Le Forum Catholique

Le cardinal William Joseph Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi déclare que Jean-Paul II aviat organisé Assise en 1986 car le pape s'était convaincu que : "l’Esprit Saint est déjà efficacement à l’œuvre même en dehors de l’organisme visible de l’Eglise. Néanmoins, bien conscient qu’il s’agissait d’un sujet sensible, peu après cette rencontre, le 7 décembre 1990, il enseignait dans son encyclique Redemptoris missio, que l’Esprit se manifeste d’une manière particulière dans l’Eglise et dans ses membres ; cependant, sa présence et son action sont universelles, sans limites d’espace ou de temps "

L'Esprit-Saint agit-il en dehors de l'Eglise ?

Zénit

"en dehors de l'Eglise", mais en dehors de "l'organisme visible de l'Eglise". Ce n'est pas du tout la même chose. Et du coup il n'y a plus de "débat". Car il est bien évident que le Saint-Esprit agit en dehors de l'Eglise visible. C'est le Christ lui-même qui l'a dit: l'Esprit souffle où il veut. Et s'il n'agissait pas en dehors de l'Eglise visible, il ne pourrait pas y avoir de conversions...

Et d'ailleurs avec votre analyse (que je partage), on explique de façon évidente l'expression "hors de l'Eglise point de Salut"..

En effet, le Christ peut toucher en dehors de l'Eglise visible et le futur chrétien sur le chemin de sa conversion peut parfaitement être dans l'Eglise et par là se sauver, pour autant il doit un jour y entrer en particulier par le Baptême.

La question qui se pose, et le problème essentiel est celui de savoir si nous continuons à croire que l'Eglise est la seule détentrice et dépositaire de la pleine Vérité, où bien si elle est un canal parmi d'autres comme tentent de le faire croire certains.

J'aurai dû mettre "débat" avec un point d'interrogation ! Votre réponse est interressante. Mais dois-je voir une "séparation" entre l'Eglise en tant que "Institution divine" en laquelle la Trinité EST ... et l'Eglise, qui aurait un sens plus "large", l'Esprit agissant indifféremment "dans" l'Institution et "hors" de l'Institution ? Mais alors à quoi reconnaitrai-je l'Esprit-Saint "en-dehors" de l'Institution ? La FRSPX participe-t-elle au même titre que les iroquois ou les chamans esquimaux .... de l'Esprit ?? Ou doit-on discerner des "échelons" de sainteté dans telle reilgion exprimée de façon plus sactifiante qu'une autre ?

EXTRAIT interressant de "Dominus Jesus" (alimentant le débat(?)):

8. "On avance aussi l'hypothèse de l'inspiration des textes sacrés d'autres religions. Il faut certes reconnaître que certains éléments de ces textes sont de fait des instruments pour que des multitudes de personnes au cours du temps aient pu, aujourd'hui comme hier, alimenter et conserver leur rapport religieux avec Dieu. Ainsi donc, en considérant les manières de faire, les règles et les doctrines des autres religions, le Concile Vatican II — comme on l'a rappelé supra — affirme que: « Quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Église] tient et propose, cependant [elles] apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes ».

Néanmoins, la tradition de l'Église réserve la qualification de textes inspirés aux livres canoniques de l'Ancien et du Nouveau Testament, en tant qu'inspirés par le Saint-Esprit. Recueillant cette tradition, la Constitution dogmatique sur la Révélation divine du Concile Vatican II enseigne: « Notre sainte Mère l'Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31; 2 Tm 3,16; 2 Pt 1,19-21; 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Église elle-même ». Ces livres « enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres Sacrées ».

Cependant, parce qu'il veut appeler à lui tous les peuples en Jésus-Christ et leur communiquer la plénitude de sa révélation et de son amour, Dieu ne manque pas de se rendre présent de manière multiforme « non seulement aux individus mais encore aux peuples, par leurs richesses spirituelles dont les religions sont une expression principale et essentielle, bien qu'elles comportent “des lacunes, des insuffisances et des erreurs” ». Par conséquent, les livres sacrés des autres religions qui de fait nourrissent et dirigent l'existence de leurs adeptes, reçoivent du mystère du Christ les éléments de bonté et de grâce qu'ils contiennent."


Dominus Jesus


Il y a aussi cette Parole du Christ : "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai MON Eglise" ... Je veux souligner ici non "Pierre" comme on le fait d'habitude , mais plutôt le possessif "MON"... C-à-d l'Unique (et Vraie) Eglise ...

L’Eglise est le sacrement du salut, selon l’excellente formule, qui résume tout, de Lumen gentium.
Le sacrement est intéressant (litote) parce qu’on est sûr qu’il nous donne la grâce. Mais Dieu n’est pas limité par les sacrements. Ce sont des outils qu’il nous donne, pour notre sécurité. Mais il peut agir comme il veut où il veut, et donner les grâces des sacrements à qui il veut en dehors des sacrements, en dehors de l’institution ecclésiale.
L’Eglise visible est la barque du salut : elle donne la sécurité du salut, et évite de perdre son temps et de risquer de prendre le mauvais chemin. Comme le disait Joseph de Maistre, on peut arriver au port du salut par la nage, mais c’est plus sûr, et plus commode, de faire la traversée dans la barque de Pierre.
Il ne faut pas confondre l’Eglise visible et le salut. De même qu’il ne faut pas confondre les dogmes, dans leur formulation, et la réalité qu’ils définissent. Il ne faut pas confondre le panneau qui indique la direction de Rome avec la ville de Rome.
Dieu est plus grand que l’Eglise visible, parce que Dieu est plus grand que tout ce que nous pouvons concevoir, et que ce qu’il a conçu pour nous. Ne le rabaissons pas à notre mesure, ne réduisons pas le Saint-Esprit à notre petit sifflet.
Certainement la Trinité n’est pas dans l’Eglise, mais c’est l’Eglise qui est dans la Trinité, de même que l’Eglise ne possède pas la vérité, mais qu’elle est dans la vérité.

je soumets ici une réponse au débat : SERVIAM. Votre dernière phrase m'a fait réfléchir :

"Certainement la Trinité n’est pas dans l’Eglise, mais c’est l’Eglise qui est dans la Trinité, de même que l’Eglise ne possède pas la vérité, mais qu’elle est dans la vérité"

Si l'Eglise est vue sous son angle institutionnel : vous avez raison.

Mais je vois plutôt Celle-ci sous son aspect Mystique : l'Eglise et la Trinité ne faisant dès lors qu'UN et idem pour La Vérité.

Il m'apparait donc que toute la dificulté va se situer sur cette frontière très mince qui fait qu'en-deçà l'Eglise n'est plus vraiment l'Eglise... et qu'au de-là l'Eglise n'est pas encore totalement l'Eglise !

Il reste à faire confiance quand la réponse n'est pas toujours évidente: confiance au Magistère et au Vicaire qui reste le pontife ou si l'on préfère : "celui qui fait le pont". Le pont entre La Trinité et ... nous .

Arrêtez de mettre 2 R à intéressant s'il vous plait !

Par contre continuez cet intéressant fil !



M...

l'inté..R..èt ?? Rejoignez-nous !

et c'est déjà bien ......



M...

"Ce n'est pas "en dehors de l'Eglise", mais en dehors de "l'organisme visible de l'Eglise". Ce n'est pas du tout la même chose. Et du coup il n'y a plus de "débat". Car il est bien évident que le Saint-Esprit agit en dehors de l'Eglise visible. C'est le Christ lui-même qui l'a dit: l'Esprit souffle où il veut. Et s'il n'agissait pas en dehors de l'Eglise visible, il ne pourrait pas y avoir de conversions..."

Euh, excusez moi, je ne suis peut-être pas assez subtil, mais si l'Esprit souffle ou il veut, pourquoi est ce qu'il ne peut pas souffler en dehors de l'Eglise ?

Thèse n° 1 : l'Esprit souffle où il veut même en dehors de "l'organisme visible qu'est l'Eglise"

Thèse n° 2 : si c'est le cas, alors comment comprendre qu'il faille le baptême pour être sauvé ?

En effet, dans la thèse n°1, si l'Esprit-Saint souffle en celui qui est chaman ou athée... A quoi sert l'Eglise ? Comment peut-il être sauvé ?

Le site Serviam sus-nommé donne une réponse interressante . Je voudrai en donner un extrait qui nous interresse sur la question :

"comment envisager le salut, non seulement des infidèles, mais aussi de tous ceux qui sont en dehors de l'Eglise catholique ?

S'il apparaît clairement que l'appartenance à l'Eglise catholique est nécessaire pour être sauvé, il existe plusieurs manières d'appartenir à l'Eglise. Sur cette question, nous pouvons constater tout un développement de la théologie et du Magistère depuis Saint Thomas jusqu'à Vatican II.

SAINT THOMAS
A la suite de certains docteurs, Saint Thomas d'Aquin envisage une appartenance spirituelle à l'Eglise par un désir surnaturel. Ainsi dans la Somme théologique (Ia IIae q89 a5, a6) il expose le cas d'un enfant qui, ayant toujours la tache du péché originel, est confronté à son premier acte moral. C'est alors que se présente une " grandeur " (traduction du cardinal Journet) qui va le conduire vers le bien, ou s'il refuse, vers le mal. Il va réaliser son premier acte délibéré, premier acte profond et libre de sa conscience.
St Thomas reconnaît ainsi la possibilité d'une grâce qui s'adresse directement à l'enfant, grâce qui ne passe pas obligatoirement par le signe visible du sacrement. Ainsi Saint Thomas admet une action divine pour le salut en dehors des limites visibles de l'Eglise : " il n'y a pas à en douter, Dieu procurera la connaissance de l'Evangile à ceux que sa miséricorde a résolu d'arracher à la damnation " (de Veritate q14 a2).

... Saint Thomas insiste sur une action directe de Dieu envers le païen. Le salut est donc possible par une grâce spéciale "...


Etrangement l'actualité se télescope . Dans son dernier "commentaire" Mgr Williamson soulève peu ou prou le problème de Benoît XVI : comment concilier l'exigence moderne de la Raison avec une Foi aux Vérités immuables ? MGr Williamson veut montrer que l'herméneutique de continuité ira à un échec car ce qui est ancré dans la Vérité (les vérités immuables de la Foi) ne peut - ainsi que le prétend le Saint-Père - en même temps faire l'objet d'un "processus double de purification et d'enrichissement" au sein de l'histoire.

Pourtant sur le site "Serviam", on constate très bien que la donnée de base dans laquelle s'ancre la Foi fait l'objet d'un enrichissement au cours de siècles ... qui s'il SEMBLE contredire parfois le socle sur lequel repose notre Foi, n'en a en fait que l'apparence !

Ainsi :

"D'une part est affirmé clairement l'unique salut en Jésus-Christ et l'Eglise : " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné "(Mc 16 16).

Mais d'autre part, le Magistère EVOLUE en montrant que :

avec Saint Thomas (plusieurs siècles après) : il existe une action directe de Dieu envers le païen

avec Pie IX (plusieurs siècles après) : déclarant "que les païens ne seront pas condamnés pour leur ignorance si elle est invincible".

avec Pie XII : "A partir de cette doctrine du Corps Mystique, on va pouvoir distinguer différents degrés d'appartenance à l'Eglise".

avec Vatican II : qui ne fait qu'entériner les dévelloppements abordés sur le Salut possible des âmes "en-dehors"de l'Eglise !

Vous voyez bien (l'APPARENTE )contradiction entre cette phrase : "seul celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" et Vatican II affirmant : que les païens peuvent être sauvés !.. via Saint Thomas d'Aquin , Pie IX et Pie XII... !

L'herméneutique de la continuité est une réalité . Et elle s'ancre bien dans l'histoire. A mon humble avis. Si elle semble contredire le Christ, en fait elle participe d'un "processus double de purification et d'enrichissement"(Benoît XVI). Tout se situe dans la confiance manifestée au Magistère...

L'Esprit-Saint souffle aussi en dehors de l'Eglise : oui, mais précisément pour orienter les gens vers la vérité, et les stimuler à observer les commandements de la loi naturelle.
Et en observant le comportement des païens, on est bien obligé de se dire qu'il y a encore du chemin à parcourir (ceci sans les juger, sans les mépriser ; sans juger les personnes ou leur responsabilité, mais en regardant leurs actes ; sans imiter les pharisiens qui méprisaient Marie-Madeleine, qui est pourtant devenue une des plus grandes saintes, tandis que les pharisiens en question, leur salut même est incertain...)

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés : oui, à condition d'observer les commandements, de chercher à connaître Dieu, de l'aimer (!), d'aimer son prochain (!), etc.
S'il est si difficile de vivre bien, avec le secours d'une éducation chrétienne, du catéchisme, de la prière, des sacrements, de la messe... alors les pauvres païens vont avoir bien du mal à résister aux tentations de toutes sortes qui vont les assaillir.
Et donc il ne faut pas conclure que tous les hommes sont de fait sauvés.

Les païens peuvent se sauver : oui, il le peuvent, mais il ne faut pas en conclure qu'il y arrivent tous.

D'où la nécessité urgente de convertir un maximum de gens, ne serait-ce qu'en priant et en faisant des sacrifices.

Dans ce domaine, il faut faire le choix des bons mots pour arriver à s'exprimer comme il faut et surtout éviter les raccourcis comme j'ai essayé de le faire en essayant de synthétiser . Prendre son temps de bien lire ce que dit chancun : Saint Thomas, Pie XII, etc...

A titre d'histoire, je me souviens d'une fois d'une personne qui avait perdu sa mère. Celle-ci était bouddhiste. Un prêtre m'a dit qu'il était tout à fait possible de faire dire une messe pour la défunte en priant le Seigneur de la recevoir.
Celà m'avait interloqué. Je pensai le Salut réservé aux chrétiens baptisés.

Il faut donc faire comme ce prêtre et voir qu'il existe une part nous échappe et qu'il faut la situer dans l'Espérance... Et que la messe n'est pas réservée pour "nous".