Le Forum Catholique

La nouvelle princesse de Monaco rencontre un archevêque !



Ah bon, il s'agit de Monsieur Tutu, "archevêque" anglican... Les médias évidemment ignorent que les ordinations anglicanes sont nulles. Les "anglicans" eux-mêmes aussi, d'ailleurs, puisque ce monsieur est vêtu comme un évêque.

Et dire que la nouvelle princesse est devenue catholique. Sûrement les leçons de catéchisme ont été brèves.

Bonjour Introibo,

Quelle intolérance !

Parce que Monseigneur Tutu est anglican et non catholique romain il n'a droit qu'au titre d'archevêque mis entre guillemets ??

Comment pouvez-vous décréter que son ordination est nulle ? Parce qu'elle n'a pas la bénédiction de Rome ?

Je pensais que le catholicisme était la religion de la tolérance, peut être me fourvoyai-je.

Salutations amicales,
Benoît

Là je commence à rire ah!ah!ah!... Et que le combat commence !

La Lettre apostolique du pape Léon XIII, Apostolicae Curae, réaffirme la nullité des ordinations anglicanes. Elle a été promulguée le 18 septembre 1896. Parès un long développement, la conclusion du Pontife est la suivante : "Les ordinations faites selon le rite anglican ont été et sont absolument nulles et sans valeur."

Il ne s'agit pas de tolérance ici (il y a des maisons pour cela, comme disait Claudel), mais d'une affirmation qui repose sur une solide étude théologique et historique de la Commission nommée à cet effet. Ce domcument du Magistère fait loi dans l'Eglise catholique et ne peut être contesté.

Ceci dit, quand bien même on voudrait revenir sur la nullité, on ne le pourrait pas, car un autre genre d'"ordination" est entaché de nullité indubitable : celle des femmes. Il est évident qu'un homme ordonné par une "Maseigneuse l'Evêque" n'est pas ordonné. Il est donc préférable, en tout, de rappeler haut et fort les conclusions de S.S. Léon XIII.

Certes vous avez raison grâce aux infaillibles déclarations de Sa Sainteté Léon XIII. dont acte.

Nonobstant ceci, quel intérêt de dénigrer tel dignitaire d'une autre confession car on ne lui reconnaît pas la licéité de son ordination ? Est-ce votre conception de l'euchuménisme ?

Personnellement, je préfère respecter les autres religions, les autres courants, même si je ne partage pas leurs vues. C'est peut être un excès de tolérance ?

N'oublions pas que tous les chrétiens ne sont pas catholiques romains (de moins en moins d'ailleurs), mais que tous prient le même Dieu Trinitaire, et c'est là ce qui nous unit et nous enrichit mutuellement.

Pax tecum,
Benoît

Il ne s'agit pas de tolérance, mais de justice. Libre à M. Desmond Tutu, dont je reconnais les compétences, de porter une soutane violette et de se dire archevêque émérite, mais je considère cela comme du théâtre, ou comme mon grand-oncle qui, autrefois, s'habillait en saint Nicolas. M. Tutu est un brave homme, sans doute un bon chértien, mais il n'est ni prêtre ni évêque.

Quant à l'oecuménisme, nous en vivons un exemple éclatant avec la publication de Anglicanorum Coetibus et le ralliement de certains anglicans à l'Eglise et à la foi romaine. Ceux qui étaient "prêtres" et "évêques" acceptent d'être réordonnés. Le seul oecuménisme valable est le retour des chrétiens séparés vers l'unique troupeau.

... qui répond parfaitement à ces questions.

Le fait que je mette des guillemets indique, et je pensais être clair, que Monsieur Tutu n'a pas droit au titre. C'est tout. Pas besoin de sortir le ban et l'arrière-ban de la tolérance, de l'oecuménisme et tout le reste.

Bonne soirée à tous,

In Christo.

Pourquoi lui refusez-vous le titre correspondant au ministère qu'il a exercé ? Appelez-le Très Révérend ou sa Grâce Desmond Tutu, pas Mgr (titre catholique) et encore moins M. Desmond Tutu, en tous cas pas dans le sens que vous vouliez donner à ce M.

Certes il n'était pas prêtre ni évêque au sens catholique du terme. Mais le ministère d'un prêtre ou d'un évêque anglican est tout sauf nul. Il vous suffit, pour vous en convaincre de suivre un peu l'actualité des ordinations d'anciens clercs Anglicans ordonnés ces jours-ci prêtres catholiques pour l'Ordinariat en Angleterre. Les nouveaux ordonnés ne renient en rien leur ministère passé, quel qu'en ait été la "valeur" strictement sacerdotale au sens catholique du terme de ses ministères. Bien au contraire, leur entrée dans l'Eglise catholique est reconnue comme l'aboutissement de ce ministère passé tout comme l'entrée des laïcs Anglicans dans l'Ordinariat est l'aboutissement de leur cheminement de foi chrétienne.

Ion

Why ? very simple.

Il n'est pas prêtre, donc laïc. Même s'il est investi d'un ministère dans l'anglicanisme, cela n'a de valeur que du point de vue anglican. D'où "Monsieur" ou "Mister". Le sens que je donne à Monsieur est la politesse envers tout homme, comme je dirais Madame ou Mademoiselle ou Monsieur l'Abbé ou Monsieur le Commissaire. Rien de plus, rien de moins.

"Très Révérend" ? Non. Ou à la rigueur "Most Reverend" à supposer que ce terme ne soit pas employé pour les évêques catholiques.

Quant à "Sa Grâce", on l'emploie pour les ducs anglais (je crois).

Donc, il n'est ni prêtre ni évêque : pourquoi lui donner un titre auquel il n'a pas droit ? Les "évêques anglicans" sont d'ailleurs ordonnés prêtres, preuve qu'ils ne l'étaient pas avant.

Why ? very simple.

Il n'est pas prêtre, donc laïc. Même s'il est investi d'un ministère dans l'anglicanisme, cela n'a de valeur que du point de vue anglican. D'où "Monsieur" ou "Mister". Le sens que je donne à Monsieur est la politesse envers tout homme, comme je dirais Madame ou Mademoiselle ou Monsieur l'Abbé ou Monsieur le Commissaire. Rien de plus, rien de moins.

"Très Révérend" ? Non. Ou à la rigueur "Most Reverend" à supposer que ce terme ne soit pas employé pour les évêques catholiques.

Quant à "Sa Grâce", on l'emploie pour les ducs anglais (je crois).

Donc, il n'est ni prêtre ni évêque : pourquoi lui donner un titre auquel il n'a pas droit ? Les "évêques anglicans" sont d'ailleurs ordonnés prêtres, preuve qu'ils ne l'étaient pas avant.

Il ne s'agit pas de critiquer le "cheminement" de ceux qui rejoignent l'Eglise romaine mais on peut s'étonner de l'aveuglement de ceux qui oublient "Apostolicae Curae".

Votre message répond à celui d'un prêtre catholique.
Ils sont peu bavards ces temps-ci. On apprécie qu'ils rappellent le Magistère, plus éloquent que les appels à la tolérance.

XA

-+IHS+-

vous avez !

Personnellement, je préfère respecter les autres religions, les autres courants, même si je ne partage pas leurs vues. C'est peut être un excès de tolérance ?

C'est pas le PS, ici, pas le PC non plus remarquez...

Le FC : effé-cé, qu'on vous dit.

Et puis rassurez-vous : la tolérance, c'est comme la mort, pas de demie-mesure possible, pas d'excès non plus.

En êtes-vous sûr cher ami ?

Bienvenue dans la confrontation .

Au passage , je salue ce prêtre qui a mit les choses dans leur contexte .

Seul l'Église catholique prie le Dieu trinitaire , mais bien sûr nous devons prier pour la conversion des pêcheurs .

Bien à vous .

Miserere

Cher ami Miserere,

Je profite de cette réponse pour saluer comme vous ce prêtre qui a effectivement donné l'éclairage qui convenait.

Mais, sauf à vouloir vous contredire, tous les chrétiens prient la Sainte Trinité, pas seulement les catholiques romains. Par exemple les orthodoxes croient aussi en la Trinité.

Je ne pense donc pas que l'église catholique romaine ait le monopole de la prière au Dieu Trinitaire !

Salutations,
Benoît

dans leur immense majorité, dont une petite moitié en gros de non-catholiques, sont validement baptisés au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

que le catholicisme était la religion de la tolérance,

aie, aie ,aie.... On est mal parti !

il y a des maisons pour ça...

Bonjour Baskerville,

Un jeu de mot n'est pas un argumentaire sérieux, sauf à faire sourire !

Donc si j'ai bien compris, vous êtes contre la tolérance. C'est votre avis et ne le partage pas, désolé !

Car entre tolérer et accepter il y a un pas de géant que je ne ferai pas.

Quand l'intolérance poussée à son paroxysme conduit à l'inquisition ou d'autre abjections, on peut se poser des questions sur le bien fondé de la tolérance ?

Aimez vous les uns les autres, malgré vos différences !

Respectueuses salutations,

La Sainte Inquisition !

Et même rire,

car vous vous faîtes l'exemple même dans ce fil des intégristes de la tolérance, comme il en existe de la liberté, et d'autres choses du même acabit.

Dans la même réponse, vous sous-entendez que ma remarque puisse être "pour faire sourire" et me faîtes un procès au TPI en tant qu'inquisiteur.

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté
Pas de tolérance pour les intolérants.

Et vous en appelez à l'argumentation ? Je ne m'en donnerai pas la peine.


Mais je souris :-)

c'est se porter et "se supporter les uns les autres", c'est-à-dire exactement l'exortation de saint-Paul, plus modeste que son Modèle Jésus-christ.


Et le monde, et nous-mêmes avons besoin de soutien: du soutien de dieu qui nous est acquis, mais aussi du soutien des autres que nous requérons dans l'intercession.


Alors oui, tolérons-nous, supportons-nous, portons-nous, soutenons-nous, aimons-nous!


Et cessons de pratiquer la tolérance en sens inversement proportionnel évangélique:soyons plus volontiers tolérants pour les autres que pour nous-mêmes.

Bonne fête...
J'arrive après la bataille, mais je ne sais pas si on vous a bien expliqué les choses.
Les ordinations anglicanes ont fait l'objet d'une Lettre apostolique de Léon XIII qui expliquait que ces ordinations étaient invalides, que les pasteurs anglicans ne sont pas prêtres, que leurs messes sont invalides (pour autant qu'ils fassent partie d'une tendance qui ait encore envie de célébrer la messe) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae

Cette doctrine a été mentionnée dans le Motu proprio "Ad tuendam fidem" comme faisant partie partie des "vérités connexes" devant être tenues de façon définitive :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_Tuendam_Fidem

(étant précisé que quelques "évêques" anglicans s'étaient fait réordonner évêques, à la suite de la Lettre de Léon XIII, ce qui fait que la question est un peu complexe. Mais Rome a décidé de réordonner tous ces clercs qui voudraient rejoindre l'Eglise catholique).
Ce n'est donc pas tel ou tel liseur qui "a décrété", c'est Rome, qui a l'inverse reconnaît la validité des ordinations orthodoxes (ou au moins de la plupart, sauf peut-être des cas particuliers), bien qu'elles soient faites sans son accord.

Comment pouvez-vous décréter que son ordination est nulle ? Parce qu'elle n'a pas la bénédiction de Rome ?

Voilà, j'espère que votre indignation est apaisée ?...
Si vous avez des questions ?...

Cher Michel,

Merci pour vos voeux de fète !

J'ai bien compris et en suis convaincu que l'église catholique romaine ne reconnaît pas les ordinations anglicanes. C'est leur problème, pas le nôtre.

Ce qui me gène par contre, c'est que l'on se croie obligé de les stigmatiser, origine de mon intervention, en mettant leur titre entre guillemets pour bien montrer que nous ne les reconnaissons pas comme tels. Comme j'en ai été témoin, des non-chrétiens rencontrant un évêque lui ont donné du Monseigneur bien que n'adhérant pas à sa spiritualité. En vous suivant, ils auraient du l'appeler Monsieur ?

Je suis franchement désolé qu'une simple intervention sur un point de détail typographique ait soulevé tant de controverses, en m'en excuse auprès de vous, liseurs.

Et au passage, puisque je me suis fait incendier pour avoir osé parler de tolérance, je pense que l'intolérance a fait beaucoup de dégâts dans l'église catholique par le passé, il serait temps de changer. Accepter et respecter son prochain n'est pas adhérer à ses convictions que je sache.

Bonne journée à vous tous dans la paix du Christ

On parle, dans ce cas, de titres de courtoisie...

Bonne idée PEB, cette appellation de titre de courtoisie !

Seuls les anglicans n'y ont pas droit ?

Dans l'épiscopat il faut distinguer trois éléments, tous les trois d'origine apostolique, normalement unis mais qui peuvent être accidentellement disjoints; c'est à savoir : la titulature, l'ordre et la juridiction.

Les évêques anglicans ne bénéficient pas de l'ordre, ou du sacrement de l'ordre, car leurs ordinations sont invalides, et en ce sens ils n'héritent pas de la succession apostolique. En conséquence tous les sacrements anglicans sont invalides, à l'exception du baptême (car leur baptême est trinitaire) et du mariage (qui est un contrat indissoluble entre un homme et une femme baptisés).

Les évêques anglicans ne bénéficient pas de la juridiction, tout au moins de la juridiction principale, car ils sont schismatiques et séparés de la communion romaine. On ne pourrait leur reconnaître qu'une certaine juridiction relative, et pour ainsi dire morale, en tant qu'ils sont les pasteurs ordinaires de leur troupeau, légitimement désignés (mais non validement consacrés) dans leur propre Eglise (ou communauté ecclésiale).

Par contre les évêques anglicans héritent d'une titulature épiscopale valide, disons mieux légitime, d'origine apostolique, et qui remonte au temps où l'Eglise anglicane était unie à Rome, avant le schisme. Les sièges épiscopaux sont les mêmes que ceux du temps de l'Eglise indivise, les titres et même les habits, les insignes, sont les mêmes.

L'Eglise catholique romaine reconnaît de deux façons, indiscutables, cette validité, ou plutôt légitimité des titres épiscopaux anglais.

Je m'explique : Quand le pape reçoit les évêques anglicans, ou quand il est reçu par eux (on l'a vu récemment) il les affuble, sans guillemets, de leurs titres épiscopaux.

Deuxièmement : quand un évêque anglican se convertit au catholicisme, avec l'accord de Rome il est ordonné prêtre, mais non évêque. Cependant il reçoit l'autorisation de conserver les insignes épiscopaux qu'ils arborait dans son ancienne Eglise (ou communauté ecclésiale). C'est bien la preuve que Rome reconnaît la dignité de la titulature épiscopale des évêques anglicans, même si, par un accident de l'histoire qu'on peut regretter, ils ne sont pas ordonnés validement.

Les évêques orthodoxes, quant à eux, ont à la fois la titulature, l'ordre valide et une certaine forme de juridiction relative, en tant qu'ils sont les ordinaires des lieux : leurs sacrements sont valides, y compris l'absolution des péchés qui suppose la jouissance d'une certaine forme de juridiction ordinaire.

« L’Eglise est intransigeante en principe parce qu’elle croit,
elle est tolérante en pratique parce qu’elle aime.”
Les ennemis de l’Eglise sont tolérants en principe parce qu’ils ne croient pas, et intransigeants en pratique parce qu’ils n’aiment pas.»

La pique des guillemets n'était peut-être pas nécessaire en effet, au nom de la Charité precisément, mais se rappeler souvent la remarque de bon sens ci-dessus permet de ne pas se laisser cuire à petit feu par les paroles du Menteur. Sinon le risque est de devenir soi-même le seul vrai fanatique, uniquement mu par une douce haine qui ne dit pas son nom... Regardez autour de vous, TOUS les maux de ce monde viennent de la tolérance de principe. Que ce soit en matière de Foi, d'éducation, de politique de la ville, de justice, de défense... Vous pouvez tout mélanger sans hésiter, les paquets de cartes l'ont déjà été, après extradition des jockers, afin de rendre impraticables les chemins d'un éventuel retour vers la Vérité par notre intelligence, et vers le Bien par notre volonté.

« Miséricorde et fermeté doctrinale ne peuvent subsister qu’en s’unissant ; séparées l’une de l’autre elles meurent et ne laissent plus que deux cadavres : le libéralisme humanitaire avec sa fausse sérénité et le fanatisme avec son faux zèle.»
Garrigou-Lagrange (Dieu, son existence et sa nature, Paris 1923, p. 725)

Patapouf

Extraits ici