu'il a, pour simplifier, à reconnaître la divinité du christ, deuxième Personne de la trinité et fils de dieu.


Le troisième mouvement de pensée que j'appelle de mes voeux en vue d'un renouveau de l'eglise est, à côté de cette lecture savante, une lecture populaire, moins en ses caricatures que constitue, par exemple, "la traduction de la Bible en français fondamental", qui n'est pas sans rendre service, qu'en une pensée à nouveaux frais des catégories bimillénaires de la dogmatique et de la théologie catholique. Comment parlent-elles à nos sensibilités contemporaines?


C'est d'un dialogue, voire d'une synthèse entre ces trois mouvements que j'attends le renouvellement d'un enthousiasme éclésial. Il ne peut y avoir d'enthousiasme à revenir à la foi s'il n'est supporté, soutenu et porté par une pensée qui ne soit pas un pur psittacisme, ni qui ne se soutienne à l'intérieur d'une tradition qui, plus qu'un attachement formel à des pratiques rituelles, soit un cadre de pensée à l'intérieur duquel se déploie notre "sainte liberté des enfants de dieu".


Parions hardiment pour une "Tradition vivante" et "critique"!
images/icones/fleche2.gif  ( 603161 )Très rapidement, quelques remarques. par Scrutator Sapientiæ (2011-07-28 10:20:53) 
[en réponse à 603129]

Bonjour, le torrentiel,

I. Sur la notion de crise dans l'Eglise :

- en un sens, cela fait 2 000 ans que l'Eglise est en crises, au pluriel ; je veux dire par là qu'il serait utopique, et, pour le coup, ce serait une utopie rétrospective, de considérer que tout s'est bien passé, pendant dix-neuf siècles et demi, et que rien ne va plus depuis, par exemple, l'élection de Jean XXIII.

- en un autre sens, cela fait à peu près 50 ans que l'Eglise est en crise, en ce sens

1. qu'un mouvement philosophique et théologique, qu'il ne m'appartient pas de juger ici, un mouvement condamné ou dénoncé, une première fois, sous Saint Pie X, une deuxième fois, sous Pie XII, a inspiré les textes les plus porteurs de ce que j'appelle le spécifique du Concile,

et

2. que la transformation de ce verbe doctrinal en geste pastoral a donné lieu, depuis lors, dans l'Eglise, à des manifestations de créativité épiscopales et pontificales de nature à démotiver ou à désorienter bon nombre de clercs et de fidèles, et surtout de nature à conforter les non catholiques dans leur "positionnement" (a)confessionnel ou (a)religieux.

II. Le catholicisme contemporain est certainement resté "confessant", à l'intérieur de l'Eglise, mais n'est-il pas devenu avant tout "dialoguant", en direction de l'extérieur de l'Eglise ?

Cette mystique du dialogue

1. consiste-t-elle à exhorter les non catholiques, les non chrétiens, les non croyants, à se mettre à l'école et à l'écoute du Christ et de Son Eglise, dans la Foi, l'Espérance, et la Charité,

ou

2. ne consiste-t-elle pas plutôt à les exhorter à considérer, pour aller vite, les vertus anthropologales de dignité, de liberté, de fraternité, de responsabilité, de solidarité, qui sont déjà présentes en eux, d'une manière patente ou à l'état latent, un peu comme si ces vertus faisaient office ou tenaient lieu de préparation évangélique, peut-être nécessaire, mais sans doute pas suffisante ?

III. Sur les critères d'appréciation de la situation actuelle :

1. en ce qui concerne la dimension quantitative, il serait inexact de dire qu'en amont immédiat du Concile, les séminaires et les presbytères étaient encore pleins "à ras bords", puisque le mouvement de diminution du nombre d'ordinations sacerdotales avait déjà commencé à s'affirmer, mais il n'est pas inexact de dire que ce mouvement a pris une tournure proprement dramatique après et depuis la clôture du Concile, sans que l'Eglise - institution donne l'impression de réagir, au plus vite ou aussitôt, pour se (re)mettre à encourager, au niveau et au sein même des diocèses, des paroisses, des familles, entre autres choses,

- les formes d'expression de la pensée et de la vie chrétiennes, en ce qu'elles sont radicalement et spécifiquement "contra-positionnelles", par rapport à la pensée et à la vie "mondaines",

- les formes d'expression de la Foi, en ce qu'elle est avant tout "descendante" ou inspirée par Dieu, et de la Charité, en ce qu'elle est avant tout "montante" ou dirigée vers Dieu,

- les formes de fidélité et de piété les plus propices à l'éclosion de vocations religieuses ou sacerdotales (j'ai bien dit : propices, je n'ai pas dit : productrices, car il n'y a pas d'automaticité en la matière)

2. pour ce qui a trait à la dimension qualitative : on dit souvent que, depuis le Concile ou grâce au Concile (ce qui n'est pas tout à fait la même chose), l'Eglise est devenue plurielle, dans la mesure où il y a eu un élargissement de la marge d'appréciation et d'initiatives laissée aux acteurs sur le terrain, au sein même des diocèses, comme on ne l'a que trop vu, en matière liturgique ; il semble que cela soit vrai pour presque toutes les mouvances et tendances, sauf pour la tendance catholique traditionnelle ; n'est-ce pas parce que ses représentants ou responsables ont, à tout le moins,

- non une attitude archaique, nostalgique, passéiste ou rétrograde (je ne vois pas en quoi le fait d'adhérer, au XX° siècle, à une christologie anthropocentrique, même modernisée par l'idéalisme allemand, ne le serait en rien)

- mais le courage et la franchise de dénoncer, d'une manière frontale, et non oblique, les apories, les impensés, les ambiguités, les équivoques inhérentes au dispositif ET à la mentalité conciliaires, et surtout le fait que celle-ci doit tout de même "un petit quelque chose" à celui-là ?

III. Sur le "basisme" pastoral et le "consumérisme" liturgique : je suis sensible à l'argument, et il ne faudrait pas que le critère d'appréciation des choses devienne, en positif, ce qui plaît, en négatif, ce qui déplaît, à l'endroit ou au moment où l'on parle.

Mais en même temps, comment ne pas voir que les fidèles ont été encouragés à penser, à croire, à juger et à vivre sous ce régime, à cause de la fortune singulière du mot "sensibilité", au sein même de l'Eglise ? Comment ne pas voir que la seule "sensibilité", pour ainsi dire, frappée d'illégitimité congénitale, est précisément celle qui s'insurge le plus contre les origines et les conséquences de ce sensibilisme, en prenant appui sur un corpus textuel d'inspiration thomiste qui est situé aux antipodes de tout idéalisme théorique et de tout sensibilisme pratique ?

Je suis contraint de mettre "un terme soudain" à ce message ; je vous en souhaite une bonne réception, bien qu'il comporte certainement des imperfections ou des imprécisions, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 603191 )Juste un point, par le torrentiel (2011-07-28 14:30:07) 
[en réponse à 603161]

la mystique du dialogue, presque un emprunt disciplinaire en apparence, puisque le dialogue est censé être l'apanage de la philosophie:


1. peut être proprement mystique, puisque la prière peut être définie comme "le dialogue de l'âme avec dieu", ou comme le dialogue d'une liberté qui aime une Souveraineté", ou le dialogue de deux libertés qui s'aiment";


2. mais peut aussi être confessante, voire apologétique (l'apologétique devant s'abstenir d'une présentation défensive et contreproductive):


a) Contrairement à une idée reçue, le dialogue n'implique nullement de mettre ses convictions dans sa poche;


b) le dialogue socratique, sous prétexte de maïeutique, consistait à convaincre les interlocuteurs de socrate de la justesse des positions de Socrate. Le dialogue n'a jamais été sans se passer du secours de la rhétorique, c'est-à-dire de la logique de persuasion.


c) mais il y a aussi une maïeutique de la mystique, visant à venir au secours de la grâce de dieu qui communique la foi, et visant à faire connaître à l'âme qu'elle est faite pour dieu, qu'elle est l'écrin de dieu, qu'elle est le reflet de dieu et que dieu est l'enveloppe de l'âme, en même temps qu'Il y habite au plus secret, dans la chambre de sa Majesté, pour reprendre l'expression de sainte-thérèse d'avila.
images/icones/ancre2.gif  ( 603117 )Immanence et transcendance par Paterculus (2011-07-27 18:24:21) 
[en réponse à 603094]

Dans votre long message, cher le torrentiel, je ne relève qu'un point, qui me paraît intéressant depuis ... environ quarante ans, à savoir la question de la transcendance et de l'immanence.

Il est clair pour moi que l'avènement de la culture "post-moderne" nous a fait passer d'une culture de la transcendance à une culture de l'immanence. Dans la première, l'homme veut se réaliser selon des schémas extérieurs à lui-même, dans la seconde il le veut en suivant son propre mouvement interne. Dans la première, il cherche des médiations pour ses relations au monde extérieur, ou à lui-même. Dans la seconde il tend à se passer de ces médiations.

Bien sûr, il ne s'agit là que d'un schéma. Il ne résume à lui seul ni l'ancienne culture, ni la nouvelle, ni le passage de l'une à l'autre. Mais il en explique certains aspects fondamentaux, notamment pour le rapport à Dieu.

Car dans une culture de la transcendance, Dieu est vu comme Quelqu'un qu'on trouve en sortant de soi-même, ou en recevant ce qu'Il nous donne de l'extérieur. D'où l'importance des commandements, des sacrements, de la structure ecclésiale, etc.
Dans une culture de l'immanence, on n'a que faire de tout cela.

Bien sûr, ce schéma, encore une fois, ne cherche pas à dire la totalité de ce qui se vit chez les uns ou les autres, et en particulier il faut se garder de penser que chacun est entièrement d'un côté ou entièrement de l'autre.

Une première erreur qui a été faite pastoralement, le plus souvent de façon un peu inconsciente, a été d'abord de croire que ce passage d'une tendance culturelle à une autre était un progrès en soi, absolument, et ensuite, en conséquence, de vouloir imposer ce changement de culture à tous, sans même permettre que se constituent des sortes de "réserves d'Indiens" où ceux qui refusaient le changement auraient pu vivre jusqu'à l'extinction prévue de leur tendance.

Une deuxième erreur a consisté à ne pas voir les limites que la foi catholique devait imposer nécessairement à la mentalité de l'immanence. Il y a des choses dont on ne peut se passer dans la Révélation, en vue du salut.

Ce qui me paraît bon à retenir dans les nouvelles formes ecclésiales et pastorales, c'est le désir d'intérioriser ce que Dieu et son Eglise nous donnent. On avait peut-être trop tendance, dans mon enfance, à présenter sacrements et commandements comme des éléments extrinsèques (1), du moins dans la pastorale ordinaire. Car en profondeur, on a toujours eu dans l'Eglises des pasteurs qui voulaient cette intériorisation.

Et l'on touche là les limites de la mentalité de la transcendance et de ses applications pastorales. Sans intériorité, elle conduit à une religion sans possibilité salvifique.

Alors j'aimerais être davantage philosophe pour expliquer que ni la transcendance ni l'immanence ne sont premières en Dieu (même si celle-ci passe après celle-là !) : pour Saint Thomas le premier attribut de Dieu, c'est sa simplicité - il y a dans ce terme quelque chose qui rappelle ce qu'en chimie on appelle un corps simple : la simplicité de Dieu c'est le fait qu'Il n'a en lui aucune division, notamment entre acte et puissance ; on retrouve un peu cela chez ceux qui insistent aujourd'hui sur sa radicale différence d'avec le monde créé - mais généralement on ne remonte pas aux causes de cette différence eton n'en tire pas les conséquences qui s'imposent.

Et cela me sert pour me rappeler que si Dieu se donne à travers des médiations, il est au delà de ces médiations, quelqu'intériorisées qu'elles soient. Je crois voir là un moyen de réconcilier les uns et les autres, du moment qu'ils sont de bonne volonté, c'est à dire voulant vivre de la totalité de la Révélation, sans imposer à tous ce qui relève de choix légitimes au plan culturel.

VdP

(1) Je veux dire par là des éléments dont on peut vivre sans qu'ils aient à transformer notre coeur.

PS. "Pascendi", de Saint Pie X.
images/icones/neutre.gif  ( 603130 )Dieu est Infiniment Simple par le torrentiel (2011-07-27 20:32:40) 
[en réponse à 603117]

...et le coeur de l'homme est complexe.


Trop complexe pour être simplement humble au regard de l'Infini.