Le Forum Catholique

L'obéissance est considérée comme la plus grande des vertus. L'Écriture réfère toujours l'obéissance directement à Dieu. Elle est la conformité du vouloir humain au vouloir divin. L'obéissance à toute autorité humaine, à un père spirituel ou à une règle, est une question de logique et de conséquence avec soi-même dans l'utilisation des moyens choisis pour discerner la volonté de Dieu.

Ainsi l'obéissance à l'évêque n'est-elle pas un devoir régulé par le droit canon de l'Église pour nous ?

Devons-nous obéir en tout à nos évêques ? Ou si l'on préfère : quelle différence fera-t-on entre l'obéissance militaire et aveugle et l'obéissance filiale ?

Je voudrai même citer Saint Benoît : n'y retrouve-t-on pas cette obéissance quasi-aveugle ?


DE L'OBEISSANCE (chapître 5 de "La Règle de Saint-Benoît"):

1 Le premier degré d'humilité est l'obéissance sans délai.
~2 Elle convient à ceux qui n'ont rien de plus cher que le Christ.
~3 Mus par le service sacré dont ils ont fait profession, ou par la crainte de l'enfer, et par le désir de lagloire de la vie éternelle,
~4 dès que le supérieur a commandé quelque chose, ils ne peuvent souffrir d'en différer l'exécution, tout comme si Dieu lui-même en avait donné l'ordre.
~5 C'est d'eux que le Seigneur dit : "Dès que son oreille a entendu, il m'a obéi." (Ps 17, 45)
~6 Et il dit encore à ceux qui enseignent : "Qui vous écoute, m'écoute." (Luc 10, 16)
~7 Ceux qui sont dans ces dispositions, renonçant aussitôt à leurs propres intérêts et à leur propre volonté,
~8 quittent ce qu'ils avaient en mains et laissent inachevé ce qu'ils faisaient. Ils suivent d'un pied si prompt l'ordre donné que,
~9 dans l'empressement qu'inspire la crainte de Dieu, il n'y a pas d'intervalle entre la parole du supérieur et l'action du disciple, toutes deux s'accomplissant au même moment.
~10 Ainsi agissent ceux qui aspirent ardemment à la vie éternelle.
~11 C'est pour cela qu'ils entrent dans la voie étroite dont parle le Seigneur, lorsqu'il dit : "Etroite est lavoie qui conduit à la vie." (Matth 7, 14)
~12 Aussi, ne vivant plus à leur gré et n'obéissant plus à leurs désirs ni à leurs inclinations, ils marchent au jugement et au commandement d'autrui, et désirent se soumettre à un abbé en vivant dans un monastère.
~13 Assurément les hommes de cette trempe imitent le Seigneur qui dit dans cette sentence : "Je ne suis pas venu faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jean 6, 38)
~14 Mais cette obéissance ne sera bien reçue de Dieu et agréable aux hommes, que si l'ordre est exécuté sans trouble, sans retard, sans tiédeur, sans murmure, sans parole de résistance.
~15 Car l'obéissance rendue au supérieur, c'est à Dieu qu'on la rend, puisqu'il a dit : "Qui vous écoute, m'écoute." (Luc 10, 16)
~16 Et c'est de bon coeur que les disciples doivent obéir parce que "Dieu aime celui qui donne joyeusement." (2 Cor 9, 7)
~17 Si, au contaire, le disciple obéit, mais s'il le fait de mauvais gré, s'il murmure non seulement de bouche mais encore dans son coeur,
~18 même s'il exécute l'ordre reçu, cet acte ne sera pas agréé de Dieu, qui voit le murmure dans sa conscience.
~19 Bien loin d'en être récompensé, il encourt la peine des murmurateurs, s'il ne se corrige et ne fait satisfaction.


Qu'en pensez-vous ?

-+IHS+-

humblement et sans murmure.
Merci de citer cette partie de la règle de Saint Benoît, car une lecture honnête de ce texte permet de comprendre bien des choses.

L'actualité de notre Église semble d'ailleurs donner raison aussi à ceux qui ont obéi, du moins si l'on va plus loin que les apparences.
Pendant que ceux qui désobéissaient conservait "les bijoux de famille", ceux qui obéissaient ont maintenu la cohésion de la famille. Il fallait faire les deux.
On peut toujours regretter que cela ne se soit pas fait ensemble et dans un même mouvement, mais "les fumées de Satan...". L'histoire du salut est jalonnée de ce genre de dichotomie. La grandeur de l'homme n'est pas d'avoir raison, mais de savoir reconnaitre ses erreurs et revenir sur le bon chemin.

(Ceci dit, je suis la première à murmurer, et même à râler !)

s'adresse à ses moines:

"Mus par le service sacré dont ils ont fait profession,"

Pour ce qui est de votre question:

si vous ne distinguez pas que l'ordre de votre évêque est contraire à la loi vous devez lui obéir;

si, au contraire, vous percevez que son ordre est illégal vous devez lui désobéir.

Si "mon" évêque m'ordonne d'aller dans un temple adorer une statue de Vishnou (?) je dois lui désobéir.

ptk

A la foi et non pas contre la foi .

L'obéissance aveugle n'existe pas , voilà pourquoi de nombreux monastères ont fermé , ils ont obéit aux erreurs du Concile .

UDP

Miserere

il faut des critères objectifs , non ?

Imaginez jejomeau que vous n'êtes pas du tout ce que vous êtes actuellement mais que vous êtes franc-maçon avec une foi catholique inexistante (ou tronquée).

Bien. Imaginez ensuite que vous rencontrez en loge un évêque et qu'il soit franc-maçon lui-même ou vienne simplement régulièrement en visite dans cette même loge (les deux étant condamnés de la même manière par l'Église). Bien. Puis, imaginez que cette évêque fasse et ordonne de nombreuses choses contraire à la foi catholique (qui a dit hérétique?); choses mise en place en coordination en général avec les membres de la loge ou proches de celle-ci, ou coordonnées lors de colloques maçonniques spécifiques. Notamment, l'évêque bride ou déplace de bons prêtres et dénature son diocèse. Les tenues maçonniques pouvant être souvent de nature franchement lucifériennes. Enfin, le must, imaginez que cet évêque fasse aussi partie d'une cabale destinée à mettre des bâtons dans les roues du saint Père.

Bien (enfin, pas vraiment). Maintenant, imaginez que cet autre jejomeau, à l'instar de Serge de Beketch, quitte la franc-maçonnerie. Il voit, plus tard, sa foi revivifiée qualitativement et quantitativement. Cependant, par un jeu subtil, cet autre jejomeau sait que dénoncer cet état de fait sera inutile et lui causera, en plus, bien des ennuis. Il est fidèles au pape et sait que certains se sont mis en état d'exception afin d'assurer la foi catholique: un état d'exception "majeur" (dans le sens où celui-ci donne plus de libertés face aux adversaires) ou un état d'exception "mineur" tel qu'en bénéficie les îlots de résistance que sont les communautés Ecclesia Dei.

Ensuite, et c'est la version simplifiée de cet autre jejomeau que je vous livre, il a une bonne discussion avec un certain responsable d'une des branches Ecclesia Dei qui mets lui-même en relation les propos échangés avec ses propres connaissances. A la suite de cette franche discussion, ce responsable approuve le choix de cet autre jejomeau de rejoindre ceux qui sont en état d'exception "majeur" (et ce dernier comprend aussi l'intérêt de "francs-tireurs"). Je vous laisse deviner les conclusions qu'a tirées cet autre jejomeau.

mais là j'en suis retourné en passant d'un état mineur à un état majeur tel que je vais vite prendre un bon coca bien glacé dans une chaise longue dans le jardin... Et avec mon tablier bleu de jardinage !

Après tout, nous n'avons pas le même vécu. Quinze ans en arrière, j'aurais eu la même réaction que vous. Bon coca, l'amer breuvage est bien plus difficile à avaler et c'est exactement ce qu'ils veulent. Un dernier détail cependant, les "tordus" ne sont pas toujours isolés dans leur expérience...et ils ont parfois plus que leur témoignage mais il y a un temps pour tout.

Attention aux bulles,

LS.

de pouvoir échanger avec un "frère" du Nord de la France... !

signé : un ancien pied-plat totemisé

... Les initiés comprendront !

peuvent-ils désobéir au pape et mépriser la tradition de l'Église ?

"L’obéissance procède de la déférence qui rend culte et honneur au supérieur. Et quant à cela, elle est subordonnée à des vertus diverses bien que, considérée en elle-même, en tant qu’elle s’attache à la raison de précepte, elle soit une seule vertu spéciale. Donc, en tant qu’elle procède de la déférence envers les supérieurs, elle est comme subordonnée au respect. En tant qu’elle procède de la déférence envers les parents, à la piété. En tant qu’elle procède de la déférence envers Dieu, à la religion, et elle ressortit à la dévotion, acte principal de la vertu de religion. Aussi, de ce point de vue, est-il plus louable d’obéir à Dieu que de lui offrir un sacrifice."

"Si saint Thomas étudie l’obéissance dans le traité de la justice, c’est qu’à ses yeux l’obéissance n’est pas, premièrement et de soi, une vertu de « discipline personnelle », une vertu de renoncement et d’ascèse ; son but premier, commun à ses diverses réalisations, n’est pas de « briser la volonté propre » et d’y faire renoncer ; l’obéissance est d’abord une vertu du type général de la justice, une redevance à autrui, au même sens que les vertus de vénération.Elle a pour rôle d’insérer l’individu dans la collaboration à un ordre qui le dépasse" ....... "Sous cet aspect primordial, qui n’exprime pas encore toute sa richesse, mais donne sa note fondamentale, l’obéissance est une vertu de bien commun."

"L’insertion dans l’ordre commun demande à chacun un dépassement de soi qui ne saurait aller sans sacrifices" ..... "C’est par là que l’obéissance, vertu de bien commun, se trouve être en même temps la vertu sans doute la plus exigeante de renoncement personnel, en tout cas du renoncement le plus intime ; elle possède à ce titre une incomparable valeur d’ascèse".

"L’obéissance ne perdra nullement, en régime chrétien, sa signification fondamentale ; elle reste à sa manière une justice, une vertu de collaboration au bien commun sous la direction d’une autorité qui vient de Dieu. Éclairée par la foi, elle verra mieux encore qu’elle nous fait entrer dans le plan divin, dans l’accomplissement des desseins de Dieu. Mais la valeur de renoncement et d’ascèse qu’elle possède comme par surcroît va se trouver soulignée et magnifiée par l’inclination à imiter le Christ factus obediens usque ad mortem. Elle sera, sous l’animation de la charité, un moyen particulièrement efficace de configuration à la Passion du Christ."

"La première et fondamentale dépendance de toute créature se prend donc par rapport à Dieu" ..... Ensuite "pour saint Thomas, le véritable fondement de l’autorité humaine est dans la nature socialede l’homme. Ce n’est aucunement la soustraire au courant de participation à l’autorité divine et la faire dépendre d’une institution humaine, c’est au contraire la fonder sur la nature, etdonc sur Dieu. Tout homme est pris dans un ensemble, dans un groupe, où se réalise en commun un certain bien humain"

"Nous rejoignons bien ainsi le premier principe : Toute autorité vient de Dieu, est participée de l’autorité divine. Mais nous en ajoutons aussitôt un second, dont l’importance sera capitale aussi : Toute autorité humaine porte directement sur un groupe, vise essentiellement un bien commun"

Une fois cette vertu mieux cernée par Saint Thomas, celui-ci prononce alors ces mots qui me semblent de grande importance : "L’obéissance doit trouver à sa racine tout un climat, de déférence, de piété filiale ou de religion, vertus dont nous savons que, ne pouvant payer strictement leur dette objective, elles imprègnent leurs attitudes de sentiments intérieurs révérence et respect d’une part, affection et attachement de l’autre".

"La volonté du supérieur, de quelque façon qu’elle se manifeste, estcomme un précepte tacite ; et l’obéissance se montre d’autant plus empressée qu’elle devance l’expression du précepte, dès qu’elle a compris la volonté du supérieur - Voluntas enim superioris, quocumque modo innotescat, est quoddam tacitum præceptum ; et tanto videtur obedientia promptior quanto præceptum expressum obediendo prævenit, voluntate tamen superioris intellecta - (Saint Thomas d'Aquin)"

"Le précepte se définit-il donc par « la volonté du supérieur » ? Non" ...... "Il est clair que le supérieur ne peut pas commander tout ce qu’il veut ; il commande en tant qu’ordonnateur, pour procurer le bien commun dont il a la charge. La « volonté » du supérieur, cela veut dire son « ordonnance », l’intimation d’une directive raisonnable et raisonnée en vue du bien commun. Aucun supérieur, si absolu soit-il, n’a le droit d’imposer un pur caprice ; il faut toujours qu’il puisse rendre raison de ses prescriptions par la vue du bien dont il a la charge"

"Ce n’est cependant pas parce qu’on saisit que le supérieur a raison qu’on lui obéit, c’est très précisément parce qu’il a autorité"..... "En ce sens, il peut très bien arriver qu’un supérieur ait l’obligation morale, en prudence, de se ranger à l’avis du plus humble de ses subordonnés, s’il voit que ce subordonné a raison. L’obéissance suppose tout autre chose que la saisie du caractère sage et raisonnable de la directive donnée : elle suppose que celui qui la donne exerce une autorité légitime, qu’il tient en définitive de Dieu, et c’est précisément pour cela qu’on lui obéit"

"Le précepte ne s’adresse pas aux seules puissances d’exécution ou à la seule volonté ; c’est l’intelligence qui le reçoit ; il intéresse forcément le jugement"

"Un supérieur humain en effet n’est jamais seul à me tracer mon devoir. L’usage de ma liberté, et donc la détermination de mes jugements pratiques dépend aussi d’autres obligations, dont certaines sont antérieures et plus profondes, et en tout cas le précepte n’intervient que comme l’une de ces obligations. J’ai une conscience, en vertu de laquelle je suis responsable de tout ce que je fais librement, même obéir"

"Il est bien évident que l’autorité proprement dite, juridiquement établie, et l’autorité morale, la compétence, peuvent et en principe doivent être unies. Le supérieur légitime dans la ligne de la charge qui lui a été confiée, doit être a priori présumé compétent. Laconfiance en sa capacité fait partie de l’attitude qu’exige de nous la première justice que nous lui devons : la déférence, vertu de vénération"...... "Tant que la confiance n’a pas été déçue par une incapacité ou des erreurs manifestes, elle est due. C’est à cela que font appel les considérations souvent développées pour justifier l’obéissance ou la persuader dans des cas plus difficiles : le supérieur est, par sa fonction, mieux à même d’avoir tous les éléments d’appréciation"

"La question des limites de l’obéissance ne saurait se poser par rapport aux préceptes de Dieu ; elle se pose inévitablement dès qu’il s’agit d’obéir à des hommes, même au nom de Dieu. L’analyse de la portée du précepte nous l’a déjà fait pressentir. Saint Thomas s’en explique davantage: faut-il obéir aux supérieurs en tout ?"

"L’obéissance a pour objet propre le précepte émanant d’une autorité légitime ; c’est parce que toute autorité humaine sur des hommes a des limites que l’obéissance en aura aussi. Chaque fois que quelqu’un pourra et peut-être devra ne pas obéir, c’est qu’il n’y a pas de précepte pour lui ; ce qui ressemble au précepte, dans la mesure où il veut en avoir la force d’obligation, est tout simplement un abus de pouvoir. Cette notion est évidemment capitale.L’abus de pouvoir est toujours en définitive l’usurpation par un supérieur d’une autorité qu’il n’a pas"

"Devant un abus de pouvoir, il ne saurait évidemment y avoir aucun devoir d’obéissance. L’ordre reçu n’a que l’apparence du précepte. À considérer les choses en soi, il n’appelle pas la soumission, mais la résistance. Celle-ci ne sera cependant pas toujours vertueuse. Elle s’impose sans aucun doute, si l’acte commandé implique un péché ou doit léser gravement le bien commun. Elle ne s’impose nullement si l’acte commandé, sans être un péché, n’a d’inconvénients que pour moi-même."

Revue Thomiste, octobre-décembre 1957, M.-M. Labourdette, o. p.

dans le texte auquel je fais référence, Le Père M.-M. Labourdette parle également de l'obéissance vis-à-vis de l'Eglise :

EXTRAIT 1:

Ia-IIæ, q. 33, a. 7, ad 5um : « Prælato non est obediendum contra præceptum divinum (…) Sed si prælatus expresse præciperet contra hunc ordinem a Domino institutum, et ipse peccaret præcipiens et ei obediens, quasi contra præceptum Dei agens. Unde non esset ei obediendum. — On ne doit pas obéir à un supérieurcontre un précepte divin (…) Car si un prélat portait un précepte allant contre cet ordre qui a été établi par Dieu, et lui-même qui a commandé, et celui qui obéirait, tous deux pécheraient comme agissant contre le précepte du Seigneur : dans ce cas, il ne faudrait pas obéir à ce prélat. » - Saint Thomas d'Aquin -

MAIS......


EXTRAIT 2 :

"On ne peut écrire le mot magistère sans évoquer le cas de l’obéissance à l’Église. Il n’est pas question de l’étudier pour lui-même et avec l’ampleur qu’il demanderait, dans cet exposé général sur l’obéissance. Qu’il nous suffise de noter quelques-uns de ses caractères, dans la ligne des réflexions de ce paragraphe.

Tout d’abord, les vertus de vénération dans lesquelles cette obéissance s’enracine sont beaucoup plus immédiatement la religion et la piété filiale, car l’Église est très réellement notre Mère, au plan de la vie surnaturelle ; et c’est au nom du Christ, dont ils sont les vicaires, que les détenteurs actuels des pouvoirs hiérarchiques nous commandent. Parce que cette autorité est incomparable par rapport aux autorités humaines, elle appelle déjà, à ce seul titre, en même temps qu’une entière obéissance, une docilité beaucoup plus grande.

Mais ce n’est pas la seule raison. L’Église est constituée par Dieu maîtresse de vérité dans l’ordre de la foi ; sans doute n’est-elle pas le motif de notre foi, mais elle nous en transmet et nous en propose l’objet ; il lui appartient de nous en enseigner les déterminations objectives, avec une autorité que garantit le charisme de l’infaillibilité. Parce que la foi reste libre, elle donne prise à une obéissance proprement dite ; encore qu’elle soit en elle-même tout autre chose qu’une simple obéissance ; parce que la parole de Dieu à laquelle elle adhère nous exprime la vérité même de Dieu, la foi inclut au premier chef des jugements spéculatifs, même par le côté où elle tombe sous le précepte.

Par ailleurs, on le sait, l’assistance du Saint-Esprit ne se limite pas aux cas majeurs des définitions dogmatiques ou de la prédication unanime du Magistère ordinaire, elle s’étend à tout l’exercice du pouvoir de juridiction en ses fonctions de magistère et de gouvernement. De là vient que toute décision de l’Église, qu’elle soit d’ordre doctrinal ou prudentiel, demande toujours de notre part, avec l’obéissance à ce qui est prescrit, une très particulière docilité de l’esprit non seulement une obéissance extérieure et une attitude respectueuse, mais un assentiment intérieur, qui ne peut être normalement refusé sans péché. Certes, cet assentiment est proportionné, en son degré d’adhésion, au degré d’engagement de l’autorité de l’Église ; l’erreur n’est pas impossible ni même, a priori, la prévarication, car, si l’Église est sans péché, elle comprend ici-bas des membres actuellement pécheurs, soit dans le peuple fidèle, soit dans la Hiérarchie. Mais moins que par rapport à toute autorité purement humaine, l’erreur ici ne peut se présumer, parce que, face à l’enseignement de la foi et à la direction qui nous conduit au salut, nous sommes toujours icibas, des enfants, des apprentis, nous sommes « à l’école », – ce qui est d’ailleurs, pour saint Thomas, la signification générale de l’état de foi (IIa-IIæ, q. 2, a. 4). Autant dire que c’est essentiellement aussi un état de docilité"


Comme vous le soulignez si bien, il y a effectivement une autre nature de l'Obéissance vis-à-vis de L'Eglise que nous devons considérer comme... notre Mère .

imposé par une autorité durant des décennies,sachant que cela est faux; de plus apprenant par l'autorité encore supérieure à la précédente que la chose interdite et cause du mensonge n'a jamais été interdite et en plus est favorablement considérée?

qui a raison, qui a fauté?
la vertu d'obéissance comme pour les adjoints de Mgr Cauchon?

le problème à la base du mouvement contestataire qui a suivi le Concile. C'est mon avis . Je m'explique en reprenant justement ce que dit Saint Thomas :

"L’obéissance doit trouver à sa racine tout un climat, de déférence, de piété filiale ou de religion, vertus dont nous savons que, ne pouvant payer strictement leur dette objective, elles imprègnent leurs attitudes de sentiments intérieurs révérence et respect d’une part, affection et attachement de l’autre" - Saint Thomas -

C'ette "racine" a fait défaut. ET POURQUOI ? Parceque :

"Tant que la confiance n’a pas été déçue par une incapacité ou des erreurs manifestes, elle est due. C’est à cela que font appel les considérations souvent développées pour justifier l’obéissance ou la persuader dans des cas plus difficiles : le supérieur est, par sa fonction, mieux à même d’avoir tous les éléments d’appréciation"

Maintenant, est-ce la réaction qui eut lieu dans les années 70 est toujours justifiée aujourd'hui ?? Celà je vous laisse juge ! Je pense quant à moi que les fidèles ne sont plus les mêmes, que le combat a changé de nature, que le contexte est différent , etc.... Mais là on risque de ne plus être d'accord.... !

l'espoir changea de camp et réciproquement" comme dirait TOTOR.

Il reste toujours des scories après une éruption dévastatrice, c'est comme cela que l'on fait les datations.
Pour l'extinction des dinosaures conciliaires, il faudra attendre l'arrivée brûlante du météo-rite tradi.