Le Forum Catholique

Chers intervenants et lecteurs,
une des critiques les plus reprises par les clercs contre l'ancienne messe est que la participation des fidèles serait très réduite. Quand on assiste à la messe de Saint Pie V, notamment en France, on n'a pas cette impression, même durant une messe basse. Or les tradis (in Ecclesia) de Vienne donnent le bâton pour se faire battre. Leur messes basses se déroulent dans le silence le plus complet, aucune réponse dans une assemblée de 30 personnes. Still, c'est still. D'ailleurs à la grand'messe de l'église des Capucins, c'est à peine si les fidèles peuvent chanter les trois notes d'Amen! Le seul emploi du grégorien en intégral est le Credo, et 10% savent le chanter. Tout aussi fort peu que comme dans la nouvelle messe, d'ailleurs lors de la messe de requiem à St Etienne pour le "démocrate" Otto de Habsbourg, le Salve Regina fut chanté par l'assemblée. Il faut dire que les missels les plus anciens (années 50) ne sont pas clairs : mélange allègre du latin et de l'allemand, suppression de parties de la messe, ajout d'oraisons en vernaculaire, début de prière en latin puis en autrichien. Si ce n'était que cela : les chants, qu'ils soient en grégorien ou en vernaculaire sont mélangés à la fin des bouquins (2 différents à disposition) ; il faut inévitablement consulter l'index... Certes il y a le Schott et missels du genre, mais pour qui les possède (2 ou trois personnes sur cent). L'impression générale est une grande ferveur, avec le sentiment que peu de personnes comprennent ce qui se fait. Sans compter les trucs qui ne se trouvent pas dans le déroulement d'une messe "selon la forme extraordinaire du rite romain". D'ailleurs l'abbé M. Ramm (FSSP) précise dans un petit livret : "Tout servant de messe doit être le plus flexible possible là où il y a des différences légitimes en raison du lieu"*. Et illégitimes, ou bien sans intérêt (sonner au début de l'offertoire par exemple). Quand au service à l'autel, il est comparable à ce qu'on voit dans les pays francophones, sauf que les enfants de choeur ont toujours plus de la vingtaine. Comment s'étonner ; l'abbé Ramm considère qu'il ne faut accepter pour le service de messe que des personnes qui connaissent "par coeur" les prières de la messe. Je suis pour la méthode des plus jeunes apprentis forgerons.
Tout cela pour dire qu'il y a encore un énorme travail en perspective. Et quand on parle de "réforme" par ici, ce n'est pas de liturgie qu'on pense, mais au mariage des prêtres, aux femmes prêtres, combat mené par l'ancien vicaire de son éminence le cardinal Schönborn. Ce dernier a d'ailleurs du mettre le Ho-là à ce sujet, il est désormais classé parmi les rétrogrades : pour exemple il a mentionné le fils du dernier empereur, d'"archiduc", contrevenant à la loi républicaine autrichienne.
Cordialement. Eusebius


*Vielmehr möge jeder Ministrant so flexibel sein, sich dort, wo es legitime örtliche Unterschiede gibt, den jeweiligen Gegebenheiten anzupassen", S.6 - Lernbüchlein für Ministranten.

CR 1200/01 CHIESA CATTOLICA: appello alla disobbedienza di parroci austriaci

La Chiesa in Austria è in una situazione di sbando totale: più di 300 parroci, aderenti alla Pfarrer-Initiative – movimento nato a St. Pölten nel 2006 che chiede riforme e cambiamenti nella Chiesa e che ha programmato a Linz per il 6 novembre prossimo una grande convention – hanno lanciato, il 19 giugno, un “appello alla disobbedienza”.
Dopo che, lo scorso anno, l’Iniziativa dei Parroci aveva reagito duramente alle misure intraprese da Benedetto XVI in ordine alla gestione dello scandalo degli abusi sessuali, giudicandole troppo blande e aveva chiesto la convocazione di un nuovo concilio ecumenico e una riforma dell’«attuale struttura assolutista della Chiesa», l’appello ora diffuso richiama a puntuali atti di disobbedienza, articolati in sette punti (www.pfarrer-initiative.at).
Le richieste sono le solite: abolizione del celibato, diminuzione delle messe sostituite con “Eucaristie” presiedute da laici, ammissione alla Comunione di divorziati e di cristiani non cattolici (eretici o scismatici), e aperta solidarietà con i sacerdoti sposati, conviventi e irregolari, ammissione delle donne e degli uomini sposati al sacerdozio. Il tutto sul fondo di un invito alla disobbedienza verso il Diritto Canonico, la Sacra Gerarchia e la stessa Legge Divina (specie per ciò che concerne i sacramenti).
«Inoltre – si legge nell’appello – siamo solidali con quei colleghi che non potranno più esercitare le loro funzioni a causa della loro decisione di sposarsi, ma anche con coloro che, nonostante una relazione, continueranno il loro servizio come sacerdoti. Entrambi i gruppi, con la loro scelta, seguono la propria coscienza, come anche noi, con la nostra protesta. Vediamo in loro, come nel Papa e nei vescovi, i “nostri fratelli”. Cosa voglia dire essere “confratelli” non lo sappiamo. Uno è il nostro Maestro e noi siamo tutti fratelli. E “sorelle”, si dovrebbe dire tra cristiane e cristiani, però. Per questo vogliamo levarci in piedi, per questo vogliamo partecipare, per questo vogliamo pregare. Amen» (“Adista”, n. 50/10).
Mons. Egon Kapellari di Graz, vicepresidente della Conferenza episcopale, ha detto in un comunicato del 28 giugno, che il Papa e i vescovi sono ben consapevoli delle esigenze pastorali della Chiesa, ma non vi è uno stato di emergenza tale da giustificare una “corsia preferenziale” per l’Austria: «Il legame con la Chiesa universale e con il papa è parte della nostra identità irrevocabile». La lettura della situazione ecclesiale proposta dall’iniziativa dei parroci, ha proseguito, è «selettiva»; le richieste potrebbero sembrare plausibili a molti, ed è legittimo «esprimere apertamente le preoccupazioni delle comunità di fede», ma ciò «è qualcosa di completamente diverso dal fare appello alla disobbedienza, dal minare il carattere della Chiesa universale e dal rinunciare unilateralmente ad obblighi riconosciuti da tutti».
Mai però che si parli di scomunica, di sospensione a divinis o di dimissione dallo stato clericale, tutte pene esistenti, per reati di ordine spirituale, nel Codice promulgato da Giovanni Paolo II del 1983. Si è letto perfino, in un pezzo di Paolo Rodari su “Il Foglio” (5 luglio 2011), che il cardinal Schönborn avrebbe detto ai 250 ribelli (il cui portavoce fu suo vicario episcopale per anni!) di non essere d’accordo con le loro posizioni, ma di voler «rispettare la loro coscienza»! Certo l’Episcopato Austriaco non ha brillato di limpidità neppure quando si trattava di presentare la fede ai giovani, avendo coperto colla sua autorità la pubblicazione del nuovo singolare catechismo chiamato You Cat. Dove, tra l’altro, i teologi del dissenso come Karl Rahner e Teilhard de Chardin sono citati a modelli… (Fabrizio Cannone)
Corrispondenza Romana

Le card. Schônborn déclare "respecter les convictions, sans toutefois les partager" au porte-parole (son ancien chargé de communication, car il sait bien choisir ses collaborateurs!)de ces 250 prêtres qui signent "l'appel à la désobéissance" qui accumule les hérésies de type calviniste et homophile. Il se contente de dire que ce genre de changements ne peut pas être décidé pour la seule Autriche, ni pour le moment! Quand je pense qu'il avait été nommé pour redresser la situation, qui ressemble à la Hollande des années 1980, en pire!

pourraient aller chez les protestants, laisser eglises et fideles aux pretres de la Tradition,FSSPX et Ecclesia Dei.Dans certains pays tout doit etre reconstruit...

où les évêques engagent un processus de "dialogue" avec de lourdes menaces pour l'intégrité de la foi chrétienne et catholique, déjà bien mal en point dans ce pays en pleine dérive. Pour interlocuteurs, les évêques ont cru bon de rassembler 300 laïcs supposés représentatifs et qui, d'une certaine façon, le sont bien : ils (elles) représentent toutes les forces "vives" - avec double guillemets - du libéral-catholicisme teuton, en gros celles et ceux qui ... sont le problème.

Voici cet extrait de La Croix du jour qui est assez éloquent pour qui sait décoder le jargon usuel des libéraux-cathos :

"Stefan Vesper, secrétaire général du Comité central des catholiques (ZdK, association des laïcs catholiques en Allemagne), s’est réjoui du « climat de confiance et de respect mutuel » dans lequel cette première rencontre s’est déroulée.

« Tous les sujets de débat au sein de l’Église ont pu être abordés ouvertement, a-t-il expliqué à La Croix . Il était vraiment important que ce dialogue ne soit pas remis aux calendes grecques. Car il est temps de parler. En tant qu’Église, nous avons à regagner le respect dans la société dont nous sommes un pilier important. »
La questions de la participation dans l’Église

Dans des petits groupes mixtes, les participants se sont posé des questions sur les forces et les faiblesses de l’Église, les contenus de foi et les lieux où des progrès sont nécessaires. Le résultat de ces discussions a ensuite été présenté à l’assemblée.

Birgit Mock, membre du comité directeur de l’association catholique allemande des femmes ( KDFB), a jugé cette méthode « très professionnelle ». À son avis, l’un des sujets principaux était la question de la participation dans l’Église. « Même si nous ne partagions pas tous la même opinion, nous avons pu tout mettre sur le tapis, notamment la place des laïcs, la question des divorcés-remariés et l’hospitalité eucharistique », commente-t-elle.

Stefan Vesper confirme : « Nous avons réfléchi à la manière dont les femmes peuvent prendre de plus hautes responsabilités dans la paroisse et dans l’Église. Des laïcs bien formés pourraient notamment travailler dans l’administration, où jusqu’à présent beaucoup trop de postes sont attribués aux clercs. »
Un thème par an jusqu’à 2015"


Le ZdK s'est constamment depuis des décennies illustré par ses positions déviantes voire ouvertement hérétiques. Disons qu'en France, imaginez l'équipe de G*li*s, de la pseudo Conférence des baptisé(e)s et quelques autres de même farine promus interlocuteurs privilégiés officiels de la C.E.F. pour parler de « Croire aujourd’hui – où nous trouvons-nous ? » ... à des gens pour lesquels la notion même de "croire" est une question à la base.

Les évêques allemands et autrichiens paraissent adeptes à la fois de la méthode Coué - très en vogue en France aussi - et du "principe" qui prétend guérir le mal par une plus grande dose encore de virus.
Le malade en réchappera-t-il ? Pas sûr.

Qu'on en finisse avec cette notion idiote de participation active qui est en fait activiste.
Qu'on en finisse avec ces animateurs liturgiques qui n'arrivent même pas à être des réanimateurs.

La messe traditionnelle basse ne fut jamais dialoguée par les fidèles. Je ne comprends pas ce traditionnalisme français qui veut tout simplement revenir aux années 50 dont on sait où elles nous on mené.

Je revendique le droit d'assister avec piété à de vraies messes basses d'une demi heure où l'on entend voler les mouches et où la participation intérieure est souvent plus grande que celle des messes où chacun papote en France.

Je revendique le droit d'être pieux sans comprendre un mot de latin, sans même comprendre les rubriques appliquées par les clercs.

Je revendique l'autorisation d'aller à la messe solennelle que certains appellent un concert, et où l'on n'est pas obligé de chanter soi-même.

Bref je revendique tout ce qui fut la grande tradition catholique et non le rêve des pastoraux des années 50.

Si l'on appelle ça donner des verges pour se faire battre on est perdu !

Cher Nemo,

Allez à Saint-Julien-le-Pauvre où l'on chante la divine liturgie de saint Jean Chrysostome ou à Notre-Dame-du-Liban.

Il y a dialogue chanté entre le prêtre et le choeur, un peu comme dans la tragédie antique.

Il me semble que la messe était à l'origine dialoguée. Le ministre a fini par être le député du peuple. Je le sais d'expérience ayant été quelques fois ce peuple à moi tout seul. Je portais la prière et la supplication de toute l'Eglise à mon aumonier des étudiants.
Fondamentalement quand le prêtre prononce le V/ Dominus vobiscum, il rend présent le Seigneur de gloire auprès de chacun des fidèles.

Une messe dialoguée est évidemment moins reposante, il est vrai. Mais il me semble que, ne serait-ce que par choeur interposé, le peuple doit pleinement participer aux mystères, ou du moins en faire partie intégrante. Le prêtre n'offre pas le Saint Sacrifice tout seul mais présente celui de toute l'Eglise, cette Hostie qui est le Christ mort et ressuscité, descendant dans les espèces du pain et de vin.

La messe dialoguée est aussi une catéchèse. La richesse du nouveau lectionnaire fait de chaque messe une vraie leçon où nous autres foules abandonnées sommes aux pieds du Maître qui, jadis, comme pour les disciples d'Emmaüs, nous ouvre les Ecritures et nous partage le Pain. La messe est d'ailleurs bâtie sur le canevas de ces dernières pages de l'Evangile de Luc. Elle est un pélerinage hors de la Ville et un dialogue entre les disciples et Jésus.

Nemo: que cela ne vous empêche pas de voir sur KTO les belles célébrations qui se préparent à Madrid.

Voilà, c'était le message du NOMiste de service.

où l'on entendrait jouer des messes écrites par de grands compositeurs seraient un service culturel par lequel l'eglise attirerait bien des foules à la liturgie, quand bien même celle-ci serait célébrée sous la forme ordinaire, mais dieu retrouverait des fidèles. Au lieu de quoi les prêtres se résignent souvent avec humeur à ne même pas organiser de vrais concerts spirituels, mais à subir des concerts de musique sacrée dont il va de soi (pourquoi? On n'en sait rien) qu'ils ne sauraient être donnés en des occasions liturgiques.

Les noces de LL. AA. SS. Albert et Charlène furent un messe-concert avec des pièces classiques (la messe du Couronnement de Mozart, en l'espèce) et des cantiques populaires sans oublier une pointe d'exotisme.

S. E. Mgr Poupard avait célébré une messe du centenaire de la mort de Verdi. Pour la première fois son Requiem devenait une prière élevée vers le Ciel. Les musiciens en étaient émus aux larmes.

Il y a la magnifique chorale de Saint-Eugène-Sainte-Cécile, les maîtrises des cathédrales mais aussi la chorale de Saint-Eustache.

La chapelle royale de Westminster maintient encore la qualité chez les Anglicans.

La richesse liturgique ne se limite évidemment pas aux vibrants Jesus Christ, you are my life, du très JMJièsque Père Marco Frisina.

sont magnifiques parce que, contrairement à nos maîtrises où le pupitre des sopranes est exclusivement réservé aux voix d'enfants, femmes et enfants sont mêlés dans ce pupitre, ce qui donne à ce chant la même pureté, mais pas cette pureté angélique suspecte que nous affectionnons tant, comme si nous ne savions pas depuis Pascal que "qui veut faire l'ange fait la bête".

-+IHS+-

et regrettable, cher ami.
En fait, on a le droit de préférer une manière, moi j’aime les deux.
Et je vous assure que ie n'ai aucun penchant de ce style.

Je revendique l'autorisation d'aller à la messe solennelle que certains appellent un concert, et où l'on n'est pas obligé de chanter soi-même

...sauf quand même le "Amen" des fidèles est déclamé en polyphonie par la chorale, excluant ainsi les fidèles de toute participation, même celle prévue aux rubriques. En effet, comment pouvez-vous dire que la Messe n'a pas à être dialoguée puisque les rubriques elles-mêmes prévoient ces dialogues (Dominus Vobiscum)?

force l'admiration. Elle atteint des sommets de contemplation dignes d'éloge!

Admettez cependant, que pour le commun des mortels, il est souvent indispensable d'avoir quelques repères, ne serait-ce que pour comprendre ce qui se passe pendant la messe. Parce que si assister à la messe consiste à être là sans même comprendre, il y a fort à parier que beaucoup ne jugent pas le déplacement fort utile.

Le principe qui consiste à "avaler" une messe basse en 30mn, à la va-vite sans avoir suivi quoique ce soit, me laisse songeuse. Je fais partie de ceux qui ont BESOIN de suivre leur messe en comprenant, à l'aide du missel, de la liturgie et des chants. Et je suis aussi de ceux qui ont BESOIN de chanter, de répondre et de savoir pourquoi ils le font.

Je ne m'estime ni idiote ni méprisable pour autant.

pratiquement, c'est un désaccord que j'ai aussi de longue date avec Nemo.

Le Mouvement liturgique pré-Vatican II a eu beaucoup d'aspects très positifs que les papes ont loué de saint Pie X à Jean XXIII. Je ne crois pas qu'ils se soient trompés ce faisant.

Imposer la messe dominicale à l'irlandaise, muette, comme on dit aux États-Unis, aurait pour effet de vider les églises de façon certaine. Pour le XXIIe ou le XXIIIe siècle je ne saurais dire, mais pour le XXIe siècle la sensibilité exprimée par Nemo est indubitablement micro-minoritaire.

En prenant une image, très peu de baptisés ont vocation à vivre comme un Chartreux ou un Cistercien même si Chartreux et Cisterciens ont toute leur place au sein de l'Église.
Il en va de même en liturgie traditionnelle.

Le problème soulevé me paraît être de savoir ce qui se fait, ce qui se passe.

Pour des fidèles très bien formés, l'attitude de Nemo est possible.

Mais je réponds souvent aux contempteurs de la messe en latin que l'essentiel n'est pas de comprendre ce qui se dit, mais de savoir ce qui se passe (je pense ici à la liturgie eucharistique, bien sûr, pas à la liturgie de la Parole de Dieu).

C'est pourquoi je rejoins Wallenstein et Souris Verte : il faut des repères, il faut une certaine action extérieure pour soutenir l'action intérieure : sans cette participation extérieurement active, la participation intérieurement active risque de ne pas exister chez la plupart des fidèles.

Votre dévoué Paterculus