Le Forum Catholique

Pie XII dans son Encyclique "Humani Generis" (1950) dit :

"Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis."


Ce que confirme Paul VI dans le Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

"Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


J'en viens à mon problème . Vous remarquerez que Eve n'est pas mise en cause. Donc, si on s'en tient au dogme auquel on est tenu d'adhérer - quand les "progressistes" parlent, eux de mythologie - on conviendra, qu'au départ UN seul homme entraîne l'humanité dans le pêché originel . Pie XII parle d'un "père commun à l'humanité". Pas d'une mère.

Est-ce que celà veut dire qu'il existait alors sur terre "des" femmes ?... Dieu n'a pu obliger les premiers hommes à vivre dans l'inceste or la monogamie est (de plus) très tardive dans l'histoire de l'humanité ?

Est-ce que celà veut dire qu'il existait alors sur terre "des" femmes ?...

La question en debat est davantage : y avait-il un seul couple a l'origine de l'humanité ou bien plusieurs couples ?
La theorie du monogenisme est celle qui a court actuellement dans l'Eglise, en ce sens nous descendons tous d'Adam et Eve nos premiers parents. Mais vous soulevez une excellente question : cela suppose que le fils d'Eve se soit uni avec sa mere ou avec sa soeur pour avoir une postérité. Si quelque liseur peut nous éclairer ? merci d'avance.

Le premier Adam dont il est question ici fait référence au nouvel Adam tel que décrit par St Paul, de meme que Marie est aussi appellée la nouvelle Eve, mais nous tenons notre nature pecheresse par la faute de Adam + Eve. Est ce correct cette affirmation ?

Comme catholique j'adhère aux dogmes. Je crois donc qu'il y eut UN couple originel .

Mais je constate que le pêché originel ne descend pas d'UN couple mais d'UN homme !

Admettons que ce soit une certaine femme prénommée Eve qui ait lourdement fauté pour amener Adam à la faute. Admettons. Néanmoins, pour que cette faute soit transmise par UN homme... Est-ce que celà veut signifier qu'il y avait "des" femmes ?... Eve ne pouvant pas transmettre la faute !

Marc 10, 7 et Gen. 2 sont sans équivoque : il s'agit d'une épouse, ils ne seront plus deux mais une seule chair...
Pas parlé de 3 ou 4...
En plus, diverses épouses pourraient difficilement faire un.

(noter qu'Adam quand il a dit cela était encore "immaculé", et que Jésus a repris et approuvé ses paroles.)

Les fils d'Adam ont donc épousé les filles d'Adam, sans aucun tourment de conscience, puisqu'ils avaient l'ordre de se multiplier et qu'il ne pouvaient le faire autrement.
L'inceste en ligne fraternelle est moins strictement interdit qu'en ligne ascendante ; les fils d'Eve n'ont donc pas eu de rapports avec elle (et en plus, elle était déjà mariée !).

La polygamie est arrivée assez tard, d'après la Genèse : il est mentionné que c'est Lamech le premier qui prit deux femmes (si ma mémoire est bonne)

Pour etre franc je dois dire que je ne comprends pas vraiment la question "des" femmes ?
Ici il s'agit du premier couple et donc d'Adam et Eve, je ne vois pas d'autres femmes dans le scénario de la chute originelle. Sans doute quelque chose m'échappe.

Comme nous sommes tous catholiques sur ce forum, vous avez raison, il est inutile de se disperser sur des théories progressistes.

Pour revenir au sujet j'ai fait quelques recherches.
Comme je le disais dans mon post précédent il y a 2 niveaux d'interprétation de ce texte de la Genese. La vision du premier couple et la vision du premier Adam.


LE PECHE DE NOS PREMIERS PARENTS
Le CEC parle toujours du péché de nos premiers parents lorsqu'il parle de la chute originelle. #385 et suivants.
Le catechisme de St Pie X va dans le meme sens :

Quel fut le châtiment du péché d’Adam et d’Eve ?

Adam et Eve perdirent la grâce de Dieu et le droit qu’ils avaient au ciel ; ils furent chassés du paradis terrestre, soumis à beaucoup de misères de l’âme et du corps et condamnés à mourir.

Si Adam et Eve n’avaient pas péché, auraient-ils été exempts de la mort ?

Si Adam et Eve n’avaient pas péché et qu’ils fussent restés fidèles à Dieu, après un séjour heureux et tranquille sur cette terre, sans mourir ils auraient été transportés par Dieu dans le Ciel pour y jouir d’une vie éternelle et glorieuse.

Ceci repose sur une solidarité du premier couple, comme dit par un autre liseur : homme et femme ne font plus qu'un. Il y a donc une solidarité dans le péché.

ADAM PREFIGURE LE CHRIST
Cette seconde approche bien connue est celle de St PAul en Romains5. C'est l'approche exclusive du Concile de Trente. Mais le fait que le Concile de Trente ne parle pas de la premiere approche ne signifie pas qu'elle n'est pas vraie. En effet, le concile de Trente ne prononce pas une seule fois le nom d'EVE dans la 5eme Session (Péché originel)or Eve joue un role non négligeable.

L'intention évidente de Paul est de refaire la lecture de la Genese a la lumiere de la redemption. Cf CEC #402.
Adam est considéré comme la souche de la race humaine et en ce sens on parle du péché d'Adam (du tout premier homme), mais il ne pouvait pas transmettre à EVE son péché puisqu'il n'a pas créé EVE. Il fallait donc que EVE aussi péchât. C'est pourquoi leur descendance commune est marquée par le péché.

ST THOMAS :
Je n'ai pas relu toute la somme sur le sujet mais trouvé peu de choses qui éclaircissent la question posée . J'y ai trouvé plusieurs articles traitant de savoir si Adam est plus coupable ou moins coupable que Eve.

Merci Jejomau pour cette occasion offerte de rafraichir ces notions.

Le masculin est inclusif, donc le père, c'est le père et la mère.

Ecclésiastique, XXV, 53 :

« La femme a été le principe du
péché, et c'est par elle que nous mourons tous. »

De plus, Dieu impute bien la faute aux deux, leur infligeant des peines à tous les deux et les chassant tous les deux du paradis terrestre.

Enfin, les Pères de l'Eglise parlent souvent du "péché de nos premiers parents".

St Augustin par exemple : Lib. II Hypognosticon contra Pelagianos el Celestianos :

« Le péché d'Adam, disent-ils, n'a nui à personne autre
qu'à lui-même. Nous répondons : Si le péché de nos premiers parents
n'a nui qu'à eux, et non pas aussi à nous, pourquoi, leur
faute n'ayant point passé jusqu'à nous, la sentence portée contre
eux à cause de leur faute même a-t-ellc passé jusqu'à nous?
(...)
Et quelle serait la justice de ces maux, si nous n'avions
pas hérité du péché de nos premiers parents?

Le même explique dans la Cité de Dieur :

Cité de Dieu, liv. XIII» c. 3 : « Donc tout le
genre humain, qui par la femme devait s'épancher en générations,
était dans le premier homme quand le couple criminel reçut
l'arrêt de sa condamnation. Et tel il fut, non au moment de sa
création, mais au moment de son crime et de son châtiment, tel
il se reproduit dans les mêmes conditions originelles de mort et de
péché. Non que la faute ou le châtiment ail réduit le premier
pécheur à cette stupidité, à cette faiblesse d'esprit et de corps que
nous remarquons chez les enfants, semblables aux petits des animaux
à leur entrée dans la vie, parce que Dieu a précipité leurs
parents dans la vie et dans la mort des brutes : L'homme élevé en
honneur, dit l'Ecriture (Ps. XLVIII, 13, 2 1 ) , n'a pas compris; il
s'est abaissé jusqu'aux brutes qui n'ont pas d'intelligence, et leur est
détenu semblable. Que dis-je? les plus tendres fruits des animaux,
quant à l'usage de leurs membres, quant à la vivacité du sentiment
et de l'instinct, sont loin de la lenteur et de la faiblesse
des enfants; comme si, semblable à la flèche qui part de l'arc
tendu, la force propre à l'homme relevait au-dessus du reste des animaux d'un vol d'autant plus sublime que, plus longtemps
retirée en elle-même, elle a différé son essor. Ce n'est donc pas
jusqu'à ces informes essais de la vie de l'enfance que l'injustice
de son péché et la justice de sa peine ont rejeté ou précipité 1«
premier homme; mais la nature humaine en lui a été tellement
altérée et corrompue, qu'il a dû souffrir en ses membres toutes
les révoltes de la concupiscence et tendre ses mains aux liens
de la mort. Criminel et puni, les êtres qui naissent de lui, il les
engendre tributaires du péché et de la mort (1). »

Cordialement
Meneau

20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve, parce qu'elle a été la mère de tous les vivants

Gen, 3, 20

Le péché est entré dans le monde par Adam et Eve, mais le bon Dieu en fait clairement porter la responsabilité à l'homme, le chef de la femme.

Mais la punition de la femme n'en est pas moins lourde que celle de l'homme (tu enfanteras dans la douleur, je multiplierai tes souffrances, etc).

Cordialement
Meneau

alors, la péridurale, contraire au souhait et volonté divins?

que vous faites partie de ces gens qui compliquez à loisir des choses relativement simples, que Meneau vous a heureusement réexpliquées.

Par ailleurs : autre châtiment d'Eve : "il (Adam, l'homme) dominera sur toi !"

que vous auriez intérêt à bien faire attention dans vos réponses à qui vous répondez, et à bien les positionner. Là, vous répondez à Blamont en vous adressant à Jéjomau, et disant au dit Jéjomau qu'il complique les choses alors que Meneau lui a tout clairement expliqué.
Or Jéjomau n'est pas intervenu dans ce fil après que Meneau se soit exprimé !...

(Je me permets d'intervenir, car ce n'est pas la première fois que vos réponses sont mal positionnées.)

Bien amicalement.

Tout est dans le titre !

Votrte post, oui ou non, est-il positionné en réponse à Blamont ?
Le titre est-il bien : Je crois jejomau
et la suite : que vous faites partie de ces gens qui compliquez...

ce qui montre que vous vous adressez bien à Jejomau (en d'autres termes, c'est un vocatif et non un accusatif dans le titre).

Bref, si un tiers de bonne foi peut expliquer à notre honorable Maître ce qui cloche ?...

JPP est contumier du fait : il répond en général au tout dernier post du fil auquel il participe (i.e. celui qui apparaît tout en bas de la liste lorsqu'on est dans un fil), sans forcément faire attention à bien se positionner dans la hiérarchie intermédiaire des fils.

Ce qui fait que, malgré les titres qu'il emploie, ses posts apparaissent effectivement, lorsqu'on passe la souris dessus, comme réponses à une autre personne que celle à laquelle il s'adresse réellement.

Cordialement
Meneau

Je m'adresse simplement à jejomeau et je réponds à la question qu'il pose à la fin du post qui inaugure ce fil.

C'est tout !

Passez simplement votre souris sur le titre de votre post intitulé "Je crois jejomau", sans cliquer dessus, vous verrez une petite bulle apparaître, qui dit :

" nn lisures [Réponse à : tu enfanteras dans la douleur ".

Votre post "Je crois jejomau" est donc une réponse au post de blamont intitulé "tu enfanteras dans la douleur". C'est sur ce post-là que vous étiez positionné, lorsque vous avez cliqué sur le bouton "Répondre".

Si vous vouliez répondre au post de jejomau intitulé "a propos du père de l'humanité cause du péché originel", en tête du fil, il fallait d'abord vous positionner sur ce post-là (c'est à dire être en mesure de lire le contenu du texte de jejomau sur votre écran) et seulement là, cliquer sur le bouton Répondre.

Je sais que vous êtes de bonne foi, puisque vous faites toujours systématiquement ainsi. Personne n'a peut-être pris la peine de vous expliquer que les fils sont hiérarchisés (l'indentation du titre dans la fenêtre liste des messages indique ladite hiérarchie. Un décalage vers la droite de "n" positions indique que vous répondez au post situé plus haut dans la hiérarchie,dont le décalage vers la droite est de "n-1" positions)

Cordialement
Meneau

En outre, je réponds dans l'ordre des posts du fil et ne me permets pas, en général, de me placer sous le premier post si je n'ai pas été le premier à y répondre.

C'est, en effet, un peu malveillant pour les posts sur lesquels on se place et dont on peut ainsi laisser croire qu'ils ne présentent pour nous aucun intérêt.

Par ailleurs, vous savez très bien qu'il arrive qu'on se place sous tel post et qu'en réalité notre propre post soit malgré tout propulsé, pour je ne sais quelle raison, soit trois posts plus loin, soit même à la fin du fil.

Enfin, je ne comprends pas très bien cette polémique à mon encontre ...

et ce n'est pas non plus histoire de "se permettre" ou de "ne pas se permettre".

C'est juste pour essayer de vous faire comprendre comment fonctionne la hiérarchie des fils, comment un post se place par rapport à un autre, et donc pour vous éviter des quiproquos : ce n'est pas la première fois que quelqu'un prend la mouche parce que vous avez, selon la logique du forum, universellement reconnue par les liseurs, répondu à son post alors qu'en réalité vous pensiez et vouliez répondiez à quelqu'un d'autre.

Par ailleurs, vous savez très bien qu'il arrive qu'on se place sous tel post et qu'en réalité notre propre post soit malgré tout propulsé, pour je ne sais quelle raison, soit trois posts plus loin, soit même à la fin du fil.

Non, je n'ai jamais eu ce problème. Lorsqu'on se place correctement, et en respectant la logique hiérarchique des fils, une réponse à un post A se place au même niveau d'indentation que les autres réponse à ce même post A, donc un niveau d'intentation de plus que ledit post A, et après les autres ramifications issues des autres réponses à ce post A. Ca ne vexe personne, et, oui, il peut être complètement logique que cela vienne en fin de fil.

Un dessin valant mieux qu'un long discours, exemple : un "niveau d'indentation" est représenté ci-dessous par 3 caractères "-", donc ainsi : ---


A : Post initial
--- B : 1ère réponse au post initial A
--- --- C : réponse au post B
--- --- D : 2ème réponse au post B
--- --- E : 3ème réponse au post B
--- --- --- F : réponse au post E
--- G : 2ème réponse au post initial A
--- --- H : Réponse au post G
--- --- --- I : Réponse au post H
--- --- --- --- J : Réponse au post I
--- --- --- K : 2ème réponse au post H
--- --- L : 2ème réponse au post G
--- --- --- M : réponse au post réponse au post L
--- N : 3ème réponse au post initial A
--- --- O : Réponse au post N

Si vous répondez maintenant au post A, votre réponse Z, en tant que 4ème réponse au post initial A, viendra se placer à la fin du fil, au même niveau d'indentation (---) que B, G et N, et le fil ressemblera à ceci :

A : Post initial
--- B : 1ère réponse au post initial A
--- --- C : réponse au post B
--- --- D : 2ème réponse au post B
--- --- E : 3ème réponse au post B
--- --- --- F : réponse au post E
--- G : 2ème réponse au post initial A
--- --- H : Réponse au post G
--- --- --- I : Réponse au post H
--- --- --- --- J : Réponse au post I
--- --- --- K : 2ème réponse au post H
--- --- L : 2ème réponse au post G
--- --- --- M : réponse au post réponse au post L
--- N : 3ème réponse au post initial A
--- --- O : Réponse au post N
--- Z : VOTRE REPONSE à A *****************

Alors que si vous aviez répondu au post I, votre réponse se serait placée entre J et K, au même niveau d'indentation que J (--- --- --- ---), en tant que 2ème réponse à I, et le fil aurait ressemblé à ceci :

A : Post initial
--- B : 1ère réponse au post initial A
--- --- C : réponse au post B
--- --- D : 2ème réponse au post B
--- --- E : 3ème réponse au post B
--- --- --- F : réponse au post E
--- G : 2ème réponse au post initial A
--- --- H : Réponse au post G
--- --- --- I : Réponse au post H
--- --- --- --- J : Réponse au post I
--- --- --- --- Z : VOTRE REPONSE à I ******************
--- --- --- K : 2ème réponse au post H
--- --- L : 2ème réponse au post G
--- --- --- M : réponse au post réponse au post L
--- N : 3ème réponse au post initial A
--- --- O : Réponse au post N

Si vous aviez plutôt répondu au post L, votre réponse Z se serait placée entre M et N, au même niveau d'indentation que M (--- --- ---) et le fil aurait ressemblé à ceci :

A : Post initial
--- B : 1ère réponse au post initial A
--- --- C : réponse au post B
--- --- D : 2ème réponse au post B
--- --- E : 3ème réponse au post B
--- --- --- F : réponse au post E
--- G : 2ème réponse au post initial A
--- --- H : Réponse au post G
--- --- --- I : Réponse au post H
--- --- --- --- J : Réponse au post I
--- --- --- K : 2ème réponse au post H
--- --- L : 2ème réponse au post G
--- --- --- M : réponse au post réponse au post L
--- --- --- Z : VOTRE REPONSE à L ****************
--- N : 3ème réponse au post initial A
--- --- O : Réponse au post N

Bon, maintenant, ce n'est pas si grave, et si vous voulez continuer à mal placer vos posts, ça ne me dérange pas outre mesure !

Cordialement
Meneau

Je crois que le cas est désespéré !!!

La souffrance en général est aussi un châtiment du péché. Doit-on pour autant supprimer la morphine et le paracétamol ? Et l'anesthésie au bloc opératoire ?

"Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" : est-ce qu'un travail de fonctionnaire (bon là peut-être ... alors disons plutôt un travail administratif - hihi - pas taper !) dans un bureau climatisé est contraire au souhait divin ?

S'il est assurément louable pour une femme qui refuse la péridurale d'offrir les souffrance de son enfantement à NSJC pour la rémission de ses péchés, je ne pense absolument pas a contrario qu'il puisse être peccamineux d'employer la péridurale.

Cordialement
Meneau

a déjà donné une réponse adéquate à cet égard !

...parlant non pas de la péridurale, mais de l'accouchement sans douleur (prophylactique), mais je pense que cela répond à la question posée dans ce fil :

Une critique de la nouvelle méthode au point de vue théologique doit, en particulier, rendre compte de l'Ecriture Sainte, car la propagande matérialiste prétend trouver une contradiction éclatante entre la vérité de la science et celle de l'Ecriture. Dans la Genèse (Gen., III, 16), on lit : “ In dolore paries filios. Tu enfanteras dans la douleur. ” Pour bien comprendre cette parole, il faut considérer la condamnation portée par Dieu dans l'ensemble de son contexte. En infligeant cette punition aux premiers parents et à leur descendance, Dieu ne voulait pas défendre et n'a pas défendu aux hommes de rechercher et d'utiliser toutes les richesses de la création ; de faire avancer pas à pas la culture ; de rendre la vie de ce monde plus supportable et plus belle ; d'alléger le travail et la fatigue, la douleur, la maladie et la mort ; bref, de se soumettre la terre (cf. Gen., I, 28).

De même, en punissant Eve, Dieu n'a pas voulu défendre et n'a pas défendu aux mères d'utiliser les moyens qui rendent l'accouchement plus facile et moins douloureux. Aux paroles de l'Ecriture, il ne faut pas chercher d'échappatoire : elles restent vraies dans le sens entendu et exprimé par le Créateur : la maternité donnera beaucoup à supporter à la mère. De quelle manière Dieu a t il conçu ce châtiment et comment l'exécutera-t il ? L'Écriture ne le dit pas. Certains prétendent que l'enfantement fut, aux origines, entièrement indolore et ne devint douloureux que plus tard (peut être à la suite d'une interprétation erronée du jugement de Dieu), par le jeu de l'autosuggestion et de l'hétérosuggestion, des associations arbitraires, des réflexes conditionnés et à cause des comportements fautifs des parturientes ; jusqu'ici, toutefois, ces affirmations, dans leur ensemble, n'ont pas été prouvées.

D'autre part, il peut être vrai qu'un comportement incorrect, psychique ou physique des parturientes soit susceptible d'accroître fortement les difficultés de la naissance et les ait accrues en réalité.

La science et la technique peuvent donc utiliser les conclusions de la psychologie expérimentale, de la physiologie et de la gynécologie (comme dans la méthode psychoprophylactique), afin d'éliminer les sources d'erreurs et les réflexes conditionnés douloureux, et de rendre la parturition aussi indolore que possible ; l'Ecriture ne le défend pas.

qu'il ne compte pas dans la réponse...

Enfanter dans la douleur, c'est faire un homme dans la douleur.
Les quelques minutes soulagées par cette infiltration de produit dérivant ne sont rien, mais rien, devant la somme de peines, de souffrances, de douleurs qu'une mère connaît quand elle "enfante" son enfant jusqu'à son autonomie et au delà, le soutenant encore depuis le Ciel quand elle y arrive assez tôt pour l'y aider.

La peine d'Eve est d'ailleurs aussi :

"ta convoitise te poussera vers son mari"

Et cela n'est pas peu !

Avant de devenir en terminant : "il dominera sur toi"

qui est en sorte la pénitence, la réparation de la déviation de cette convoitise inhérente au genre féminin.

Pour réduire tout à une question de piqûre dans le rachis, inventée au XXème pour les femmes qui ne peuvent ou ne savent plus engendrer avec les seules forces de la nature ?


Dieu sait dans quel monde nous vivons.
Et n'a jamais interdit de prendre une feuille de plantain pour calmer les piqûres urticantes !

Glycéra

C'est un prêtre qui l'avait suggéré un jour, non pas en chaire mais dans un débat informel ...

L'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal nous a donné la "grosse tête" avec un cerveau démesuré dont nous n'utilisons du reste qu'une faible part de ses capacités ...

Selon lui, les dames humaines souffrent en donnant naissance de cette grosse tête de leur bébé, qui serait le résultat du péché originel.

Ma foi, je ne peux que vous transmettre, et comme d'habitude, vous en savez sans doute mille fois plus que moi.

Pierre.

Je vais encore me faire brûler sur place...
Ce qui sera un supplice de saison...
(Une de mes grand'mères, frileuses, se demandait pourquoi on mettait le feu en enfer ...)

Pardonnez-moi, d'avance, la répartie encore plus triviale que votre "grosse tête" !


Pourquoi le prêtre que vous citez n'a-t-il pas dit que la "punition" était que ces dames seraient depuis des "cul-serrés" ?

Pourquoi n'a-t-il pas choisi de dire que c'est le manque de souplesse, de largeur de vue, qui ferait que la mère ne donne pas assez d'espace à son enfant ?

Pourquoi n'a-t-il pas expliqué que vouloir discerner le mal du bien par soi même au lieu d'entendre de l'intérieur ce que Dieu inspire était la cause du manque de participation de la femme à la spiration d'amour divin ?

Il est géométriquement unilatéral dans son explication !


Glycéra
qui vous taquine,
mais vous remercie aussi de lui avoir donné à voir ce côté de la question !

Vous dire que j'avais bien aimé la remarque, qui sous couleur de "jeu" de "maux" en dit long sur tant de prétendus problèmes que les hommes s'inventent tout seuls au lieu de se laisser respirer par Dieu.

La chute, c'est aussi cela.
L'homme est parti sur la tête, et doit faire une conversion pour se remettre dans le bons sens, et marcher à côté de Dieu sur cette terre.

Jésus a gagné ses galons au Temple à 12 ans, car les intelligents de son pays l'ont validé.

Que fait-il alors là ? Il sert Son Père.
Il comprend aussi que Son Père lui demande de revenir encore plusieurs années marcher parmi les hommes ordinaires, caché, que le Coeur vaut mieux que la tête seule.

Alors pourquoi est-il allé à Jérusalem se donner à voir des importants de la religion juive ?

Parce qu'il fallait donner à vivre que la tête ne compte pas beaucoup devant le coeur ou l'âme, mais qu'elle est tout de même voulue par Dieu et qu'Il l'a bien exercée à l'âge voulu.

L'autonomie des enfants passent par cette souffrance des parents, et par leur consolation aussi : Il leur est soumis, et on peut bien être sûr que c'est dans de beaux sourires, et de grands élans tendres.

Pas d'autonomie vraie sans affection vraie.
Point n'est besoin que cela dégouline.
Point n'est nécessaire que cela se sente en sentiments.
Ce qui compte, c'est d'être soumis avec joie et reconnaissance.
Alors vient un jour d'envol.


L'oisillon va-t-il voler seul ?
S'envoler seul de son rebord ?
Non !
Il grimpe sur le dos de sa mère.
L'oiselle s'envole, et soudain descend : il se retrouve en l'air, et flap et flip, et ... il flippe.
Pas de panique... elle est là, juste en dessous, et l'oisillon repose ses pattes sur le dos maternel solide.

Mais nous avons déjà quitté Adam et Eve, pour regarder vivre leur Dieu rejeton.

La faute ne l'atteint pas.
Car Il en a déjà sauvé Sa Mère.
La faute l'atteint...
Il en mourra...
pour que nous n'en mourrions plus.

Nos souffrances sont si minimes... à côté de cette grande salvation.

Glycéra

par le glève de l'indépendance que prend son enfant en la reniant. A Marie, siméon a prophétisé qu'elle serait transpercée par ce glaive. Ce glaive a bien sûr été la mort de son fils en croix.

Mais il a aussi été l'instant d'indépendance où Jésus lui a répondu, quand elle lui demandait:
"Mon enfant, pourquoi nous as-Tu fait cela?"
"Ne saviez-vous pas que Je me devais aux affaires de Mon Père?"
Sous-entendu, humainement parlant bien sûr:
"Maman, tu es secondaire."

Autre parole dure pour Marie, dont je sais bien qu'on en fait des interprétations exégétiques liées au salut pour l'adoucir:
"Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi?"

Enfin, ce glaive transperce encore le Coeur de Marie lorsque Jésus refuse de sortir à la rencontre de Marie, qui l'attend au dehors de la maison:
"qui est ma mère? qui sont mes frères? ce sont ceux qui font la Volonté de Mon Père."
L'HOmme Jésus semble dire à Sa mère Marie:

"tu n'es pas ma mère!

C'est terrible.

Le glaive qui transperce Marie, la Toute Donnée n'est peut-être pas celui-là, qui reste, comme beaucoup de nos ressentis trop affectifs.


A Cana, Jésus emploie une expression sémitique. Point besoin d'exégèse hiostorique ou savante. Allez prendre un taxi n'importe où, et si vous n'avez pas tout à fait l'appoint, vous entendrez le chauffeur vous dire de laisser, pas besoin de lui donner les piécettes manquantes. Il vous le dira d'un
- quoi entre moi et toi ?
(c'est à dire, laisse tomber, ce n'est rien ! cela ne doit pas compter entre nous)


Pour ce qui est de 'Qui sont mes frères, ou ma mère', il est judicieux de ne pas s'imaginer que Jésus rejette sa mère. Il est mieux de repenser à cette autre réplique :
- Heureuses les entrailles qui vous ont porté !
- Heureuse plutôt qui écoute et garde mes paroles !
Cela ne rabaisse pas Marie du tout.
Que ne fit-elle de plus sublime que d'avoir gardé, engendré la Parole faite homme ?


Si j'avais été ainsi dans la foule, venue écouter un de nos enfants grand homme qu'on vient entendre en foule, j'aurais été horriblement gênée qu'il quitte son poste d'orateur pour cibler les caméras sur moi... Chacun son job, et je préfère rester à ma place, celle d'une personne qui vient écouter son enfant bien aimé et estimé en plus, et non se montrer à tous.


Le glaive de la Croix, c'est autre chose.
Puisque c'est là que pour la première fois, les âmes et les coeurs de Marie et de Jésus sont séparés, par la mort. La naissance étant virginale, avait conservé l'union des coeurs, à la différence des mères non "bénie entre les femmes" comme Marie l'est.

La réponse de priorité de service à Dieu le Père, quand Jésus a 12 ans, est-elle une répétition générale de leur séparation ensuite, peut-être. Jésus a aussi voulu préparer sa mère à tenir le coup. A lui dire aussi qu'Il comprenait tout ce qu'elle lui avait appris, puisqu'elle lui a dévoilé le sens des écritures sur sa mission... et qu'Il avait été jugé bien instruit, ayant gagné ces jours-là son titre de docteur. Et il revint avec eux, continuant sa vie, restant caché, ce n'était pas encore l'heure de se dévoiler.


A Cana, elle vient le voir, et elle le "lance", le poussant à se dévoiler, à faire un miracle... Cela est un glaive d'être allé Lui demander le miracle, sachant les conséquences de sa demande qui allait lancer Jésus dans sa mission visible...


Du moins ce me semble ainsi
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

S'il est dit que le père commun à tous existe, et qu'il a nom Adam, cela ne signifie pas qu'Eve n'est pas unique.
Il est même écrit qu'elle est sa compagne, "la chair de sa chair", ce qui penche pour l'unicité aussi.

N'importe, ce n'est qu'un détail de logique ou de formulation de votre question.

Quelle est votre vraie question ?

Ne serait-elle pas cachée sou s cette réponse traditionnelle : le péché originel est transmis par les hommes et non par les femmes.

La mère ne le transmet pas.
Ainsi de Marie, la tout sainte, vierge, ne pouvait transmettre ce péché originel, même si elle n'avait pas été exemptée elle-même.

En cherchant 3 minutes, je n'ai pas trouvé de références.
Juste tombé sur cet article mis en ligne l'an dernier qui aborde autrement la question, mais vous intéressera peut-être :
ici, sur le Métablog

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Article 5

Si la femme avait péché, mais non pas l'homme, y aurait-il transmission du péché originel ?

Objections : 1. Selon toute apparence, oui. Car nous recevons de nos parents le péché originel dans la mesure où nous avons existé en eux, selon le mot de l'Apôtre (Rm 5, 12 Vg) : « Celui en qui tous ont péché. » Mais l'homme ne préexiste pas moins dans sa mère que dans son père. Il contracterait donc le péché originel à partir du péché de sa mère, comme il le contracte à partir du péché de son père.

2. Si Ève avait péché mais non pas Adam, les enfants naîtraient cependant passibles et mortels, puisque « dans la génération c'est la mère qui donne la matière », dit le Philosophe ; la mort, comme toute passibilité, provient de l'exigence de la matière. Mais la passibilité et la nécessité de mourir sont la peine du péché originel. Donc si Ève avait péché et non pas Adam, les enfants contracteraient le péché originel.

3. Le Damascène dit que « l'Esprit Saint a prévenu cette faute chez la Vierge » et l'en a purifiée, afin que le Christ pût naître de Marie sans la souillure originelle. Mais une telle purification n'aurait pas été nécessaire si la souillure ne venait pas aussi de la mère. Donc l'infection du péché originel se communique par la mère. Ainsi le péché d'Ève eût fait dériver sur ses enfants la faute originelle, même si Adam n'avait pas péché.

En sens contraire, d'après l'Apôtre (Rm 5, 12) : « Par un seul homme le péché est entré dans le monde. » Si la femme avait transmis à sa descendance le péché originel, il aurait mieux valu dire « par deux », puisque tous deux ont péché ; ou plutôt « par la femme », puisqu'elle a péché la première. Donc les enfants ne reçoivent pas le péché originel de la mère mais du père.

Réponse : La solution de ce problème ressort de ce qui précède. Nous avons dit en effet que le péché originel est transmis par le premier père dans la mesure où c'est vraiment lui qui contribue à la génération de ses descendants. Voilà pourquoi, avons-nous dit, si quelqu'un n'était fils d'Adam que matériellement et par la chair, il ne contracterait pas le péché originel. Or il est évident, d'après ce que disent les philosophes que dans la génération le principe actif vient du père et que la mère fournit la matière. C'est pourquoi le péché originel ne vient pas de la mère mais du père ; de sorte que si Ève avait péché et non pas Adam, les enfants ne contracteraient pas le péché originel, tandis que ce serait le contraire si Adam avait péché et non pas Ève.

Solutions : 1. Le fils préexiste en son père comme dans un principe actif, en sa mère comme dans un principe matériel et passif. Aussi la comparaison ne vaut pas.

2. Certains pensent que si Ève avait péché et non Adam, les enfants auraient été exempts de la faute, mais auraient eu à endurer la nécessité de mourir et les autres possibilités de souffrir qui proviennent des exigences de la matière, puisque c'est la mère qui fournit la matière, non à titre de peine mais avec les limites qui lui viennent de la nature. - Mais cela ne parait pas cohérent. L'immortalité et l'impassibilité de l'état primitif ne dépendaient pas des conditions de la matière, comme nous l'avons dit dans la première Partie mais bien de la justice originelle, par laquelle le corps était soumis à l'âme aussi longtemps que l'âme serait soumise à Dieu. Or, l'absence de cette justice originelle, c'est le péché originel. Donc si, Adam ne péchant pas, le péché d'Ève n'eût pas suffi à transmettre le péché originel à ses enfants, il est évident qu'il n'y aurait pas eu chez ceux-ci absence de justice originelle ni, par suite, passibilité d'aucune sorte ou nécessité de mourir.

3. Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n'était pas requise pour empêcher la transmission du péché originel, mais parce qu'il fallait que la Mère de Dieu brillât d'une pureté extrême. Car rien n'est digne d'être la demeure de Dieu, sans la pureté, selon le Psaume (93, 5) : « La sainteté convient à ta maison, Seigneur. »

Secunda pars, question 81, article 5

J'ai bien lu cet article de St Thomas et ses 3 solutions qui ne sont pas d'une totale limpidité pour moi.
Dois je en conclure que pour St Thomas, si Eve avait péché et pas Adam alors leurs enfants ne seraient pas morts (seul Eve serait morte) ?
Ai je bien compris ?

Maintenant je comprends mieux l'allusion faite à une approche soit disant "traditionnelle" qui veut que seul l'homme transmette le péché et non pas la femme. C'était finalement cela la question originelle du post ?

Meme si c'est une question qui n'a pas grand intéret car nous savons qu'Adam a lui aussi péché donc c'est pure hypothese, elle a le merite d'avoir été posée par St Thomas. Peut-on dire que St Thomas se serait trompé sur cette question ?

Merci pour vos lumières

La question est purement rhétorique, puisque ET Adam ET Eve ont péché.

Deux remarques cependant à l'appui de St Thomas :

1 - c'est à Adam et non à Eve qu'avait été directement faite l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance, la femme n'étant pas encore créée de sa chair :

15 Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.

16 Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre :

17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "

18 Yahweh Dieu dit : " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui."

Il est donc également logique que ce soit à l'homme que soit imputée la responsabilité de cet acte.

2 - Dieu demande tout d'abord des comptes à Adam, et Adam cherche d'abord à imputer la faute à Eve :

9 Mais Yahweh Dieu appela l'homme et lui dit : " Où es-tu? " Il répondit: "

10 J'ai entendu ta voix, dans le jardin, et j'ai eu peur, car je suis nu ; et je me suis caché. "

11 Et Yahweh Dieu dit : " Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? "

12 L'homme répondit : " La femme que vous avez mise avec moi m'a donné du fruit de l'arbre, et j'en ai mangé. "

Et Dieu est clair :

17 Il dit à l'homme : " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi

La responsabilité d'Eve est donc non négligeable, et elle est également punie, mais c'est bien en premier lieu à Adam que Dieu impute la faute comme étant celui à qui l'interdiction avait été faite. Il n'est donc pas complètement illogique de penser que si Eve avait péché mais pas Adam, le conséquences n'auraient pas été celles qu'elles ont été.

Cordialement
Meneau

...parce que la réponse qu'y apporte Saint-thomas dédouanant notre mère eve tend, en remontant le processus peccamineux, à moins le faire consister, en définitive, en l'absorption du fruit défendu qu'en la bassesse par laquelle adam, au lieu de prendre sa responsabilité dans l'acte qu'il a fait d'en manger, est remonté à sa femme par un péché de délation. Et il en est comme advenu qu'adam est devenu responsable d'avoir voulu clamer son irresponsabilité.

de la chute originelle. En faisant de nouvelles recherches je suis arrivé à la conclusion qu'Adam transmet le péché non pas en tant qu'homme masculin, non pas parce qu'il est le pere, mais parce qu'il est le premier. Si le genre humain est un arbre, alors Adam en est la racine.

La transmission du péché n'est pas liée à la matiere, n'est pas lié à la transmission de la vie par la sexualité, mais est mystérieusement "propagé"

CEC 404 :
404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement.

Meme si St Thomas tente d'expliquer le role et la place d'Eve dans sa question 81, je pense qu'elle n'est absolument pas dédouanée et qu'elle porte tout son poids de responsabilité. Je ne suis pas certain d'ailleurs que l'Eglise ait beaucoup suivi St Thomas sur cette approche de Q81 ?
Le CEC a donc parfaitement raison de parler à la fois du concept Paulinien du premier Adam (Concile de Trente) et de la faute de nos premiers parents (St Pie X)

L'Eglise ne parle pas de ce péché de délation mais bien d'une désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs Eve aussi a tenté de se disculper en reportant la faute sur le serpent (pas un pour racheter l'autre !)

Bien sûr que votre interprétation est la bonne, la plus orthodoxe etc.


Bien sûr qu'il faut toujours chercher la racine du mal.


Il n'empêche qu'à la périphérie de cette interprétation, beaucoup d'autres peuvent se ramifier, qui ne privilégient pas la désobéissance; et il y en a au moins deux, personnellement, qui m'intéressent:


outre celle avancée hier, ce péché de délation, qui place l'homme "en responsabilité" parce qu'il voulait se déresponsabiliser, cette autre:


ce n'est pas de n'importe quel fruit que Dieu avait interdit à adam de manger, mais du fruit, non pas de la connaissance, auquel cas "la connaissance" eût été à redouter pour les siècles des siècles, notez que beaucoup ont fait ce contresens; mais de la connaissance du bien et du mal, comme si Dieu, mais c'est une pure hypothèse, Omniscient, mais S'étant mis en retrait de telle science, ne voulant posséder ces sciences qu'en puissance, s'était à Lui-même interdit de connaître le mal. Mais voici que l'homme L'y oblige en mangeant du fruit de la moralisation, de la catégorisation, "de la connaissance du bien et du mal". Et dieu de devoir moraliser, en multipliant la loi qui, jusqu'alors, se bornait à empêcher que la loi ait à se multiplier. Et dieu de devoir multiplier la Loi comme à contre-coeur, à contre-dessein originel, en proportion du nombre des péchés qui s'accroissaient et que "la loi, désormais, devrait mettre en évidence". Cette "multiplication de la Loi" a comme pour pendant "la multiplication des pains": autant de pains pour autant de péchés; mais aussi autant de pains pour remplacer la surveillance par la Présence, par une manière pour dieu de revivre quelque chose du paradis terrestre avec l'homme et de donner un avant-goût à celui-ci de cette espérance du paradis. Un avant-goût par l'eucharistie.

celui qui insiste sur la capacité à être de l'homme en face de Dieu me parle beaucoup.
La loi qui ne vient que sur le besoin, comme la règle des monastères ne s'écrit que sur les fautes (commises, vues, repérées) : Dieu est réaliste et prévenant de nos rechutes..

Avez-vous des textes de références, des auteurs où vous avez lu cette manière ?

Merci d'avance à vous
Glycéra

- Nous avons plusieurs récits de la faute originelle : Adam et Eve, Caïn et Abel, la tour de Babel. Ces récits ne décrivent pas des événements historiques mais des exemples de relations entre Dieu et ses créatures.

- Ces récits ont été "théorisés" par rapport au sacrifice du Christ. D'où l'importance prise par le personnage d'Adam. D'où le fait que ces théories sont, disons, secondaires ; ce qui ne veut pas dire fausses.

- Peut-on imaginer aujourd'hui de voir dans le "péché originel" le poids des mauvais choix de nos prédécesseurs, trop souvent confirmés par les nôtres ? En quoi cela serait-il non-traditionnel ?

Quoi qu'il en soit.
Invoquer la foi chrétienne pour affirmer par exemple le monogénisme, c'est sauter du coq à l'âne. De grâce, la Bible ce n'est pas le Coran.

Lire un peu du Catéchisme de l'Eglise sur la réalité du (pas ''des'') premier péché, le seul et unique qu'on appelle Originel, et Pie XII (Humani Generis) sur l'impossibilité qu'il y a pour les fidèles catholiques d'adopter le point de vue du polygénisme.

Vous confondez premier péché, récit biblique et péché originel qui est une doctrine.

Quant au polygénisme, vous aurez remarqué l'extrême prudence de Pie XII. Ecrire "On ne voit pas comment ..." laisse, me semble-t-il, la porte légèrement entrouverte. Car si en 1950 on ne voyait pas, cela ne veut pas dire qu'on ne pourra jamais voir.

Ion

Je ne confonds pas récit biblique avec doctrine , et c'est vous seul qui introduisez à présent cette nuance (notez cependant que j'invite Steve plus bas à lire l'Ecriture à l'aune du Magistère), pertinente, que je ne formulais pas, tandis que oui dans mon propos je ne distinguais pas premier péché et péché originel.

Vous avez peut-être pris un simple ordonnancement de mes mots qui visait bêtement à éviter la répétition tout en marquant l'identité entre ''premier'' et ''originel'' quant à la faute de nos premiers parents, pour une volonté alors absente de mon propos de faire la distinction, autre, que vous évoquez en me répondant.


Par ailleurs, lorsque dans une Encyclique le Pape use du présent de l'indicatif sans plus de précision (comme ''actuellement'' par exemple) , et compte tenu du caractère un peu ampoulé des formes de l'époque, je crois téméraire de tirer à hue et à dia le fond du propos. Est, est.


De même en lisant la suite que vous ne citez pas (comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.) et qui s'appuie dans la note afférente sur l'Epitre aux Romains et le Concile de Trente, excusez du peu, on voit que quoi qu'on pense de la formule il est impossible de nier son propos sur le péché originel en tant que tel lorsque le Pape affirme sans nuances qu'il ''procède d'un péché réellement commis par une seule personne etc. '' . N'interprétons pas, lisons.



Enfin, demeure le début du paragraphe que vous ne citez pas non plus:

''Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. ''

En réalité la justification que donne ensuite le Pape (''On ne voit pas comment ... '') à son propos devrait vous importer assez peu, du moins sur le plan de l'obéissance (et non de la compréhension dont nous discutons cordialement) dès lors qu'il a d'emblée affirmé que sur le polygénisme ''les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter ...'' . Et voilà bien le tout.




Ps: il est d'ailleurs fort simple de constater, en pure et très abordable logique, comment pareille affirmation (le polygénisme) ne peut jamais s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent. Je gage que vous ne vous y essayerez pas, quand bien même nous avons eu déjà pareille discussion, ou une autre fort semblable, bien cher Ion.

Fermement créationiste, très anti-évolutionisme même, je ne fais malgré tout, cher Rémi, que constater l'extrême prudence dans la formulation et du coup m'interroge. Pourquoi une telle prudence, de telles précautions oratoires (je ne suis pas le seul à les avoir remarquées) quand il aurait été plus simple d'affirmer est est non non quant aux théories sous-jacentes au polygénisme. De même, il me semble que la formulation Ne pas jouir de la même liberté que vous relevez ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune liberté en la matière.

Alors, cela veut-il dire qu'il y a une troisième voie qui ne serait ni le polygénisme ni le monogénisme tels qu'on les entend aujourd'hui?

Ion

Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères.

Je vois pas bien quelle pourrait être la troisième voie... Tous les hommes descendent d'Adam, puisqu'il n'y a pas d'hommes qui ne descendent pas de lui. Ca s'appelle le principe de non-contradiction.

Cordialement
Meneau

... je ne vois pas bien. Et Pie XII non plus, d'ailleurs. Alors pourquoi cette extrême prudence dans les passages que vous ne citez pas ?

Telle est la question. Ni plus, ni moins.

Ion

Non, dans l'enchaînement des paragraphes, je ne vois pas que Pie XII ait fait preuve "d'extrême prudence" dans ses formulations.

- on a la liberté de discuter de l'évolution
- on n'a pas du tout la même liberté en ce qui concerne le polygénisme - je développe : ainsi, un catholique ne peut professer que tous les hommes ne sont pas nés d'Adam.

Voilà en substance comment je perçois l'enchaînement.

Cordialement
Meneau

Vous me faites beaucoup plaisir, cher Ion, car je vous avoue que par moment, plus dans nos échanges passés que ces jours-ci, j'en ai douté. En même temps, curieusement, je serais a priori plus ''libéral'' que vous à propos de l'évolution. Moins si on en fait un ''isme'' obligé, certes.


Pour autant, je ne lis pas chez Pie XII de grandes et scrupuleuses précautions oratoires à tel point que son propos mériterait exégèse complexe des théologiens ou que son enseignement impliquerait doutes ou questions pour les fidèles, et liberté d'examen dans tous les cas.


Plutôt que de porter un est/non est sur les ''théories sous-jacentes au polygénisme'' qu'il n'évoque pas c'est bien un ''no'' fort peu subtil ou alambiqué, en dépit de formes et de formes seulement, dont il vous plait de débattre, un ''no'' dis-je que dans une lecture obvie de son Encyclique il oppose pour ce qu'il m'en semble (j'ai essayé à haute voix, ça ne vous convaincra pas je pense mais c'est intéressant ... et amusant ! ) non pas à ces théories, mais à leur principe, le polygénisme.


Et ceci est d'autant plus clair que la troisième voie que vous évoquez est logiquement impossible. Ou bien tout le genre humain est issu d'un seul couple, ou bien non. Impossible de tortiller. Et dans cette mesure, cela étant posé, non il n'y a évidemment aucune autre liberté, en tout cas pour un catholique qui s'incline devant saint Paul, Trente et Pie XII, au moins.

Ou plus simplement.

Rappelez nous je vous prie, aussi exhaustivement qu'il est possible avec les sources dont vous disposer pratiquement, la doctrine de l'Eglise quant au péché originel.

La doctrine du péché originel est sans doute la doctrine dont la recherche théologique est la moins aboutie. L cardinal Ratzinger lui-même, bien avant qu'il soit Pape, remarquait que "l’incapacité de comprendre et de présenter le péché originel est vraiment un des problèmes les plus graves de la théologie et de la pastorale actuelle".

C'est pour cela qu'à mon sens, il est dommageable d'identifier d'une part le premier péché qui fait partie du récit biblique dont on ne connait pas très bien le comment et la doctrine du péché originel, indissociable du mystère du mal, sujet bien plus vaste.

Ion

La doctrine du péché originel a donc bien besoin d'être "mise à jour". Ni Vatican I ni Vatican II ne s'y sont risqués, et on reste donc à des formulations héritées notamment de St Augustin et de son pessimisme quant à la nature humaine. C'est sans doute à lui et à sa vision négative de la sexualité que l'on doit l'idée de transmission par génération et par voix charnelle du péché originel.

N'oublions pas non plus que lorsque le Concile de Trente a repris l'essentiel de ces formulations, c'était en opposition à deux courants de cette époque :
- Le Pélagianisme, qui considérait le péché originel comme un simple mauvais exemple que l’homme pouvait surmonter par ses propres forces, sans le nécessité de la grâce
- Le protestantisme qui au contraire parlait d’une nature corrompue, radicalement pervertie, et d’une liberté annulée par le péché originel.

Or, définir une doctrine par opposition à des hérésies ne laisse pas forcément toute la liberté et la sérénité pour creuser / développer / expliciter.

Bref, il reste beaucoup de travail théologique sur ce dossier central au mystère de l'homme, et les affirmations trop simplistes ne sont pas toujours très opportunes.

Ion

-+IHS+-

on reste donc à des formulations héritées notamment de St Augustin et de son pessimisme quant à la nature humaine. C'est sans doute à lui et à sa vision négative de la sexualité que l'on doit l'idée de transmission par génération et par voix charnelle du péché originel.

Quelle autre possibilité de transmission de ce péché originel aurait l'humanité, du moins une possibilité qui attendrait tout le genre humain, exceptée Notre Dame par grâce spéciale ?
Saint Augustin a au moins (je rigole...) un mérite : il est concret et réaliste. Donc transmission du péché originel avec le reste du patrimoine génétique.

Quelque part vouloir, penser, envisager, supputer qu'il put en être autrement, c'est faire dans le genre théorie du gender et mariage (dans le sens traditionnel du mot) homo, car ce n'est pas réaliste. Alors, nous n'avons pas encore tout bien compris, mais ce n'est pas une raison pour inventer des trucs alambiqués, surtout depuis qu'on a les lois de Mendel. Contemplons le mystère.

Là encore, je ne vois pas bien comment.

Chronologiquement en tout cas, ce n'est pas possible car alors :

- soit le premier péché aurait été commis avant le péché originel, mais alors on prendrait en défaut la justice divine : il y aurait eu un péché resté impuni, nos premiers parents restant en l'état de pureté originelle après le péché !

- soit le premier péché aurait été commis après. Cela supposerait que le péché d'Adam et Eve raconté dans les Saintes Ecritures ne serait qu'un symbole ? Mais alors pourquoi Adam et Eve auraient été chassés du paradis terrestre ?

La doctrine du péché originel et de sa transmission est certes un mystère, mais il me semble indubitable qu'il y ait identité entre le "premier péché" et le "péché originel".

D'ailleurs, sémantiquement.....

Cordialement
Meneau

Personne n'a prétendu le contraire. La doctrine du péché originel n'aurait pas existé sans le récit de la genèse. Mais on ne parle pas de la même chose. Encore une fois, l'un est un acte, l'autre un concept. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre !! Et le concept, même s'il repose sur lui, est bien plus complexe que l'acte.

Ion

Mon cher Ion,

La doctrine du péché originel n'aurait pas existé sans le récit de la genèse

Encore une fois, l'un est un acte, l'autre un concept

Sur ce point vous avez raison dans la mesure où il a fallu attendre la Passion du Christ pour savoir ce qui s'est passé au dernier "jour" de l'Age d'Or (le paradis), impossible de le "faire" "avant"...

L'herméneutique est passionnante...

Cordialement

Origenius

Je vois à peu près ce que vous voulez dire, mais il se trouve que si, un peu plus bas dans ce fil, quelqu'un a tenté de les dissocier en nous expliquant en quelles autres occasions le péché était entré dans le monde.

Cordialement
Meneau

Cher Ion.

Identifier ce qui relève du récit biblique et ce qui tient du Magistère. A nouveau, c'est vous qui apportez cette nuance. Mon propos était beaucoup plus banal, j'affirmais l'identité, de laquelle vous convenez, du premier péché et du péché originel. Autant dire que j'enfonçais une porte ouverte, sans imaginer qu'elle puisse ouvrir sur une glose, aussi intéressante soit-elle.


Cependant et sans que cela ne nous mène bien au delà de ce que nous avons dit déjà, il me semble que si ce Mystère demeure parmi les moins ... les moins quoi au reste ? Ce n'est pas faute de l'avoir éclairé sans l'éclaircir, étudié sans l'expliquer ... les plus ''mystérieux'' alors ? La belle affaire que d'expliquer absolument l'origine du Mal, ''l'autre Mystère'' absolu en quelque sorte, son pendant étant la Rédemption qu'opère Notre Seigneur ! Le Mystère d'iniquité, nous en saurons le fin mot en Paradis, plaise à Dieu !

''Doctrine dont la recherche théologique est la moins aboutie'' ce n'est pas mal, d'accord. Eh bien il me semble, disais-je (pardon, vous voyez qu'avec le temps l'expression de mon opinion n'a guère gagné en fluidité, huhu ! ) que si cette recherche pèche encore dans l'approfondissement de son objet, nous devons nous en tenir au peu qui nous est déjà enseigné. Catéchisme, Papes, Pères et Docteurs, saint Thomas en particulier. Ce n'est pas rien, et je ne suis pas sûr qu'une vie suffise à contempler cette recherche pourtant ''la moins aboutie'' en théologie.

Pour nous donc, tenons nous-en à ''l'immense peu'' que l'Eglise nous offre, réjouissons-nous de ce trésor au lieu de déplorer sa pauvreté toute relative, ce qui n'empêche pas de réclamer toujours plus encore comme le fait le théologien devenu successeur de saint Pierre, et n'en sortons point.


Bien à vous.

Nous avons plusieurs récits de la faute originelle : Adam et Eve, Caïn et Abel, la tour de Babel.

Non. Seule le récit d'Adam et Eve nous décrit le péché originel. Les autres récits que vous évoquez se situent certes aux débuts de l'histoire de l'humanité mais sont postérieurs et consécutifs à la faute de nos premiers parents.

Ces récits ne décrivent pas des événements historiques

Allons bon... Puis-je vous suggérer un peu de lecture ?

Réponses de la Commission Biblique du 30 juin 1909 sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse

324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

325. Dubium 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Écritures aussi bien de l’Ancien que du Nouveau Testament, l’opinion presque unanime des saints Pères et l’opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l’Église a toujours tenue, d’enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ?

Réponse : Non pour les deux parties.

326. Dubium 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir ?

Réponse : Non.

Quand vous aurez terminé ceci, vous pourrez vous mettre sous la dent la cinquième session du Concile de Trente.

Avant de prétendre que vos élucubrations ne sont pas anti-traditionnelles, encore faudrait-il que vous ayez conscience de ce qu'enseigne précisément cette Tradition.


Marieke

de me déclarer hérétique (sur ce point, secondaire).

Une désobéissance qui condamne l'humanité de génération en génération, ça ne peut être qu'une manière symbolique d'exprimer une vérité.

De mémoire, saint Thomas (d'Aquin) ne tranchait pas sur le mystère de la transmission d'une faute originelle.
Je ne tranche pas non plus : un mystère, ça se contemple, ça ne se tranche pas.

A la relecture des rubriques ad hoc du catéchisme de l'Eglise catholique (1992), j'ai revu ses prudences de Sioux. Je ne vous félicite pas d'avoir tranché.

Mon cher Steve,

Une désobéissance qui condamne l'humanité de génération en génération, ça ne peut être qu'une manière symbolique d'exprimer une vérité.

Depuis quand Symbolique s'oppose à Réalité ?

Nier la faute originelle, c'est nier la Passion...

Pensez-y ou alors faites comme certains, pondez-nous une religion...

Bon courage...

Cordialement

Origenius

Mon cher Origénius,

Les ambitions que vous me prêtez me sont étrangères.

Par contre, si me demandiez de lire la Bible comme les Musulmans doivent lire le Coran, alors, ce qui serait vrai... C'est que nous n'avons pas la même religion.

Dans l'hypothèse, qui peut dire que vous êtes chrétien et moi pas ? Ni vous, ni moi. Je ne vous invite donc pas à fonder une autre religion : je n'ai pas "bouffé le Saint-Esprit avec les plumes".

C'est de lire la Bible à la lumière de Son Magistère. C'est aussi cela notre religion.

Tout est dans la question.

-+IHS+-

Une désobéissance qui condamne l'humanité de génération en génération, ça ne peut être qu'une manière symbolique d'exprimer une vérité.

Là vous ne le faites pas : d'abord vous lisez la Bible avec vos yeux d'homme moderne, ensuite vous ne tenez pas compte de la Tradition de l’Église.

Le péché originel n'est pas une façon de parler. Même si cette histoire de pomme est certainement symbolique (parce que nos archives ne remontent pas si loin), il n'empêche que ce péché est bien réel, comme le dit Origénius, et qu'il est transmis en ligne paternelle. N'est-ce pas le père qui apporte la loi, et l'impose au besoin ?

C'est ainsi, et cela se constate tous les jours : et le poids de la tare héréditaire, et l'origine paternelle de la transmission. Et c'est peut-être comme le fait remarquer Torrentiel-le-bienommé parce que "Dieu n'aime pas les tièdes".

Comme vous le dîtes,

un mystère, ça se contemple, ça ne se tranche pas.

j'ai découvert récemment pourquoi on parlait toujours de cette fameuse pomme, c'est parce qu'en latin "fruit" se dit "pomum" et cette habitude vient des traductions latines de la Bible.

(J'ai supposé que 100% des liseurs du FC ne sont pas des latinistes).

Bonjour Maïe.

Il m'arrive de faire l'effort de lire la Bible en essayant de distinguer entre la manière de s'exprimer et message réel que l'auteur a voulu faire passer.
Sans être exégète, c'est comme ça qu'il faut travailler. Et quand on ne comprend pas, on demande aux plus calés que soi : ça court les rues.

Quant au péché (originel, en plus) transmis "en ligne paternelle"... Si vous le dites entre amies. Pourquoi pas ?

Mais... Vous ne devriez pas lancer ça sur le net. Vous allez ramasser les dangereux extrémistes du M.E.U.H. (Mouvement d'émancipation universelle de l'homme) sur le dos.
C'est des machos pas fréquentables qui pourraient faire croire à votre théorie de transmission du péché par les mâles.

En toute sympathie.

-+IHS+-

mais vous allez m'expliquer.
Pourquoi est-ce que le MEUH se fâcherait ? Soit on croit en cette notion de péché originel, soit on n'y croit pas et voilà : on s'en fiche.
D'ailleurs, l'expression "à cause d’Ève qui a croqué la pomme" en énerve plus d'une sans que cela change rien au problème. Alors, le MEUH...

Le péché originel, c'est d'avoir voulu connaitre le bien et le mal, c'est à dire juger. Le Bon Dieu, apparemment, souhaitait que les hommes (le masculin l’emporte, c'est générique) s'abstiennent d'avoir cette faculté. Il leur a laissé le choix, et ils ont choisi...
Mais là, on est dans le domaine des rôles, pas dans la théorie du genre et de toutes les façons :

"Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il le créa."

Vous avez raison de ne pas vouloir rester au premier niveau d'interprétation du texte, je ne le conteste pas, mais ce que je trouve regrettable, c'est que vous fassiez abstraction de ce premier niveau. Ou si vous préférer : on peut voir plus que ce qui est écrit, mais il faut au moins voir ce qui est écrit.

Le MEUH, ce n'est qu'une histoire de veau(x). Juste pour rire.

Pour le reste, essayons d"être clair. Prenons la curieuse histoire de la tour de Babel.

Avec en mémoire - sans doute - le souvenir des ziggourats de Babylonie, l"auteur sacré imagine que l'humanité veuille construire une tour qui monte jusqu'aux cieux. Peut-être même que les bâtisseurs pensent que, de là-haut, ils seront mieux écoutés : au-dessus des ziggourats, il y avait un sanctuaire.

Dieu n'aime pas ça : un beau matin, les bâtisseurs ne se comprennent plus : ils parlent des langues différentes. (Et à la Pentecôte, c'est l'inverse.)

Ce qui fait que Dieu se fâche, c'est (par hypothèse) le péché d'orgueil et la pensée magique. Comme si, collectivement, on se permettait de tirer sur "l'oreille de Dieu" pour se faire écouter. Comme s'il y avait un truc pour que ça fonctionne automatiquement.

N'est-ce pas un beau récit de l'entrée du péché dans le monde ?
Je le crois.
Est-il nécessaire qu'un ziggourat particulier ait été construit, historiquement ?
Je n'en crois rien.
Faut-il que ce péché passe - prioritairement ou uniquement - par les mâles ?
Cette question-là n'a aucun sens.

Bon après-midi

N'est-ce pas un beau récit de l'entrée du péché dans le monde ?

Le péché n'est pas entré dans le monde à Babel, mais avant, au paradis terrestre.

Babel suppose une population supérieure à 2 individus sur terre. Or il est de foi catholique que l'humanité a été engendrée par un seul couple, Adam et Eve, et que ceux-ci on péché, entraînant la déchéance de la nature humaine, marquée du péché originel.

Le péché de Babel n'est qui péché actuel comme un autre.

Cordialement
Meneau

Le péché de Babel est symbolique du péché de la division que l'Esprit Saint vient réparer à la Pentecôte.

De même qu'on a la doctrine du péché originel qui s'appuie entre autres sur le péché d'Adam (notre échange plus haut), on a ici le péché de Babel, l'acte d'orgueil, archétype du grand Diviseur, qui permet d'expliquer le mystère du péché dans le monde.

Non, le péché de Babel n'est pas, sauf à lire la Bible littéralement, un péché comme un autre !!

Ion

Puis-je vous remercier pour la clarté et la pertinence de vos interventions sur ce sujet ?

Bien à vous.

v'là l' deuxième larron. C'est la foiiiiire !


Patapouf

Si vous nous en disiez plus ?

XA

comme aurait dit ... passons.

Votre courtoisie, une vertu que j'estime fondamentale sans la pratiquer toujours, m'inspire, Steve.



Eh donc comme liseur chevronné j'en profite pour remercier tous les intervenants pour la qualité globale du Forum. Je n'ai pas à part cela de titre spécial pour ce faire, hormis celui que me confère le plaisir de nous lire et d'intervenir, en allant et venant à mon gré mais fidèle à cet espace que j'aime vraiment. Merci à nous ! Bon, d'accord, à XA aussi, et puis aux bugs aussi rares que merveilleux de Tabudeux, mais ça c'est d'un trivial ...

Que Babel permette d'expliquer le mystère du péché dans le monde, comme vous dites, admettons.

Mais ce n'est pas à Babel que le péché est entré dans le monde. Or tels étaient les propos de Steve auxquels je répondais. Je cite : "N'est-ce pas un beau récit de l'entrée du péché dans le monde ? ". Réponse de ma part : "Non, Babel n'est pas le récit de l'entrée du péché dans le monde, ce qu'est par contre le récit de la désobéissance d'Adam"

Et par ailleurs je n'ai pas écrit que Babel était un péché comme les autres, j'ai écrit que [par opposition au péché originel], Babel était un péché actuel comme un autre, i.e. il n'a pas le caractère "originel" du péché d'Adam.

Avec des discussions du style :
- le coq est blanc
- ah non, l'âne est gris !
on peut débattre longtemps !

Cordialement
Meneau

Et c'est là tout le mystère de la doctrine du péché originel.

[La description du péché d'] Adam, comme [l'épisode de] Babel sont des allégories, et Babel ne contredit pas le fait que nous devons croire que nous avons des premiers parents et qu'ils ont péché. Dit autrement, ce premier péché d'orgueil de nos premiers parents a son miroir dans Babel. C'est sans doute ce que Steve a voulu dire.

Le rapport entre Babel et Adam est, à mon sens, particulièrement éclairant dans l'exégèse de la fameuse et difficile phrase de St Paul aux Romains. "En Adam, tous ont péché, ...".

Ainsi, d'une certaine manière Babel nous éclaire aussi sur la façon dont le péché est entré (s'est propagé, si vous préférez) dans le monde. Et ce n'est ni nier le péché "précurseur" de nos premiers parents, ni la doctrine du péché originel, que de l'exprimer ainsi.

Passionnant, en tous cas

Ion

Encore une fois, vous dites autre chose que Steve. Dit comme vous le dites, je suis presque d'accord avec vous.

Je suis d'accord en particulier pour dire que Babel éclaire sans doute effectivement l'orgueil de l'homme et d'une certaine manière la propagation massive du péché dans la monde à cause de cet orgueil.

"Presque" d'accord seulement, parce qu'une fois la nature humaine déchue, la volonté déconnectée de l'intelligence et non plus tournée vers le bien, le péché s'est forcément répandu dans le monde sans attendre Babel. Même le juste - donc Adam et Eve a fortiori - pèche sept fois par jour, nous a dit NSJC. D'ailleurs l'Ecriture Sainte nous rapporte aussi le péché de Caïn contre Abel.

Par ailleurs qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'épisode du péché d'Adam est une allégorie ?

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

326. Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir ?
Réponse : Non.

Denzinger, Réponse de la Commission Biblique sur le caractère historique des premiers chapitres de la Génèse.

Cordialement
Meneau

-+IHS+-

Le péché d'Adam et Eve, comme l’Église nous l'enseigne en effet, et avant Elle les prophètes. Et aussi personnellement héréditaire que la couleur des yeux.

Voici une "lettre" que je reçois régulièrement dans ma boite mail, comme beaucoup d'entre nous, je pense : celle de Pierre-Charles Aubrit (de ..?)Saint Pol .
Il se trouve que cette fois, c'est en lien direct avec ce fil.

Mr Aubrit s'appuie pour réfléchir et méditer sur des outils qui ne conviendront pas à tous le monde, mais pourquoi pas si c'est intéressant et que cela fait avancer le débat ?

... n'est pas le Magistère.

Cette réponse nie d'ailleurs qu'ils s'agisse d'allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective. Il peut donc s'agir d'allégorie pourvue d'un fondement de réalité objective.

Je suis toujours frappé par les libellés des condamnations de propositions, tellement précis qu'on peut au final, en retirant un adjectif à la proposition, presque l'ignorer.

L'existence des deux arbres et du fruit dans le jardin d'Eden est-elle donc allégoriques ou historique ? Qu'en pensez-vous ?

Enfin, pour renforcer le lien entre Adam et Babel, il est saisissant de de faire le le parallèle avec deux évènements indissociables du Salut : la Croix du nouvel Adam et la Pentecôte du Saint Esprit, évènements qui viennent respectivement "réparer" les deux premiers épisodes du péché de l'homme.

Peut-être sommes-nous là encore presque d'accord ?

Bien à vous,

Ion

Est-il possible ... d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique.

Réponse : non.

Je ne sais pas ce que vous avez comme lunettes pour pouvoir en conclure que l'épisode du péché d'Adam n'est qu'une allégorie - "Expression d'une idée par une métaphore (image, tableau, etc.) animée et continuée par un développement."

L'existence des deux arbres et du fruit dans le jardin d'Eden est-elle donc allégoriques ou historique ? Qu'en pensez-vous ?

L'important n'est pas ce que j'en pense moi, mais ce qu'en pense le magistère. Je ne sais pas s'il s'est exprimé sur ce point précis. En revanche il est indubitable qu'un commandement divin existait, qu'il a été transgressé, et que nos premiers parents ont été déchus de l'état primitif d'innocence. Ceci "touche aux fondements de la religion chrétienne", et il n'est pas possible d'en mettre en doute le sens littéral historique.

Et la Commission Biblique est un organe du Magistère, sous-organisme de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Cordialement
Meneau

... enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées (ce qui est condamné) et dire que certaines narrations sont allégoriques (et par conséquent d'autres sont réellement arrivées dans l'ensemble des 3 chapitres évoqués), il y une différence de taille.

Une fois de plus, l'Eglise est extrêmement prudente dans la condamnation de propositions, et c'est pour cela qu'avant Vatican II, on procédait par des réfutations de propositions extrêmement alambiquées et précises ... au cas où. Ce qui était condamné par la Commission était le fait de dire que rien de ce qui est décrit n'est arrivé. Loin de moi une telle affirmation.

Ion

Du fait qu'Adam, le père de tous les hommes sans exception, ait vraiment "historiquement" existé, qu'il ait péché, et que par lui le péché soit entré dans le monde. Pas du fait qu'il y avait un fruit, et que ce fruit était une pomme ou une orange... auquel cas vous auriez pu avec raison me renvoyer au même document de la Commission Biblique dans les réponses aux dubia qui suivent immédiatement.

Les points dont nous parlons sont clairement et explicitement présentés comme correspondant à la réalité objective, et à la vérité historique. D'où mon interrogation quand vous écriviez que [la description du péché d']Adam était une allégorie.

Par ailleurs, la même Commission Biblique a aussi écrit en 1905 :

Dubium : Peut-on admettre comme principe de bonne exégèse l’opinion qui tient que les livres de la sainte Écriture regardés comme historiques, soit en totalité, soit en partie, ne racontent pas, parfois, l’histoire proprement dite ou objectivement vraie, mais présentent seulement l’apparence de l’histoire pour signifier quelque chose qui est étranger au sens proprement littéral ou historique des mots ?

Réponse : Non, excepté cependant le cas, qu’il ne faut pas admettre facilement, ni à la légère, où, le sentiment de l’Église n’y répugnant pas et son jugement étant réservé, il est prouvé par de solides arguments que l’hagiographe a voulu, non pas donner une histoire vraie et proprement dite, mais sous l’apparence et la forme de l’histoire, proposer une parabole, une allégorie ou un sens quelconque différent du sens proprement littéral ou historique des mots.

Donc, avant de parler d'allégorie, je m'attends à ce que d'une part vous précisiez où sont les éléments allégoriques (ce ne peut être TOUTE la description du péché d'Adam puisque pour certains éléments de cette description, le jugement de l'Eglise n'est pas du tout réservé mais au contraire parfaitement clair), et que pour ces éléments allégoriques vous produisiez les solides arguments en question.

Cordialement
Meneau

... en soulevant parmi mes propos le terme allégorie pour me soupçonner de ne pas croire pas à la réalité du péché ni à celle de l'existence d'Adam ! Je vous réponds que ce terme est légitime et ne contredit pas la Commission Biblique. Je maintiens que le récit du fruit et des arbres peut être allégorique (il s'agit d'images) et que cela ne retire rien à la vérité historique et objective du péché.

Et, non, je n'ai aucune intention de vous apporter de solides arguments pour prouver que la pomme ou l'orange n'auraient pas existé en tant que tels.

Il y a bien plus intéressant sur le sujet, vous en conviendrez, même si vous avez contribué à dévier le cours de la discussion sur ces éléments allégoriques.

Ion

En lisant tous vos aller et retour, j'ai un peu de mal à vous suivre car par moments vous donnez l'impression de remettre en cause le péché de nos premiers parents comme une réalité et ensuite vous laissez entendre que vous considérez que les allégories ne s'opposent pas à la réalité.

Si j'ai beaucoup défendu sur ce fil le dogme du péché originel comme étant un évenement unique dans l'histoire de l'humanité, je suis pret à accepter que le recit de la Genese soit un "mythe" au sens ou il est employé par les exegetes les plus serieux.
Mais entendons-nous bien car ce mot en 2011 signifie que c'est faux, restons sur l'allégorie qui semble etre compris par le plus grand nombre.

Que Dieu ait mis plus de 7 jours pour creer le monde, qu'il n'y ait jamais eu un pommier au milieu du jardin ... pas de souci la dessus, ne faisons pas une lecture fondamentaliste. Il n'empeche que les verités enseignées par ce récit sont Parole de Dieu et sont donc toutes vraies et on ne peut se permettre sous pretexte que le texte est allegorique d'inventer des nouvelles theories.

La tour de Babel est-elle allegorique ? je l'ignore, tout comme Noé ... mais l'important c'est comprendre la vérité du message. Pour moi Babel est l'illustration d'une forme de peche. Si Cain est l'illustration de la jalousie, Babel est l'illustration de la toute puissance des totalitarismes, celui de David de l'egarement des puissants de ce monde ....
Tout cela sont des peches mais rien qui puisse mettre a mal le dogme du peche originel .

Vous êtes intervenu dans un fil pour appuyer les dires d'un intervenant qui, comme je vous l'ai fait remarquer un peu plus haut, ne disait pas tout à fait la même chose que vous.

Nous parlions bien de l'entrée du péché dans le monde, et je me contentais d'affirmer que la réalité historique et la vérité objective étaient que le péché était entré dans le monde non pas à Babel, mais avec Adam, et qu'il s'était répondau dans le monde sans attendre Babel.

Et vous d'argumenter sur la formulation employée par la commission biblique, et sur son autorité magistérielle.

Ensuite, vous m'avez questionné sur les arbres et le fruit du jardin d'Eden, et je vous ai répondu - qui a fait dévier le fil dans l'histoire ?

Il est vrai que votre argumentation n'a jamais prétendu nier les réalités objectives que sont le péché d'Adam et autres, mais dans l'enchaînement des posts, votre argumentation paraissait vouloir justifier les propos initiaux auxquels je répondais. Ce n'était pas le cas, tant mieux !

Sans rancune.
Cordialement
Meneau
- qui aimerait quand même bien savoir s'il y avait vraiement un pommier, et si à l'époque le serpent avait des pattes.

N'est-ce pas vous qui, naguère, dans un débat un débat qui tournait au vinaigre, êtes venu au secours d'un avocat qui sait toujours tout sur tout ?

Dans ce cas, nous savons (hélas) que nous ne serons pas souvent du même avis.

Bonne soirée.

Concernant ce que vous dites, je n'ai pas tout clairement en mémoire à l'instant, mais si j'étais intervenu à l'époque c'est sans doute que j'estimais avoir des arguments pour ce faire, arguments que vous n'aurez pas manqué de contredire intelligemment par vos propres arguments ?

Bref, toujours est-il que je ne vois pas, mais alors pas du tout, ce que vient faire cette intervention dans ce fil, ni en quoi le fait que j'aie pu prendre la défense de quelqu'un par le passé puisse en quoi que ce soit étayer votre propre argumentation concernant l'entrée du péché dans le monde ?

Cordialement
Meneau

nous avons si peu de chance de trouver un consensus que je n'ai pas souhaité argumenter.

Une autre fois, peut-être.

La transmission du péché originel a tout le genre humain est un mystere et le CEC admet ne pas pouvoir expliquer ce mystere.

Toutefois, cela ne remet pas en cause le dogme du péché originel qui est régulierement attaqué. Lorsque vous dites :
Peut-on imaginer aujourd'hui de voir dans le "péché originel" le poids des mauvais choix de nos prédécesseurs, trop souvent confirmés par les nôtres ? j'y lis la theorie moderniste d'un péché commun de l'humanité et non pas un péché originel. Ai-je bien lu ?
Cette théorie développée par des auteurs comme Varillon par exemple n'est pas conforme à la foi catholique, c'est une hérésie.

Par contre, je vous rejoins bien sur d'autres points comme le fait qu'on ne doit pas prendre ces textes au pied de la lettre d'un point de vue historique, et que la lecture de la Genese par St Paul en Rom5 est de toute evidence une relecture Christique (idem Concile de Trente 5eme session), mais pourquoi pas. On n'a fort heureusement pas encore épuisé le mystere.

Bonjour.

Je n'ai pas trouvé ma question chez Varillon : je ne lis pas ses travaux. Parfois on l'entend dans les médias audio-visuels et ça me suffit.

Ce qui dérange, dans le fil, c'est le fondamentalisme (à mes yeux) de certains. D'où la question. Une question n'est pas un credo.
Ici, c'est juste un antidote.

Encore merci.