Fil Complet 602074

( 602074 )La concélébration est-elle valide ? par jejomau (2011-07-18 09:07:09)

Nous sommes en 1957. Voilà la réponse de Rome :

Question : "Plusieurs prêtres concélèbrent-ils validement le sacrifice de la messe lorsque l'un seulement d'entre eux prononce les paroles : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang" sur le pain et sur le vin, et que les autres ne prononcent pas les paroles du Seigneur, mais, au su du célébrant et avec son consentement, ont l'intention, et la manifestent, de faire ses paroles et ses gestes ?"

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 18 mars) : "Non ; car selon l'institution du Christ, celui-là seul célèbre validement qui prononce les paroles consécratoires"

periscopus

Ma question : si tous les prêtres présents prononcent les paroles sus-dites... La concélébration sera-t-elle alors valide ?

( 602083 )Dans ce cas là... par FrédéricW (2011-07-18 10:41:43)

[en réponse à 602074]

Il y a consécration valide dès que les paroles consécratoires ont été prononcée par un prêtre avec l'intention.

Donc au cas ou plusieurs prêtres viennent à dire les paroles, le premier a avoir terminé de dire les paroles est le consécrateur. Il n'y a qu'un seul sacrifice et qu'un seul sacrificateur (le prêtre in personna christi).

Là où cela devient délicat est qu'il y a deux consécrations (corps et sang). En principe si les consécrateurs des deux espèces sont différents, il y a validement présence réelle mais il n'y pas validement de messe. Car la messe est le renouvellement de la mort du Christ sur la croix et cette mort est signifiée par la séparation du corps et du sang par un même sacrificateur.

C'est pour cela que la con-célébration est un casse-tête liturgique et n'a toujours été permise que dans de rare cas avant le funeste concile Vatican II...

La con-célébration induit aussi dans la tête du fidèle un amoindrissement de la doctrine sur la présence réelle car il peut être amené à penser que s'il y a un plus grand nombre de célébrants, il y a comme une force "plus puissante" pour la consécration. Or la présence n'est pas "plus réelle que réelle" dans ce cas.
C'était notamment mon cas avant que, par la divine providence, je ne découvre de vrais catholiques.

Je ne tiens pas cela de mon opinion personnelle mais d'un prêtre bien placé.

( 602093 )Petit rappel... par Athanasios D. (2011-07-18 12:28:08)

[en réponse à 602083]

Il n'y a pas de casse-tête liturgique. L'intention de tous doit se porter sur le même instant de la consécration. Si l'un des prêtres agissait par sa vertu propre, les autres prêtres agiraient de façon superflue, puisqu'un seul célébrerait suffisamment. Mais parce que le prêtre ne consacre qu'en tenant la place du Christ, et que beaucoup sont un dans le Christ, peu importe que ce sacrement soit consacré par un seul ou par beaucoup; mais ce qu'il faut, c'est que le rite de l'Église soit observé.

Je ne tiens pas cela de mon opinion personnelle mais d'un dominicain sans doute mieux placé que votre source.

Ath

( 602102 )Il reste un problème par Baskerville (2011-07-18 14:29:20)

[en réponse à 602093]

Dans la majorité des concélébrations, un seul tient l'hostie ou le calice.

Je ne pense pas qu'il soit permis au prêtre de consacrer sans tenir l'oblat.

Alors si celui qui a la bonne intention n'est pas celui qui tient ???

Cela remet tout de même en cause le problème des messes modernes et des intentions, qui parfois sont plus que douteuses ne serait-ce que par l'indignité des gestes et le manque de respect patent.

Si le "célébrant principal", comme ils disent, a un défaut d'intention, à quoi sert la bonne intention des autres puisqu'ils ne tiennent pas les oblats ?

( 602143 )Vois pas le rapport par Baskerville (2011-07-18 22:23:35)

[en réponse à 602107]

Entre la concélébration lors de l'ordination, et le problème soulevé sur la validité...

Considéreriez-vous comme valide une messe où le prêtre ne prend pas ni l'hostie ni le calice et se contente de dire les paroles à distance ?

Car le problème n'était pas du tout sur l'éventuelle légalité d'une concélébration (en l'occurence pour l'ordination), mais pour la validité de la célébration par le prêtre.

La réponse négative de la Congrégation portait sur les paroles, qui rendent la célébration du prêtre nulle si non prononcées.
M'est avis que c'est pareil avec les gestes. Le prêtre qui célèbre a des gestes à effectuer avec les paroles. S'il parle à distance sans tenir les oblats, c'est aussi nul que s'il ne parle pas.

Ce qui me fait dire que la concélébration est "symbolique". Ce symbole est fort et bon pour la messe d'ordination. Idéologique dans le cas de la multiplication des concélébrations qui font que concrètement seul le "célébrant principal" célèbre réellement.
Quant à verser le vin dans les mains... fallait pas boire toute la bouteille non plus ...

( 602108 )Code des Rubriques (1960) par Alexandre (2011-07-18 14:56:39)

[en réponse à 602083]

Le Code des Rubriques du 25 juillet 1960 a régi les livres liturgiques dits de 1962.

5. Messes votives en la solennité extérieure des fêtes

356. Par solennité extérieure d’une fête, on entend la célébration de cette fête, sans Office, pour le bien des fidèles, soit le jour où la fête est empêchée, soit le dimanche lorsque la fête vient en semaine, soit un autre jour déterminé.

357. La solennité extérieure d’une fête est autorisée soit en vertu du droit, soit par concession d’un indult particulier.

358. La solennité extérieure est autorisée en vertu du droit à l’égard de :
a) la fête du Sacré-Cœur de Jésus ;
b) la fête de Notre-Dame du Rosaire, le premier dimanche du mois d’octobre ;
c) la fête de la Purification de la bienheureuse Vierge Marie, si l’action liturgique de ce jour est transférée au dimanche avec l’approbation du Saint-Siège, pour la Messe qui suit la bénédiction des cierges et la procession, uniquement ;
d) la fête du Patron principal régulièrement établi de la nation, de la région ou province ecclésiastique ou civile, du diocèse, du lieu, du bourg ou de la cité ;
e) la fête du Patron principal régulièrement établi de l’Ordre, de la Congrégation ou de la province religieuse ;
f) la fête du Patron régulièrement établi de groupes ou d’associations, dans les églises ou oratoires où les fidèles se réunissent pour célébrer ce Patron ;
g) les fêtes de l’anniversaire de la Dédicace, et du Titulaire de l’église propre ;
h) les fêtes du Titulaire et du Fondateur canonisé de l’Ordre ou la Congrégation ;
i) les fêtes ou commémoraisons inscrites au calendrier de l’Église universelle ou au calendrier propre, célébrées avec un particulier concours de peuple : ce dont l’Ordinaire du lieu est juge.

359. Si la solennité extérieure est autorisée en vertu du droit – à moins qu’il n’en soit statué autrement au n. 358 ci-dessus pour certaines solennités extérieures – elle peut se faire soit le jour même où la fête est empêchée, soit le dimanche qui précède ou qui suit immédiatement l’Office de la fête empêchée, soit un autre jour déterminé par l’Ordinaire du lieu, selon les rubriques.
Si elle est concédée par un indult particulier, la solennité extérieure est assignée à un jour déterminé.

( 602095 )le rit en vigueur est conforme à cette décision par Luc Perrin (2011-07-18 12:58:33)

[en réponse à 602074]

Sur le site de Ceremoniaire, les rubriques commentées par Mgr Elliot sont reprises :

"Seule la voix du célébrant principal doit prédominer chaque fois que les concélébrants se joignent à lui pour dire certaines parties de la Prière eucharistique. Par conséquent, les concélébrants doivent prononcer l'épiclèse, les paroles de la consécration et toutes autres parties de la Prière dites à l'unisson, à voix très basse, de préférence un murmure.

En revanche, concélébrer mentalement, dans un silence total, serait contraire à la pratique du rite romain moderne [13]."

La formulation de Mgr Elliot est d'ailleurs incorrecte (ou la traduction ?) car ce n'est pas une question de "pratique" mais de doctrine.
Le renvoi en note rappelle la décision antérieure de Pie XII, que cet avis de 1957 ne fait que confirmer et qui condamne une thèse du trop célèbre jésuite Karl Rahner :
"[13] Il ne suffit pas d'avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant. Les concélébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : "Ceci est mon Corps", "Ceci est mon Sang" ; sinon leur concélébration est de pure cérémonie. - Pie XII, Congrès d'Assise le 22 sep. 1956."

Le rit de la concélébration a scrupuleusement tenu compte de cette décision du Magistère. La pratique recommandée par les néo-liturges tend à atténuer cette décision, "de préférence un murmure", pour tenter subrepticement d'imposer l'erreur rahnérienne.
On notera que le Vénérable Pie XII était tellement conscient que le rit de la concélébration serait établi dans un délai proche qu'il avait statué doctrinalement sur un rit qui en 1956 ... n'existait pas. On sait par ailleurs que le pape aurait déclaré que ce serait une tâche pour son successeur même s'il fallut attendre Paul VI.

( 602118 )bizarre Athanasios D bizarre par Luc Perrin (2011-07-18 18:01:31)

[en réponse à 602112]

vous n'avez jamais entendu les prêtres dire les paroles de l'institution ensemble à voix intelligible, sans "murmurer" ? Moi si et la plupart du temps, c'est ainsi.

Si 2 personnes ne pouvaient dire ensemble une même phrase sous peine de cacophonie (sic), il faudrait dissoudre tous les choeurs non ?

L'idéologie de la néo-liturgie est, à mon sens, clairement identifiable dans ce commentaire surajouté qui va tout aussi clairement dans le sens rahnérien condamné par Pie XII et le Magistère...
Vous savez aussi bien que moi combien les néo-liturges avancent masqués.

nb. j'ai en tête une thèse de théologie qui déplorait fort ce prononcé doctrinal du Vénérable Pontife.

( 602131 )Heu... par Athanasios D. (2011-07-18 19:48:28)

[en réponse à 602118]

... c'est tout de même le seul moment de la messe où les prêtres concélébrants parlent en même temps. Ils ne risquent pas de se "télescoper" ailleurs. Quant aux choeurs, admettez la différence de nature entre ce qui leur revient et les paroles consécratoires des prêtres ordonnés (qui sont la forme du sacrement).

Ath
- qui ne voit pas où est le problème et pourquoi on voudrait réduire au silence les concélébrants.

( 602155 )c'était la thèse de K. Rahner par Luc Perrin (2011-07-19 00:35:26)

[en réponse à 602131]

et cette volonté de réduire au silence est bien celle, ici atténuée et déguisée, de Mgr Elliot.

Pas la mienne, ni la vôtre ce dont je me réjouis.
Je crois que c'est à lui que s'adresse votre question. Son commentaire est d'autant plus surprenant que, vous l'admettez vous-même, l'argument de cacophonie ne tient pas un quart de seconde.

Ceci est aussi surprenant car Mgr Elliot, aujourd'hui évêque en Australie, passe pour être favorable à la réforme de la "réforme" dans le sens ratzinguérien. Les clercs modernes, on le sait d'expérience, ne sont pas toujours cohérents dans leurs prises de position ...

( 602157 )Vous voulez que je vous dise? par le torrentiel (2011-07-19 01:14:15)

[en réponse à 602131]

Nous avions passé un week-end avec un prêtre marié, devenu alcoolique du fait de la solitude dans laquelle il vivait.

Nous étions dans un monastère, je ne le citerai paps.

Nous nous étions entraînés à faire de la musique, lui faisait de la figuration.

Tout à coup, arrive le moment de la consécration.

Je peux vous assurer que, tout prêtre qu'il n'était plus, il n'a pas célébré d'une manière monocorde.

Et je crois bien qu'il a bu au Calice. Ce qui ne l'a pas empêché de ne plus jamais toucher une goutte d'alcool pour le reste de sa vie.

( 602198 )je me suis particulièrement mal exprimé dans ce message... par le torrentiel (2011-07-19 21:12:23)

[en réponse à 602157]

à la limite de la confusion. Il faut dire aussi que, mais non, rien.

Mon propos était de démontrer que la concélébration a eu, dans l'histoire que j'ai racontée, l'effet de révéler, non seulement à ce prêtre qui n'était plus en situation de pouvoir remplir de façon licite ses obligations, mais aussi à tous ceux qui avaient remarqué la scène, qu'un prêtre reste toujours prêtre, quelque déviance qu'il ait connu dans son parcours.

Lorsque j'ai assisté à cette scène (dont l'élément manquant du récit que j'en ai fait était que nous accompagnions de notre mieux la messe des moines), cela m'a sauté au visage.

( 602152 )Un seul acte par Paterculus (2011-07-19 00:03:48)

[en réponse à 602074]

Dans ce fil, on n'a pas relevé jusqu'ici que chaque concélébrant doit avoir l'intention de ne faire qu'un seul et même acte que le célébrant.
Cela répond à ceux qui s'interrogent sur le risque qu'on ne dise pas les paroles de la consécration en même temps.

Par ailleurs, Rome a répondu affirmativement à la question de savoir si un prêtre peut recevoir un honoraire de messe pour avoir concélébré.
Cela répond à ceux qui se demandent si un concélébrant a dit la messe.

Et je vous propose ma prose sur "Le sacerdoce en France après Vatican II" : au paragraphe III ("Un clergé éloigné de l'eucharistie") j'évoque divers avantages et inconvénients de la concélébration.

Votre dévoué Paterculus

( 602153 )A l'origine... par azur (2011-07-19 00:10:50)

[en réponse à 602074]

Si j'ai bien retenu ma formation d'enfant de chœur, la concélébration n'a été autorisée que pour des cas bien précis comme, par exemple, pour les chartreux qui doivent tous célébrer une messe quotidienne, ce qui requérait, dans les grandes chartreuses, d'organiser un planning parfois compliqué.
J'en déduis donc que, sous réserve de respecter précisément les prescriptions du rit, chaque concélébrant aura effectivement dit une messe, ces messes étant valides.
cependant, j'ai souvenir que ce prêtre qui m'a formé, célébrant pourtant selon le NOM, ne prenait pas part aux concélébrations, y compris lors des messes de secteur paroissial à l'occasion des confirmations... Il disait sa propre messe à un autre moment de la journée. Pour autant que je me souvienne, il s'était même attiré les foudres de ses "confrères" en s'abstenant de concélébrer lors de la messe chrismale!

Quid alors de la concélébration en dehors des cas prévus?
Je serais tenté de dire qu'elle est valide, mais non-licite... hélas, peu d’évêque se sont préoccupés de ce problème et le laissé-aller ambiant ne favorise pas l'assainissement des pratiques

( 602187 )Refus de concélébrer par Paterculus (2011-07-19 16:56:05)

[en réponse à 602153]

Beaucoup de prêtres refusent de concélébrer : les uns par opposition de principe à la concélébration, les autres pour éviter de participer à des messes dont on peut prévoir qu'elles seront bourrées d'abus liturgiques. J'ai été longtemps dans ce second cas.

Ce qui est essentiel est que, puisque les concélébrants ne doivent faire qu'un seul et même acte avec celui du célébrant, il est contraire à la nature même de la concélébration de la rendre obligatoire : la moindre réticence d'un concélébrant, fondée ou non, rend inopportune sa participation à la concélébration.

Je suis consterné de voir tant de hautes autorités insister pour que les prêtres des instituts "Ecclesia Dei" concélèbrent. On est en droit d'attendre de prêtres catholiques qu'ils ne condamnent pas par principe la concélébration, mais on n'a pas le droit de la leur imposer.

VdP

( 602188 )Liberté de ne pas concélébrer : c'est un droit inscrit dans le Code par Michel (2011-07-19 17:30:35)

[en réponse à 602187]

canon 902,et surtout dans d'autres documents, comme le souligne le Code annoté :

"Cette liberté doit même être favorisée par toutes sortes de facilités (cf. S. Congr. pour le culte divin, Décl. In celebratione missae 3 du 07-08-1972, AAS 64 [1972] 561-563; DC 69 [1972] 1112-1113, pour que la piété personnelle du ^prêtre puisse ainsi se nourrir de ce qui constitue "comme le coeur de l'existence sacerdotale" (Doc. Ultimis temporibus du Synode des évêques de 1971, 30-11-1971, pars altera, I, 3, AAS 63 [1971] 914 ; DC 69[1972] 8..."

...
b) Qu'il faut être toujours attentif à ce que la Messe soit concélébrée avec 'dignité et piété véritable'...
...obtenir le plus grand bien spirituel...
...favoriser leur participation intérieure...

Il faudrait citer tout le long commentaire...

A propos, Mgr Le Tourneau, canoniste, a écrit un livre sur les droits des fidèles (fidèles : clercs et laïcs).
Ces droits ont été proclamés avec force. Mais en pratique, bien souvent ils ne sont pas respectés et il est impossible d'obtenir justice.

Le Forum Catholique