Le Forum Catholique

J'ai récemment entendu cette phrase prononcée par un homme de tradition et issue d'ORTHODOXY (que je n'ai pas lu) de Chesterton.

"La Tradition, c’est le vote de la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C’est la démocratie des morts. La Tradition, c’est le refus de se soumettre à cette oligarchie arrogante de ceux qui se sont contenté de naître."

J'ai d'abord été surpris voire choqué par cette phrase. Pourtant j’apprécie son auteur. Je pense que je ne la comprends pas.

Quelqu'un a t il un avis sur le sens de cette phrase?
Sait on quel est le contexte dans lequel elle a été écrite?

en vous remerciant de votre participation je vous souhaite une bonne soirée

La Tradition c'est être attaché à la foi de nos pères et le refus de se soumettre au petit nombre de ceux qui ne cherchent pas à savoir d'où ils viennent, au petit nombre qui se sont contenté de naître sans s'intéresser à leurs racines, sans honorer leurs pères et mères.

me plait bien.
Mais en quoi certains se soumettraient ils au petit nombre de ceux qui ne revendiquent aucune racine?
et ce petit nombre est il...si petit?

Quid des convertis? est ce à dire qu'ils doivent honorer leurs ancêtres morts dans l'erreur?

merci pour votre aide

"Mais en quoi certains se soumettraient ils au petit nombre de ceux qui ne revendiquent aucune racine?
et ce petit nombre est il...si petit?"

Ceux qui se soumettent au petit nombre sont d'une part ceux (souhaitons-le "momentanément) qui oublient leurs racines et d'autre part ceux qui avec sincérité pensent selon saint Ignace que "là où est l'évêque [l'évêque favorable aux fruits du Concile Vatican II dirons-nous, par exemple], là est NSJC, là est l'Eglise".

Ce petit nombre est petit, à mon sens et ne donne pas de fruits: leurs séminaires sont vides.
Mais ce petit nombre a le pouvoir, d'où le terme oligarchie. Ce petit nombre a, par exemple, le pouvoir au sein de la CEF et a un pouvoir de nuisance au sein des Congrégations romaines.

"Quid des convertis? est ce à dire qu'ils doivent honorer leurs ancêtres morts dans l'erreur?"
A mon sens, oui, les convertis doivent honorer leurs morts même s'ils sont morts dans l'erreur: sans eux, ces convertis ne seraient pas là d'une part. D'autre part, l'honneur et le respect à l'égard de nos ancêtres n'exclue pas de les regarder en vérité... Sinon ce serait trahir Celui qui a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie".

à votre analyse.
En fait honorer les morts n'est pas synonyme d'honneur dans la foi, mais dans l'ordre social. De même l'oligarchie ne se renvoie pas à une situation de fidèles dans une structure interne (l'ordre des sacrements) mais à une organisation à visée externe (CEF)
Bref on passe de la Tradition de la foi à la tradition des hommes.

Je n'avais pas vu cette double considération du mot tradition. J'en étais resté à une approche plus basique de la tradition: la lex orandi se transmet à travers les siècles en portant le testament de la foi.

Des lors la tradition est une forme de la communion des saints. Et mon étonnement portait sur le fait que celle-ci puisse etre nommée démocratie.

Je vous remercie d'avoir recadrer mon raisonnement et je vous souhaite une bonne journée

voilà ce que nous apprennnent surtout les faits depuis 1789 !

qui ait été assassinée par la démocratie?

Je vois que vous avez la même position que Mauges sur le double sens du mot tradition, bien que vous étendiez la notion à toute l'organisation politique.
Par ailleurs à la suite de Chesterton vous alliez les mots "tradition" et "morts". Ce rapprochement entre ces termes ne manque pas de continuer à me surprendre.

Bonne journée à vous.

-+IHS+-

ou tradition : c'est assez proche, finalement.
L'héritage par lien de sang, la tradition par lien de culture. Une famille est faite de sang et de culture, une nation aussi, une communauté religieuse également (les Catholiques, par exemple).

La formule que vous citez :

"La Tradition, c’est le vote de la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C’est la démocratie des morts. La Tradition, c’est le refus de se soumettre à cette oligarchie arrogante de ceux qui se sont contentés de naître."

est belle à mes yeux, car, en effet : nos aïeux ont fait mieux que de voter une loi qui s'imposerait à nous, ils nous ont laissé une carte et les moyens de locomotions, en quoi ils ne se sont pas contentés de naître : ils ont bâti le monde pour nous, en partie.
C'est quand nous utilisons cette carte et ces moyens de transport que nous ne nous contentons pas de naître, surtout si nous aussi nous acceptons de bâtir un peu le monde pour nos enfants, pour les générations à venir.

Mais je suis peut-être hors sujet.

sont les deux temps de la tradition, nous sommes bien d'accord.

La phrase est belle en effet et pourtant elle me trouble.
Vous dites que la Nation est faite de sang et de culture. C'est une définition classique: même histoire, même langue, même culture sur un territoire identifié....
Mais aujourd'hui j'ai comme l'impression que cette définition est dépassée. Je ne suis pas certain qu'il existe une telle unité pour définir la nation.

Le lien que vous faites entre Nation et communauté religieuse (les Catholiques par exemple) m'amène à penser qu'il n'y a plus unité dans les éléments qui la constituent: ainsi la définition classique de ce que c'est qu’être catholique devrait-elle être revue?

De la même façon, je ne vois pas très bien ce que signifie: se contenter de naître. La formule aurait pu faire référence à une certaine classe d'hommes, créés tels par Dieu, créés aux honneurs du service par le Roi et dont le mystère de la création répétée à chaque génération est porté par la semence.

N'y a-t-il pas quelquechose de curieux dans le fait que la communion des saints nous permet de bénéficier des mérites de nos devanciers alors même que le salut de ceux-ci ne saurait dépendre de leurs seuls mérites?

Merci Maie qui êtes toujours agréable à lire

-+IHS+-

"La Tradition, c’est le vote de la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C’est la démocratie des morts. La Tradition, c’est le refus de se soumettre à cette oligarchie arrogante de ceux qui se sont contenté de naître."

Voilà comment je comprends ces phrases :
ils se contentent de naître ceux dont les parents ont assurés les arrières. Qu'ont-ils besoin d'autre chose ? Qu'ont-ils besoin que cela change ? Au contraire : pourvu que ça dure, et que leur importe que cela soit seulement matériel : ils ont le pourvoir.

Cette oligarchie, au temps de Chesterton, était puissante, mais que dire de ce qu'elle est devenue aujourd’hui ?
Qui de nos jours peut encore "faire son trou" -comme on dit trivialement-, sans un père dans la place ?
Nos pères ne se sont pas soumis : ils ont maintenu l’Église. Ce qui n'a rien d'évident : l’Église est bien le dernier des empêcheurs d'esclavager en rond.

Par comparaison, voyez l'école : elle n'a plus aucune ambition pour ses élèves. Les maîtres (ce n'est plus le mot) ne voient plus l'intérêt d'assurer la formation de quelques uns -au moins- qui représenteront les autres. Quand je dis les maîtres, je pense autant aux hussards noirs qu'à ceux des écoles catholiques.


L'antithèse de votre citation ?
Après moi la fin du monde !

N'y a-t-il pas quelque chose de curieux dans le fait que la communion des saints nous permet de bénéficier des mérites de nos devanciers alors même que le salut de ceux-ci ne saurait dépendre de leurs seuls mérites?

Au contraire. De mon point de vue (raisonnement valable seulement si je vous ai bien compris), c'est réciproque : notre salut dépend des bénéfices que nous acceptons de recevoir de nos devanciers, comme eux de ceux qui les ont précédés. Et, même : nous qui les suivons pouvons les aider à atteindre la lumière :
l’Église ne nous encourage-t-elle pas à prier pour les âmes du purgatoire ?

Quand je me dis qu'entre moi et Notre Seigneur il y a 80 générations au plus, et que je me rends compte que cela ne fait que quatre vingt personnes, je me dis que la vie de Jésus-Christ est aussi palpable que celle de bien des "people". Et même plus !

Dieu est infini et sa volonté (infiniment bonne) créé le monde.
A chaque instant.



( Quel flatteur vous êtes !)

des champs pour dire ces choses mieux que les mots..et sans flatterie.

Si vous n'avez pas de père pour entrer dans la carrière lorsqu'il n'y sera plus (tient on dirait un couplet d'une chanson) au moins trouverez vous l'appui d'un frère, trois points c'est tout.

Que cette nuit vous soit douce et agréable.

Cher Brutus,
Venez demain à la fête patronale de l'église Saint-Jacques (procession 10h00 & messe 10h45) et je vous exposerai à l'apéritif comment j'ai compris et expliqué cette citation... Vous connaissez le chemin de St-Jacques car je vous y ai vu l'an dernier n'est ce pas?
In Christo Rege,
abbé Sébastien D.

une telle invitation et vous en remercie.
Je trouverai bien le chemin de St Jacques le plus difficile étant de trouver celui de votre ville in finibus terrae posita. N'oubliez pas que je suis de la campagne.
Je vois que je suis repéré: cela m'apprendra à faire le curieux et à me rendre dans les chapelles. Ceci dit une messe une fois l'an...cela reste pardonnable.

Je vous souhaite une bonne soirée.