Le Forum Catholique

LIEN

S'il s'agit d'un embryon humain A t-il une âme ?

A mon avis, du moins.
Si des théologiens ont creusé la question, cela vaudrait la peine qu'ils s'expriment.
Votre dévoué Paterculus

mais pas une âme spirituelle.
Donc pas d'âme au sens traditionnel (je rejoins Paterculus).
N'étant pas théologien, mon avis est donc très relatif, je pense qu'un être, pour avoir une âme, doit être créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Dieu ne s'est pas fait poulet ou toute autre créature du monde animal...
Un homme : celui qui est fils d'un homme et d'une femme. Il me semble que l'interreproductibilité est un des signes d'une authentique humanité: un africain et une norvégienne donneront naissance à une personne humaine de manière naturelle, sans intermédiaire. Cette possibilité est inscrite dans les lois de la nature.
Le bricolage technologique des apprentis sorciers d'Outre-Manche, s'il rend possible certains phantasmes de l'humanité (centaures...), est le signe achevé de l'invasion de la barbarie. Après la bombe atomique, je reconnais là un nouveau signal indiquant que l'homme joue avec le feu.
On est là dans le registre du contre-nature et cela rejoint les autres dérives contre-nature que l'humanité connaît.
D'une manière terrible.

Je pense que les auteurs et complices de cet actes devraient être passibles d'une très très lourde peine.

affirme le point suivant dans "Evangelium Vitae":

§ 60. "Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ».

Jean-Paul II


Il me semble que le Bienheureux Jean-Paul II souligne nettement que "dès la conception", l'Eglise peut dire qu'une âme "créée à l'image de Dieu" a été infusée dans cet embryon...

Le problème épouvantable qui se pose c'est lorsqu'on se met à triturer l'embryon APRES (tenez, mettons : 4 mois après !)... Et qu'on obtienne cet "animalien" dont on a une photo.

1°) pour moi : il y a une âme en soufrance dans ce corps monstrueux qui possède des caractéristiques génétiques propres à l'animal auquel il a été "uni" ! OU ALORS... il faudrait prouver qu'à l'instant où l'on a "construit" cet animalien en l'unissant à des gènes d'un animal.. l'âme de ce petit d'homme en devenir a été "reprise" par Dieu. On pourrait dire qu'il s'agit d'un décès ?
2°) Si ce n'est pas le cas, dès lors : le baptême est-il possible ? envisageable ?
3°) Par ailleurs, si cet "animalien" est douée dun âme : on n'a pas le droit de l'enfermer dans une cage et de pratiquer des expériences supplémentaires sur lui : il a des droits propres aux hommes (?)
4°) Dernière et redoutable question : est-il capable de raisonnement ou de quelque chose d'approchant qui le différencie de l'animal et le situe dans l'humanité ?

que c'est l’hypothèse de la sorte de décès qui est la plus juste car je n'ose imaginer la prison de cette âme dans ce corps.

Mon Dieu aidez nous face à cette barbarie

Votre raisonement est juste je pense, mais il semble que vous ayez pris la ''photo'' pour argent comptant non ?

Aucune créature de ce genre n'a été menée ''à terme'' jusqu'à présent, il n'est même pas dit que ce soit possible, je crois que les processus naturels établis par Dieu s'y refuseraient d'eux-mêmes, je ne vois pas quel utérus animal (ne songeons même pas au pire ... pas encore ...) pourrait porter ces chimères. Certes nos néo-Mengele et véritablement docteurs Moreau essayeront autant qu'ils pourront c'est sûr, légalement si on les laisse faire, et illégalement de toute façon j'en suis sûr, et ce ne serait pas la première fois que la science dévoyée contournerait les lois de la Création. A ce point là, je ne sais. C'est l'ultime tabou Naturel, aux implications surnaturelles inimaginables.

Pour le moment donc seuls des embryons sont produits, pour la recherche, et donc détruits de ce fait même vers la quatrième semaine de leur développement, si j'ai bien suivi.

La question théologique se pose donc, mais au niveau pré-natal (je ne sais comment dire, effectivement nous parlons là de choses terribles, au sens fort) . Heureusement en un sens.


D'ailleurs s'il est intéressant de se poser la question de la nature de l'âme de tels être vivants je crois plus important de rester vigilants pour que surtout les savants fous n'amènent jamais ces créatures à leur complet développement (le stade suivant serait leur reproduction, entre autres horreurs que nous ne pouvons même pas imaginer encore) , et de tout faire pour que ces recherches cessent, que ce soit sur ces embryons monstrueux, quant à leur création même, mais aussi bien sûr sur les embryons parfaitement humains, détruits par milliers, ou maintenus en stage frigorifique. Autant d'âmes et de corps livrés au Jaggernaut ''scientifique'' , et proprement diabolique.

Non mais sans blague !

Mais maintenant que je me penche un plus sur cette photo - c'est qu'elle est est bien petite pour mes yeux fatigués - je suis en train de me demander... Ne dirait-on pas que ce brave "animalien" ressemble furieusement à un journaliste de "Libé" qui sort de sa première réunion de travail avec Mme Lauvergeon ??

C'est marrant... "Libé", c'est le premier média qui m'est venu à l'esprit.. Allez savoir pourquoi...

Gollum (bien !) et Dobby (pas bien ! ) .


Pardon, je sors.

Science et vie, le magazine le plus scientifique et le plus merveilleux de tout l'Univers....

Tout d'abord, gardons face à ce genre de "révélations médiatiques" une grande prudence: souvent la manipulation n'est pas loin. Peut-être tout cela n'est-il que mensonge.

Mais en effet, le magistère récent, (voire très récent) va dans le sens d'une animation spirituelle immédiate dès la conception, s'écartant en cela de la philosophie thomiste, ce qui n'est pas sans poser de difficiles problèmes.

Il ne s'agit pas sur ce sujet d'une opposition schématique traditionaliste/moderniste, puisque, dans son ensemble, la FSSPX soutient la même position que Jean-Paul II.

La difficulté est le suivante: l'animation immédiate rend définitivement impossible toute justification de l'avortement, puisqu'il y a une âme spirituelle dès le commencement. accepter une animation plus tardive amènerait à justifier l'avortement, il faut donc la refuser. C'est un peu inverser cause et conséquence: comme l'avortement est monstrueux et à condamner absolument, il faut donc qu'il y ait une âme dès le commencement.

Cependant,le principe d'une animation plus tardive reste compatible de l'affirmation que la vie est sacrée dès le commencement, mais rend cette position plus délicate à défendre,face aux avorteurs.

Dès lors, soit l'on garde la position thomiste: l'animation spirituelle apparait dès lors que "l'embryon" (terme inconnu à l'époque) est "suffisamment disposé" (15 ème thèse thomiste, publiée sous Saint Pie X) pour accueillir une âme spirituelle (a noter que cette position était encore prise en compte comme une opinion possible par le Cal Seper, sous le pontificat de Paul VI, bien après la découverte de l'ADN), soit l'on se rallie à la position dominante actuelle, mais alors, il faut l'assumer jusqu'au bout:

* Quid des "vrais jumeaux" en cas d'animation immédiate: ce nouvel être humain a donc une âme au moment de la fécondation, puis une de plus lorsque les jumeaux se séparent. La biologie démontre donc que cet embryon fécondé est en puissance un comme plusieurs. Alors que l'âme spirituelle est un principe d'unité. Comment est-ce possible?

* Quid des chimères biologiques, ces cas rarissimes ou deux embryons arrivent à fusionner en un seul. Des cas animaux sont connus naturellement, d'autres fabriqués artificiellement. (Je n'ai pas de références indiscutables, juste des allusions sur l'existence de chimères humaines)

* Quid des cas comme celui décrit dans ce fil: Faut-il évoquer une sorte de "zombie": un être plus vraiment humain, mais encore vivant, bien que plus mort au sens spirituel. La "mort" devient la séparation de l'âme et d'un corps encore vivant! On a encore un principe d'unité, et pourtant plus d'âme. Bref, on en arrive à une véritable tératologie métaphysique.

* Quid du baptême des embryons surnuméraires, mécaniquement impossible, mais religieusement requis. Quel problème insoluble pour des parents convertis (ou repentants) après une FIV !

En gardant une approche Thomiste de l'animation spirituelle "non immédiate" , affinée par les découvertes de la biologie moderne, on arrive à une position permettant de mieux faire face à ces sujets:
* tant que l'embryon est insuffisamment développé, et est encore un ou multiple en puissance, il n'a pas atteint le degré d'organisation à partir duquel Dieu crée une âme spirituelle. Pour fixer les idées, on estime que l'œuf n'est plus divisible autour de 14 jours après la fécondation, loin des 3 à 6 mois, selon que l'on est homme ou femme, envisagé par Saint Thomas. Dans tous les cas considéré ici: vrais jumeaux, manipulations génétique entre espèces, fusions embryonnaire, il n'y a pas encore d'âme spirituelle.

* néanmoins dès la fécondation (et même avant, voir humanae vitae) il existe une vie spirituelle en puissance, sacrée et à respecter dès son commencement: nous sommes sur la voie d'un développement au bout duquel, naturellement, Dieu va créer une âme, "éduite" de la matière.

Enfin, pour terminer:

Je crois (hypothèse) qu'un jour viendra, ou en effet, on atteindra un sommet dans le défi au créateur, ou une manipulation génétique monstrueuse dépassera tout ce qui a été fait avant, et qu'il en résultera un être qui sera l'abomination qui est annoncé ici:

"auparavant viendra l'apostasie, et se manifestera l'homme de péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d'un culte, jusqu'à s'assoir dans le sanctuaire de Dieu, et à se présenter comme s'il était Dieu"


Philippilus (très prophète sur la fin: il faut bien justifier son pseudo)

Cette notion d'âme infuse dans l'embryon peut-elle poser problème aujourd'hui ? Il y a eu effectivement des discussions à cet égard depuis l'origine des temps. Ce que rappelle le texte de la "Déclaration sur l'avortement provoqué" écrit par Sa Sainteté le Pape Paul VI en 1974.

Le Magistère condamne l'avortement dès la conception de la vie sans effectivement se positionner sur l'âme. Ce que rapelle "Donum Vitae" : "Certes, aucune donnée expérimentale ne peut être de soi suffisante pour faire reconnaître une âme spirituelle; toutefois, les conclusions scientifiques sur l'embryon humain fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? Le Magistère ne s'est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d'une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n'est pas changé, et il demeure inchangeable "

A titre personnel je rejoins le raisonnement de fond - qui me semble logique - de relier la défense de la vie à peine conçue à celle de l'infusion de l'âme ... puisqu'on distingue "une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine" Les deux sont donc liés.

Je comprends touttefois les problèmes extraordinaires soulevés dans des cas particuliers. Peut-être que l'Eglise nous donnera-t-elle un jour proche une première réponse .. ?

C'est mon raisonnement.

Evidemment, à condition de poser que l'embryon est disposé dès que le spermatozoïde a fécondé l'ovule. Le problème est que du temps de Sain Thomas, l'ensemble du processus de la grossesse est inconnu.

De plus l'âme étant la forme du corps, est la cause du développement de l'embryon vers l'adulte. Or on ne verra jamais un embryon humain se développer vers autre chose qu'un homme. Il semble donc bien que l'ame de l'embryon soit humaine des le départ.

Vous dites : " Il semble donc bien que l'ame de l'embryon soit humaine des le départ"

C'est ce que je pense aussi. DONC... Maintenant si on reprend notre débat du début.. Si on prend un embryon humain et qu'on lui injecte des gènes animaux (ce qui semble possible et peut-être déjà réalisé) pour la création d'une chimère : qu'est devenu l'âme ? Est-ce un être pourvu d'une âme et qu'on peut (doit) baptiser ? S'il a une âme humaine au départ, ne doit-on pas tout faire pour considérer cet hybridde comme note égal ? Etc...

Eh oui !

Dans le cas des vrais jumeaux, la cellule initiale fécondée, dite zygote, se sépare quelques jours après la fécondation. Obligatoirement l'animation de ces deux, ou plusieurs, êtres humains n'a lieu qu'au moment de la séparation cellulaire et non pas au moment précis de la fécondation. Selon moi.

Ce n'est pas le zygote qui se sépare car au moment où la séparation se produit, il y a déjà un certain nombre de cellules.
Ensuite, si le zygote n'était pas animé, il ne pourrait se multiplier.

D'accord, c'est l'embryon qui se divise au bout de quelques jours. Mais au moment de la fécondation, il n'est encore qu'un seul être. Vous ne voyez pas le problème ? Il reçoit donc une âme pour deux, ou plusieurs ? Cela est possible s'il est programmé pour cela. De toutes façons, Dieu le prévoit.

je pense que c'est différent . Si la nature prévoit la chose, c'est donc que Dieu est derrière. Dieu étant Créateur : Dieu agit dans l'ordre naturel et les lois qui régissent ce monde.

Ainsi, sans être un spécialiste, on peut constater en apparence UN embryon au départ qui, cependant, a des particulirités qui font qu'il y a DEUX êtres (deux personnes) en devenir... lesquels finiront par se scinder ensuite à un moment donné, chacun avec son âme. Les deux âmes ayant cohabité ensemble dans un premier temps.

Ce qui d'ailleurs permettrait de comprendre pourquoi deux jumeaux ayant vécu éloignés l'un de l'autre pendant des années se "sentiraient" si proches dans des cas extraordinaires au point de "ressentir" la joie ou la détresse de son "partenaire" (?)

vous l'exprimez:

L'âme n'est pas une substance spirituelle "séparée" venant s'agréger (plus ou moins) à un corps vivant, même par création.

Il y a union profonde de l'âme et du corps en un seul être: l'âme EST la cause, le principe d'unité de cet être. C'est ce que nous enseigne la philosophie thomiste, qui est celle de l'Eglise (voyez Aeterni Patris, entre autre). Un corps sans âme n'est pas un corps, mais un cadavre. Deux âmes pour un seul corps, c'est aussi impossible que 2+2 = 5.


Philippilus

Vous écrivez :

Deux âmes pour un seul corps, c'est aussi impossible que 2+2 = 5.

N'y a-t-il pas des frères siamois qui partagent un certain nombre d'organes ? Parfois même un nombre certain...

Si j'en crois de rapides recherches, il y a des cas de siamois jumeaux dits de type dicephalus, qui partagent le même corps, donc avec juste deux têtes.

On évoque également le fait que les cas de jumeaux fusionnés inopérables sont principalement ceux n'ayant pas un coeur séparé ; donc c'est qu'il y en a...

Bel exemple d'union entre deux âmes...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abigail_et_Brittany_Hensel

Dieu pourrait bien créer deux âmes, qui amènent l'embryon à se diviser en deux.
Mais ceci n'est qu'une hypo-hypothèse...

Il y a bien deux corps partageant un certain (très grand) nombre d'organes.


Les exemples cités dans la suite de ce fil sont en effet fascinant, et amènent à réfléchir, mais je ne vois pas là dedans ce qui contredit ce que j'affirme:

Trouvez-moi un corps normal "partagé" par deux âmes différentes, hors cas de possession diabolique, et j'admettrais l'argument, mais pas dans le cas que vous citez, il y a bien deux êtres vivants. D'ailleurs, même si la survie est très souvent courte, deux siamois ne meurent pas en même temps.

En revanche, dans le cas d'un oeuf fécondé avant la séparation des jumeaux homozygote, il n'y a qu'un organisme.

Philippilus

Vous écrivez :

Trouvez-moi un corps normal "partagé" par deux âmes différentes, hors cas de possession diabolique, et j'admettrais l'argument, mais pas dans le cas que vous citez, il y a bien deux êtres vivants. D'ailleurs, même si la survie est très souvent courte, deux siamois ne meurent pas en même temps.

Permettez-moi de penser que lorsque le coeur est unique, et donc tout le système de circulation du sang, la question peut se poser (et je ne suis pas témoin de J).

de toutes façons, le Magistère dépasse en autorité, même dans une position seulement prudentielle, l'enseignement du Docteur Commun.

Cas archi-connu par exemple de l'Immaculée Conception de Notre Dame.

Bonjour,

à la lecture du post de Jejomau, j'ai d'abord cru à un canular. Et je m'interroge encore. Le dailymail, dont provient l'information, n'est pas vraiment une publication scientifique de renom et il faut donc être prudent avant de s'enflammer sur le sujet. Je crois que l'on en saura plus par la suite.

Toutefois, si cette information s'avère exacte, elle est effectivement inquiétante. Cependant, on peut espérer qu'aucune créature hybride ne serait viable (sachant que ces docteurs Moreau en puissance ne sont qu'à la toute première étape de leur horreur).

Ce qui en revanche à court terme est inquiétant, c'est qu'il est actuellement possible de manipuler le génome pour intégrer dans un génome humain quelques gènes d'animaux (le cas existe déjà dans l'autre sens puisqu'une vache est capable de produire du lait humain grâce à une manipulation génétique)...
Que se passera-t-il, et nous n'en sommes certainement pas très loin si l'on "améliore" génétiquement un embryon humain pour lui adjoindre des gènes d'autres espèces? Pour produire des hommes qui résisteront mieux au froid ou qui seront plus endurants (mieux que le dopage!) par exemple!
Ces mutants "légers" seront-ils toujours des hommes?

c'était tout le but de ce fil !

Maintenant une autre question se pose : l'Eglise est-elle prête à affronter cette réalité future ? Réfléchis-t-elle déjà à cette problématique incroyable où l'homme se poserait en démiurge ? Y a-t-il déjà une réflexion engagée à cet égard (existence de textes, etc..) ou celà paraît-il tellement fou aux hommes d'Eglise ?