Le Forum Catholique

On reproche parfois aux catholiques de ne pas avoir été suffisamment combatifs face à des régimes totalitaires.

Mais puisque que toute autorité vient de Dieu, que même les esclaves ne doivent pas se rebeller contre leur maîtres, que Léon XII a demandé le ralliement à la république qu'il savait ennemie de l'Eglise, je me demande s'il est déjà arrivé dans l'histoire que l'Eglise appelle ouvertement à renverser un régime, quel qu'il soit.

Par exemple, le fait que l'Eglise ait condamné le communisme aurait-il suffit pour justifier l'action concrète (plus que des condamnations verbales ou des déclarations tonitruantes) des chrétiens pour renverser ce régime? Jean-Paul II aurait-il contredit l'enseignement de ses prédécesseurs?

En pratique, les cubains seraient-ils justifiés à se révolter contre Castro, Benoît XVI pourrait-il approuver ce que les tunisiens ou les egyptiens ont fait? Les catholiques de ces pays qui ont participé à ces mouvements de révolte contre l'autorité en place doivent-ils se sentir coupable et aller se confesser en promettant de ne plus jamais recommencer?

Si quelqu'un à des textes sous la main ou une référence à proposer, par avance, merci...

Babakoto

Léon XIII, dans "Au milieu des sollicitudes", semble faire la différence entre le régime en place et les hommes aux pouvoirs. Il pourrait-être légitime d'agir pour changer les hommes et ne pas toucher aux structures du pouvoir. Cette distinction est-elle une innovation de Léon XII ou a-t-elle des racines plus profondes? A-t-elle été reprise par la suite?

Par ailleurs, quelle compétence à Léon XIII en matière politique, comment peut-il en tant que Pape revendiquer la capacité de définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas dans l'organisation des pouvoirs dans la cité?

Pareil, si quelqu'un etc...

Babakoto (rom à sa façon, siouvouplé)

Désolé, écrit trop vite.

J'en profite pour signaler que dans Divini Redemptoris, l'encyclique de Pie XI qui condamne le communisme, comme remède il est proposé l'union de tous les chrétiens pour:
-le renouveau de la vie chrétienne,
-l'étude et la diffusion de la doctrine sociale,
-se prémunir contre les ruses du communisme,
-la prière et la pénitence,

et puis c'est tout.

La légitime défense est-elle légitime contre l'Etat, au cas ou celui-ci chercherait à vous éliminer?

...

Saint Thomas D'Aquin, en s'exprimant sur le sujet, développe la notion de «loi éternelle» qui lie l'homme à par Dieu. Il est intéressant de rappeler ici qu'Antigone invoquait plusieurs siècles avant Saint-Thomas D'Aquin, l'existence d'une "loi éternelle" au nom de laquelle elle refusa de se soumettre à l'oppression du roi Créon.
Ainsi, dans cette pièce de Sophocle, écrite en 439 avant notre ère, Antigone, une jeune fille de17 ans de la cité de Thèbes, qui se voit interdire par le roi Créon de donner une sépulture à son frère Polynice, s'oppose à la loi de la cité au nom de la loi divine supérieure. Au nom des « lois non écrites et éternelles des Dieux », qui « ne datent ni d'hier, ni d'aujourd'hui », elle n'écoutera pas les conseils de prudence de sa soeur Ismène, et elle désobéira à Créon en enterrant dignement son frère sous les yeux des soldats. L'acte d'Antigone est un acte dedésobéissance à l'Etat. Cependant Antigone ignore d'où vient cette motivation: elle parle en effet d'une loi «éternelle» des dieux, une loi qu'on ne lui a pas apprise, une loi qui n'a pas de date, une loi qu'elle connaît du simple fait qu'elle appartient à cette communauté d'êtres humains. Sans le savoir, Antigone évoque donc un droit naturel de résister à l'oppression qu'exerce le roi Créon.

Or que dit Saint Thomas d'Aquin ? Pour lui, les hommes participent à la loi éternelle au moyen de la raison, et c'est cette recherche constante de la nature des choses au moyen de la raison humaine que Saint Thomas D'Aquin qualifie de droit naturel.

La raison humaine, participant à la loi éternelle, est donc une raison fondée sur les principes universels et immuables; et c'est pourquoi les règles particulières, les lois de la société, les lois humaines n'ont qualité de droit que si elles sont conformes à cette dernière, puisqu'elles tirent leur validité de principes juridiques éternels, de "la loi éternelle".

Dans la mesure où une loi s'écarte de la raison et donc de la loi éternelle naturelle, celle-ci devient injuste et s'apparente plutôt à un acte de violence . Il n'est jamais permis d'observer de telles lois «car il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux Hommes» (Acte 5,29).

Par conséquent, Saint Thomas d'Aquin légitime la désobéissance aux lois injustes, mais à condition qu'elles soient contraires au droit divin et que cette désobéissance n'engendre pas de maux supérieurs à ce que la loi allait produire.

La loi naturelle pour Saint Thomas D'Aquin est donc impérative. Elle doit être suivie par le souverain.. ou alors, devenant un "tyran", les sujets ont le droit et le devoir de se révolter !

Tout est dans le titre

-+IHS+-

Henri IV !

Saint Thomas est plutôt bien vu dans les milieux libertariens, à cause du raisonnement que vous venez de citer.

Si à chaque fois qu'une loi est contraire à la raison il est permis de désobéir sous la condition que cette désobéissance n'engendre pas de maux supérieurs à ce que la loi allait produire, alors, virtuellement, il est toujours nécessaire de désobéir.

En effet, comment pouvez-vous décréter que votre désobéissance va engendrer des maux supérieurs? D'abord, nul ne peut prédire l'avenir. Mais surtout, à terme, le rétablissement de la norme rationnelle ne peut que produire que de meilleurs fruits.

Et même, rajoutez-à cela l'obligation de faire ce que dicte sa conscience et le fait que je suis seul juge de la conformité des lois au droit naturel telles qu'elles se présentent à ma conscience et nous y sommes. De toute manière, si je me trompe, c'est moi qui vais en enfer. Pas de responsabilité sans liberté.

Je crois bien que l'Eglise s'est écartée du thomisme sur ce point mais je n'arrive pas à bien articuler son raisonnement.

C'est comme ci elle avait mis le bien commun au dessus de la raison.

Si à chaque fois qu'une loi est contraire à la raison il est permis de désobéir sous la condition que cette désobéissance n'engendre pas de maux supérieurs à ce que la loi allait produire, alors, virtuellement, il est toujours nécessaire de désobéir.

Non pas contraire à la raison, mais contraire à la loi naturelle (que nous pouvons percevoir par la raison). Là est toute la différence.

Si une loi oblige demain à quelque chose de totalement idiot (donc contraire à la raison), mais qui ne viole ni la loi naturelle ni la Foi catholique, alors on ne peut invoquer St Thomas d'Aquin pour s'y soustraire.

Par exemple la discussion l'autre jour sur ce forum concernant les limitations de vitesse. Il y a des limitations complètement débiles (selon notre jugement individuel propre). Pour autant, nous ne pouvons moralement nous y soustraire, et ce n'est pas St Thomas qui dira le contraire.

Si le rétablissement de la norme rationnelle devait porter de meilleurs fruits, alors l'Etat soucieux du bien commun devrait s'en rendre compte et modifier la loi.

Enfin, vous parlez de ne pas agir contre sa conscience. Vous renversez un peu le problème. Oui bien sûr, nul ne peut être forcé à agir contre sa conscience même erronée. Mais l'état peut, pour le bien commun, agir sur votre for externe. Il ne peut vous obliger à ne plus croire qu'assassiner toute personne dans un rayon de 30m est la volonté de Dieu. Mais il peut prendre des mesures pour que vous ne nuisiez plus à la société.

Cordialement
Meneau

Vous dites:

Si une loi oblige demain à quelque chose de totalement idiot (donc contraire à la raison), mais qui ne viole ni la loi naturelle ni la Foi catholique, alors on ne peut invoquer St Thomas d'Aquin pour s'y soustraire.

Il me semble au contraire qu'une loi qui oblige à quelque chose de totalement idiot viole nécessairement la loi naturelle et la foi catholique puisque c'est une violence injuste. Maintenant, est-ce que frapper quelqu'un sans raison est contraire à la foi catholique...

Prenez le cas des limitations de vitesse débiles, ces limitations vous volent doublement. D'une part, elles volent votre temps, elles vous obligent à sacrifier tout ce que vous pourriez faire si vous arriviez plus tôt, les désagréments que cela vous auraient évité etc...outre qu'elles sont une insulte à votre intelligence. D'autre part, elles volent aussi votre argent puisque que c'est déjà avec votre argent qu'on a fabriqué cette route, qu'on paie les gens qui installent les limitations de vitesse, les radars et c'est encore vous qui payez ces charmants agents pour vérifier que vous respectez bien les limites.

Cela dit, toutes ces questions de bien commun, de rapport liberté/obéissance, des limites de compétence de l'Eglise, méritent certainement de grands efforts d'approfondissement.

J'aurais peut-être dû écrire "qui vous semble complètement idiote".

Mais une loi (ex : une limitation de vitesse en rase campagne à 50) peut avoir été mise en place pour des motifs qui vous échappent :
- accidentologie élevée à cet endroit. Vous n'avez pas forcément connaissance des statistiques
- dangerosité dûe à quelque autre facteur donc vous n'avez pas connaissance.
- nécessité de réduire le bruit pour le voisinage (faune, habitations, etc)

(je ne veux pas étendre le débat à la légitimité des radars et des limitations de vitesse en général, ni à la façon dont ils sont gérés en France, ce n'est qu'un exemple).

Ainsi, il vous paraîtra totalement idiot que la vitesse soit limitée à 50 km/h en cet endroit.

Mais cela ne contrevient ni au droit naturel ni à la Foi catholique. Vous êtes donc tenu de vous y conformer.

St Thomas ne dit aucunement qu'à partir du moment où une loi vous paraît contraire à la raison, vous pouvez y désobéir. St Thomas n'envisage le cas du tyrannicide qu'en réponse à une objection à la question de savoir si oui on non la sédition est permise (réponse non) :

Article 2 — La sédition est-elle un péché mortel ?
Objections :
1. Il semble que non. En effet, la sédition implique " un soulèvement en vue du combat ", comme nous le montrait la Glose citée plus haut. Or, le combat n’est pas toujours péché mortel. Il est parfois permis et juste, nous l’avons vu précédemment. A plus forte raison, par conséquent, la sédition peut-elle exister sans péché mortel.
2. La sédition est une certaine discorde, on l’a vu. Or, la discorde peut exister sans péché mortel, et parfois même sans aucun péché. Donc la sédition également.
3. On félicite ceux qui délivrent le peuple d’un pouvoir tyrannique. Or, cela ne peut guère se faire sans quelque dissension au sein du peuple, alors qu’une partie s’efforce de garder le tyran, et que l’autre s’efforce de le renverser. La sédition peut donc exister sans péché.
En sens contraire, l’Apôtre (2 Co 12, 20) interdit les séditions ; et les place parmi d’autres péchés mortels. La sédition est donc un péché mortel.
Réponse :
Nous venons de le voir, la sédition s’oppose à l’unité de la multitude, c’est-à-dire à l’unité du peuple, de la cité ou du royaume. Or, S. Augustin dit que le peuple, selon le témoignage des sages, désigne " non point l’ensemble de la multitude, mais le groupement qui se fait par l’acceptation des mêmes lois et la communion aux mêmes intérêts ". Il est donc manifeste que l’unité à laquelle s’oppose la sédition est l’unité des lois et des intérêts. La sédition s’oppose ainsi à la justice et au bien commun. C’est pourquoi elle est, de sa nature, péché mortel, et d’autant plus grave que le bien commun auquel s’attaque la sédition est plus grand que le bien privé auquel s’attaquait la rixe.
Toutefois, le péché de sédition appartient d’abord et à titre de principe à ceux qui excitent la sédition. Ceux-là pèchent très gravement. Secondairement, à ceux qui les suivent, et qui troublent le bien commun. Quant à ceux qui défendent le bien commun en leur résistant, ils ne doivent pas être appelés séditieux ; pas plus que ceux qui se défendent ne sont coupables de rixes, nous l’avons dit.
Solutions :
1. Le combat qui est permis se fait pour l’utilité commune, nous l’avons vu plus haut. La sédition, au contraire, se fait contre le bien commun du peuple. C’est pourquoi elle est toujours un péché mortel.
2. La discorde au sujet de ce qui n’est pas manifestement un bien peut exister sans péché. Mais la discorde au sujet de ce qui est manifestement un bien ne le peut pas. La sédition est une discorde de cette espèce, puisqu’elle s’oppose à l’utilité du peuple, qui est manifestement un bien.
3. Le régime tyrannique n’est pas juste parce qu’il n’est pas ordonné au bien commun, mais au bien privé de celui qui détient le pouvoir, comme le montre Aristote. C’est pourquoi le renversement de ce régime n’est pas une sédition ; si ce n’est peut-être dans le cas où le régime tyrannique serait renversé d’une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s’ensuivrait que du régime tyrannique. C’est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement. C’est de la tyrannie, puisque c’est ordonné au bien propre du chef, en nuisant au peuple.

Cordialement
Meneau

Solidarnosc soutenu par l'Eglise en 1980 !

Le syndicat polonais prétendait agir dans le cadre constitutionnel sans remettre en cause les institutions.

Le meilleur exemple est la bulle Regnans in excelsis de saint Pie V en 1570 déposant Elisabeth I mais pour fait de protestantisme schismatique.

A l'époque contemporaine, depuis 1789, je ne vois pas d'exemple similaire. Il y a une belle quantité de textes généraux du Magistère qui posent des écarts notables entre une masse de régimes et les principes politiques catholiques. Toutefois, Rome privilégie toujours la négociation y compris pour Cuba et même la Chine.

On est plutôt dans la posture de Léon XIII, changer les lois de l'intérieur.

Mais d'abord, je pense que vous ne faites pas le lien entre raison et bien commun.

Pour Saint Thomas, selon votre extrait, si un régime est ordonné au bien privé, il n'est pas ordonné au bien commun, il est donc tyrannique et il est légitime de s'y opposer.

Mais si une loi est contraire à la raison, elle peut quand même être ordonnée au bien commun? Elle n'est donc pas l'expression d'une tyrannie? [La distinction que vous faites entre réellement contraire et m'apparaissant contraire n'est pas pertinente puisque dans tous les cas, je dois décider en conscience, à la place où je suis, avec les éléments que j'ai (je mets à part les cas d'ignorance coupable)].

En bref, quelle différence faites-vous entre contraire à la raison et contraire au bien commun?

Il me semble que la seule porte de sortie qui vous reste, c'est de dire que le fait d'obéir, en soi, fait partie de la sauvegarde du bien commun. Mais dans le passage que vous citez, Saint Thomas dit clairement que la sédition contre la tyrannie est sans péché. Le Magistère semble ne pas le suivre.

Donnez-moi un texte du magistère qui justifie la révolte contre la tyrannie, alors que ceux qui vont dans l'autre sens abondent.

Encyclique "Firmissam Constantiam" aux évêques des Etats-Unis du Mexique


EXTRAIT du MAGISTERE abordant la question :


Le problème en soi :

"Vous avez enseigné que, même au prix de graves inconvénients pour elle-même, l'Eglise préconise la paix et l'ordre, et qu'elle condamne toute rébellion injuste ou toute violence contre les pouvoirs constitués. D'autre part il a été affirmé également chez vous (au Mexique) que si le cas se produit où les pouvoirs eux-mêmes combattent ouvertement la justice et la vérité au point qu'ils détruisent même les fondements de l'autorité, on ne voit pas pourquoi on devrait condamner les citoyens qui s'unissent pour se garder eux-mêmes, et protéger la nation, lorsqu'ils mettent en oeuvre des moyens licites et approuvés contre ceux qui abusent du pouvoir en entraînant la ruine de la vie publique commune.


La réponse du Saint-Père :

Même si la solution à apporter à ces questions dépend nécessairement des circonstances concrètes, certains principes doivent être mis en lumière :


1. Les actes de résistance de cette sorte ont le caractère d'un moyen ou d'une fin relative, non celui d'une fin ultime et absolue.
2. En tant que moyens, ils doivent être des actions licites, et non intrinsèquement mauvais.
3. Etant donné qu'ils doivent être aptes et proportionnés à la fin, ils doivent cependant être mis en oeuvre dans la mesure seulement où ils conduisent entièrement ou pour partie à la fin poursuivie, mais de telle sorte qu'ils n'entraînent pas pour la communauté et pour la justice de dommages supérieurs aux dommages qu'on veut réparer( = doctrine de Saint Thomas).
4. L'usage de ces moyens et le plein exercice des droits civils et politiques cependant, du fait qu'ils englobent également ce qui relève de l'ordre purement temporel et technique ou de la défense par la force, ne concerne pas directement la tâche de l'Action catholique, même s'il lui incombe le devoir d'instruire les hommes catholiques à exercer de façon juste les droits qui leur sont propres et à les défendre des moyens justes, selon ce qu'exige le bien commun.
5. Le clergé et l'Action catholique étant tenus, en vertu de la mission de paix et d'amour qui leur est confiée, d'unir tous les hommes "dans le lien de la paix" Ep 4,3, ils doivent contribuer au plus haut point à la prospérité de la nation, aussi bien en favorisant grandement l'union des citoyens et des classes, qu'en soutenant toutes les initiatives sociales qui ne sont pas en contradiction avec la doctrine du Christ et la loi morale."

La Bulle "Regnans in Excelsis" (25 février 1570) du pape Pie V accuse : "Elisabeth, prétendument Reine d'Angleterre et servante du crime, d'être hérétique, dégageant tous ses sujets d'allégeance envers Elle et excommuniant ceux qui obéiraient à ses ordres"

Dès lors, le choix clair du pape est-il dû au fait que la souveraine est hérétique (demandant à ses sujets, en tant que catholiques, de ne pas se soumettre à quelqu'un dont la croyance est fausse - pouvoir spirituel -) ?

Ou est-il dû seulement au fait qu'il lui dénie le droit d'être chef de l'Etat quand il la désigne : "prétendue Reine"? (pouvoir temporel)

Dans le premier cas, le pape demande de ne pas obéir à quelqu'un qui est à la fois chef de l'Etat et à la fois chef d'une église (hérétique). Les deux pouvoirs se confondent.

J'ai tendance à penser que c'est parceque les deux pouvoirs se confondent - ayant une implication quant au Salut des âmes par conséquent - que le pape prend cette mesure... Car si je reprends l'encyclique "Firmissam Constantiam", le Saint-Père reste assez prudent quant à ce "qui relève de l'ordre purement temporel et technique ou de la défense par la force", ce qui "ne concerne pas directement la tâche de l'Action catholique".

y compris pour 1570.

L'alliance espagnole prévaut et il y a Marie Stuart comme souveraine alternative. La déposition est donc fulminée avec les 2 raisons.

Toutefois les papes de la même époque ne font pas la même chose avec le tsar russe, les autres souverains protestants ou le Grand Turc par exemple.

En 1834, Grégoire XVI va même jusqu'à dénier tout droit aux Polonais catholiques de se révolter contre le tsar schismatique qui les opprimait affreusement, y compris au plan de leur foi catholique !

En bref, le Magistère produit des textes généraux qui délégitiment tous les régimes ou presque d'une part, au plan théorique, et la diplomatie pontificale d'autre part recherche presque constamment des arrangements, des compromis, des aménagements avec tous les Pouvoirs (monarques hérétiques ou non chrétiens, États totalitaires ensuite, démocraties libérales et ultra-libérales d'aujourd'hui).
Toujours et partout, sauf des exceptions très circonstancielles comme 1570, le bon vieux dualisme de Mgr d'Orléans : la (les) thèse(s) pour les bibliothèques de théologie, l'hypothèse pour la vie quotidienne des catholiques. Et cela, votre question aide à le montrer, avant comme après Vatican II : rien de neuf sous le soleil romain (si on oublie un peu les néons des bibliothèques de théologie et de droit canonique).

Ce n'est pas un hasard si la Secrétairerie d'État, héritant des cardinaux-neveux, s'est peu à peu imposée comme le dicastère n°1 jusqu'à ce que la réforme de Paul VI le dise officiellement. C'est très irritant à plus d'un titre mais en même temps, cela montre aussi la dimension humaine, très humaine parfois, de l'Église quand elle sort de l'élaboration stricte des principes.

Je ne voudrais pas clore sur cette note douce-amère. Les principes sont périodiquement réactivés et le plus souvent, c'est à l'initiative des baptisés, éventuellement soutenus par des membres de la hiérarchie et du clergé. Je doute que Benoît XVI condamnerait une insurrection des Cubains et appellerait à la manière de Grégoire XVI à respecter le pouvoir dictatorial des frères Castro.

Une pièce à votre dossier qui me semble essentielle est l'ouvrage du Père Fessard sj de 1942 : Collaboration et Résistance au Pouvoir du Prince-Esclave.
Jean Chaunu, avec d'autres, a analysé cet ouvrage en son contexte qui confirme la ligne générale : désobéissance qui ne remet pas en cause le régime lui-même. Il y a donc un espace pour l'action des catholiques et la responsabilité première incombe aux laïcs ce qui, in fine, est assez logique avec ce que le Magistère dit du laïcat.