Le Forum Catholique

Je tombe sur cet extrait d'article issu de "France-catholique".

Il est interressant .

Pour résumer, on se poserait la question de savoir si l'Eglise catholique, EN FRANCE, ne ferait pas mieux de rompre avec ce que l'Etat voudrait faire reconnaître comme mariage à l'avenir.

MAIS....

Sait-on seulement que les communautés étrangères en France pratiquent déjà celà ? Par exemple : un africain (ou un asiatique) qui arrive en France affirmant qu'il est marié avec un de ses compatriotes s'enregistre à la préfecture tout à fait légalement sous la dénomination reconnue du "mariage traditionnel". De même, il peut vivre en France depuis longtemps : s'il n'a pas la nationalité française, il peut faire un "mariage traditionnel" .

On l'aura compris: un "mariage traditionnel" est un mariage reconnu légalement par la République Française sans passer par la mairie!

Bien entendu : pourquoi un catholique ne ferait-il pas de même aujourd'hui ?

Tant qu'on a assimilé l'identité française à celle de la religion chrétienne pratiquée et vécue sur l'ensemble du territoire, des règles précises semblaient couler de source. Règles imposées par le pouvoir.

Mais à partir du moment où l'on a décidé, dans une rage destructrice, de ne plus reconnaître naturellement cette identité à celle de la religion qui a façonné l'histoire de ce pays.... Il devient évident que les chrétiens peuvent reprendre leurs liberté... Au même titre que les autres communautés hindouistes, animistes ou autres.. auxquelles sur notre territoire on reconnaît déjà un caractère d'exception !

"Le droit "ne tient pas compte des mariages religieux, ni des situations de communauté de vie et d'intérêts"

Evidemment, on a l'exemple particulier de l'islam ici. Mais d'autres communautés font de même. Il y a une impuissance des textes des lois françaises envers les unions religieuses, les concubinages ou unions libres.... Aujourd'hui.

...et, puisque celui-ci se dit déjà séparé d'elle, ce qui est peut-être salutaire pour l'eglise (cf l'analyse de "la liberté religieuse" paar benoît XVI envoyée par Maïe ce matin), ne plus se laisser dicter par "l'etat civil" les conditions de validité de son propre mariage; mais surtout ne plus se laisser imposer qu'un mariage religieux doive être précédé par le passage à la mairie.

Même s'il est clair que l'Etat abuse de sa position en menaçant les prêtres qui seraient tentés d'unir des célibataires civils, il me semble que, cette disposition n'est peut être pas si idiote que ça.
L'Eglise, déplorons-le si vous voulez, n'a plus le droit de juger au temporel. Dès lors : en passant après le maire, le curé ne lui délègue-t-il pas d'une certaine façon le coté juridique civil de l'union ?
Qui défendra la femme mariée devant Dieu seulement quand son mari l'abandonnera ?
Que penser de la sincérité d'un ménage qui ne souhaite même pas s'engager devant la loi civile ?
Méfiance : ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain.

En France,si un prêtre marie une personne non mariée civilement, il risque la prison.

En Italie, peut se marier à l'église avant de passer à la mairie.

pas plus que pour les pasteurs, ni les rabbins.
C'est beaucoup moins clair avec les imams, j'ai même le cas d'une jeune fille convertie, famille avec racines chrétiennes mais qui a pris ses distances avec la religion, qui envisage ce "mariage religieux" dont elle devrait pourtant savoir qu'il est illégal!

Ce qui est intéressant dans le cas signalé plus haut, c'est la reconnaissance de mariages "coutumiers" antérieurs à l'arrivée sur le sol français, la République, vraiment bonne fille, accueille tout le monde!

le pretre risque la prison s'il le fait de "manière habituelle" (avec plusieurs récidives).
La loi de 1810 a été assouplie par des dispositions en 1993 .

C'est très étonnant.

Je me demande, avant d'en savoir davantage, si c'est le prêtre catholique qui est visé, et non l'imam (ignorant bien sûr...)

"En 1810, le code pénal interdisait aux ministres des cultes de procéder à un mariage religieux si les intéressés ne donnaient pas la preuve de leur mariage civil.
Ce point est aménagé par le code pénal de 1994 qui stipule en son article 433-21 :
"Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende."
Ces dispositions prouvent, si besoin est, que la séparation des pouvoirs n’est pas nécessairement de mise aujourd’hui."

Je sais bien, cher Léopardi, mais l'Eglise et l'etat savent discuter quand ils veulent. Le vatican a bien fait quelques avances pour n'avoir plus à soumettre la nomination des évêques à l'approbation du ministère de l'intérieur. Pourquoi la "conférence des évêques de france", avec toute l'onctuosité dont elle est capable, n'en ferait-elle pas autant pour demander à l'etat que ses règles ne s'abrogent, par un effet direct de la laïcité? Car on en arrive à cette situation absurde qu'en Israël, ce soit l'autorité rabbinique qui décide de la validité des mariages; en france, c'est l'état civil, c'est-à-dire l'etat avec sa police et sa Justice, capables de vérifier les bans et d'exercer son opposition, même si cet exercice est un peu théorique. Seulement, je gage que ni l'eglise majoritaire, ni l'eglise minoritaire ne vont être très favorables à cette mesure, la première parce qu'elle est en pâmoison d'avoir encore quelques colloques singuliers avec le bras séculier et que cette apparente prise de distance lui fournira encore une occasion de moins d'avoir l'illusion de son pouvoir; et la seconde parce qu'elle craindra que se distende le peu de chrétienté qui reste, dans la perte de la reconnaissance implicite par l'etat que le mariage, qu'il tient en bride, est une institution religieuse avant d'être un acte civil. Bon. Pour une fois, malgré ma loyauté à tou ce qu'il y a de plus "ordinaire" dans l'eglise, je reconnaisà cette branche de l'eglise minoritaire qui me donnera tort aussi bien que l'autre, d'en avoir plus de bonnes raisons que la majoritaire et qu'il y a, dans ma proposition, un peu de "politique du pire" qui, non seulement est la pire des politiques, n'est jamais bonne, mais est le superlatif de la mauvaiseté . Oublions ça si vous voulez; mais, pour ne pas avancer masqué comme descartes, à l'encontre de ceux qui croient, comme XA, au rétablissement de la royauté sociale de notre Seigneur Jésus-christ, je vous dirais que je suis partisan d'une eglise impolitique, qui entre dans l'interprétation littérale des: "rendez à césar", "n'ayez pas l'amour du monde" et "Mon royaume n'est pas de ce monde", interprétation à laquelle je ne doute pas que nombre d'entre vous ne m'opposent nombre d'enseignements magistériels, qui plaident dans le sens contraire, mais dont vous reconnaîtrez avec moi que tous n'ont été prodigués qu'à partir du moment où l'eglise avait conquis le droit d'en remontrer au bras séculier en, après la conversion de l'empire romain. La Providence l'a permis à l'eglise, mais ce n'était pas son état naturel. La "civilisation chrétienne" en a émergé, il en a résulté de nombreux bienfaits, à commencer par toutes "les oeuvres de miséricorde" qui seules, exercent encore un peu de charité active au milieu de la paupérisation générale des classes moyennes qui se quart-mondisent dans notre pays qui se tiers-mondise. La civilisation chrétienne est en train de péricliter. Si nous ne voulons pas qu'elle meure, ce qui serait un grand dommage, il faut que l'eglise revienne à ce qu'elle est: une "société pauvre", moins patrimonialement que dans la volonté de puissance, qui ne se montre pas comme avide de pouvoirs. Quand d'aucuns sur ce forum accusent nos "évêques" d'être "jureurs", si j'ai pu leur donner raison, c'est qu'ils sont trop séduits par les ors de la république. Il n'ont pas pris la gifle révolutionnaire qu'a reçue l'eglise. Ils se sont essuyés la joue plutôt que de tendre l'autre après avoir demandé aux ennemis de l'Eglise pourquoi ils l'avaient frappée. L'eglise a le droit de défendre l'inventaire de l'etat chrétien; mais elle ne peut pas dire en conscience que ce soit son modèle naturel.

Et si c'est pas vrai, c'est bien trouvé.

Après le passage devant le bourgmestre, un mariage religieux catholique est prévu entre 15 h. 30 et 16 h.
Ce bricolage de l'agenda s'expliquerait par la célébration d'un autre mariage, dans une paroisse voisine, à 15 h.

Voilà la suite (des faits...) racontée par le journal.
Après une longue attente... "Les mariés, la famille et les amis ont trouvé close la porte de l'église de (...) Le curé ne s'est jamais présenté. Il a fallu improviser sur le parvis."
Ce qui a été fait : échange public des consentements devant l'église fermée, en présence de la noce et des curieux.

Dans les propos ultérieurs du curé.
"S'ils veulent encore de ce mariage religieux, je suis toujours prêt (...)"
Et ceux de la mariée.
"Si on refait quelque chose, ce sera sans doute une bénédiction des alliances (...)"

Vu que, dans l'Eglise latine, on considère que ce sont les époux qui se confèrent mutuellement le sacrement de mariage, en exprimant leur consentement devant l'Eglise. Et puisqu'on y dit aussi que l'Eglise, c'est le peuple de Dieu.

Questions.
Faut-il - comme semble le dire ce prêtre - refaire une cérémonie ? (Un peu comme on procédait autrefois à un baptême "sous condition", après un ondoiement.)
Suffit-il, au contraire, que le curé bénisse les alliances - comme le propose la mariée - et régularise les inscriptions au registre des mariages de cette paroisse ?

dans la société.... Jusqu'ici !

Il me semble que si l'Etat français se met à reconnaître n'importe quelle union comme "étant un mariage" - j'en viens au "mariage homosexuel" - on peut effectivement se poser la question au sein de l'Eglise de savoir s'il ne faut pas découpler le mariage religieux du mariage civil. Comme le font les étrangers. En effet, le mariage civil , calqué sur le mariage religieux, a un aspect moralisateur et d'édification. La civilisation est fondée sur le mariage et la famille stable. A partir du moment où le mariage pour l'Etat n'a plus cet aspect, il semble logique que l'Eglise se sépare de cette image.

-+IHS+-

il me semble.
Et ceux qui choisiraient le mariage religieux (je ne parle pas de catholiques pratiquants pour lesquels cela coule de source) ne le feraient plus seulement pour les photos.
Bien sûr, il y a toujours des risques à modifier les comportements sociaux, mais l’Église a t-elle le choix, en ces circonstances ?
Objectivement, la célébration du mariage religieux de nos jours :
1/après le mariage civil tel qu'il est devenu et ce vers quoi il tend;
2/compte tenu des nouvelles lois concernant la filiation ;
cette célébration ne sonne-t-elle pas comme une approbation tacite : le curé entérine...

Il est probable que l'on verrait le nombre de mariages religieux reculer si l'on dissociait vraiment les deux "contrats", mais il est probable aussi que l'on verrait moins de mariés catholiques demander le divorce.

...je préférerais, si la pénurie de prêtres ne permetait vraiment plus de faire autrement et qu'aucune réunion qui remplissent les agendas de nos curés aussi loin que celui d'une cantatrice d'opéra ne puisse être ajournée, que les mariages ne soient célébrés par les époux eux-mêmes qui se donnent le Sacrement et se jurent tout ce que veut l'eglise devant des témoins qui soient notoirement d'eglise, à ce que les prêtres délèguent des laïques à célébrer les funérailles, au risque de désenraciner des consciences le lien si ténu, non pas entre l'eglise et la mort, mais entre la foi et le salut.

Les baptêmes et les mariages peuvent être célébrés validement par un simple diacre délégué par le curé. Ils peuvent prononcer l'homélie et présider les cérémonies où le sacerdoce n'est pas indispensable.

Or, la discipline issue de Vatican II prévoit l'ordination dans leur état de diacres permanents. Ces hommes mûrs (âgés d'au moins quarante ans) peuvent parfaitement faire l'affaire. Ces derniers ont reçu une formation pastorale et théologique plus sommaire que les prêtres mais a priori plus soignée que celle d'une dame catéchiste.

Ce clergé "de proximité" pourrait utilement soulager les prêtres dans l'édification et la croissance du peuple chrétien. Il est évident que les diacres permanents doivent participer selon leurs rang et prérogatives à la grand messe dominicale pour montrer l'unité de leur ministère avec le sommet de la vie paroissiale.

Reste à trouver des volontaires (avec leurs épouses!) et à les ordonner. C'est une autre paire de manche.

Pour faire face à la pénurie, on n'a pas le choix. Mais. Nous avons perdu tant de temps et tant d'énergie...

Nos Eglises locales sont comme de gros bateaux mal entretenus, servis par des équipages de mutins individualistes.

Pour que les mesures salutaires prises hier, aujourd'hui ou demain, portent du fruit, il faut encore attendre.

CIC de 1983:

Can. 1116 - § 1. S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit, les personnes qui veulent contracter un vrai mariage peuvent le contracter validement et licitement devant les seuls témoins: 1 en cas de danger de mort;

2. en dehors du danger de mort, pourvu qu'avec prudence il soit prévu que cette situation durera un mois.

Donc, sauf si le curé refuse de célébrer dans le mois qui suit, mariage invalide. Et vues les circonstances, célébration sans messe dans la sacristie, un témoin chacun. Même si le curé a ses torts dans cette affaire, on ne se moque pas du Bon Dieu.

ces gens-là ont voulu se moquer de Dieu ?

Nous ne les connaissons pas.
Nous n'avons pas assisté à leur attente. (Plus de 60 minutes sans nouvelle. Sur le parvis, si j'ai bien lu. Pas dans la sacristie.)

Une expérience comparable a été vécue par la famille, lors du mariage d'une des nièces.
Le prêtre, par distraction avouée plus ou moins excusable, est arrivé avec 30 bonnes minutes de retard.
Dans ce cas-ci, l'église était accessible ; et au bout d'une vingtaine de minutes, on savait ce qui se passait. On a même pu en rire.
On ne s'en est pas privé... Et on ne se moquait pas de Dieu.

Par ailleurs.
Le point de vue des textes normatifs que vous citez... Il est strictement clérical, conçu pour une société où les clercs sont présents.

Tenez par exemple. Dans un village de brousse où le prêtre passe de six mois en six mois, environ. Comment font les fiancés si la prochaine visite est annulée ?

Au cas particulier de la brousse, on peut supposer que les fiancés ont fait publier les bans, ou ont reçu l'accord du curé, formalisé par une lettre ou indiqué dans la feuille paroissiale.

Le prêtre ne vient pas.
On essaie de le contacter en évoquant le délai de carence de un mois. Il ne revient pas dans le mois malgré les appels répétés.

Les fiancés réunissent dans l'église paroissiale, ou l'oratoire qui en tient lieu familles et amis, et surtout deux témoins qui reçoivent les consentements, un ancien jouant le rôle de cérémoniaire. La cérémonie se limite à l'écoute de l'Ecriture, au chant des psaumes (liturgie de la Parole ou pseudo-messe des catéchumènes réduite au seul propre), à la louange et à l'échange sacramentel proprement dit.

On garde les originaux des actes au chaud tandis que copie est transmise, si possible, à la cure pour ampliation dans les registres de catholicité. Il dira sans doute une messe pro sponsis à l'intention des jeunes mariés.

Dans le cas extrême de l'île déserte ou de la terre non chrétienne, les fiancés échangent simplement mais dignement leurs consentements au bout d'un mois de fiançailles chastes, loin du monde. Ils inscrivent où ils peuvent la trace du mariage qui sera ultérieurement reconnu sous serment lors de leur retour éventuel à la civilisation.

Les enfants nés de tels unions sont évidemment légitimes.
Ils peuvent être baptisés par ondoiement sous couvert de l'autorité parentale même sans attendre le curé, notamment en raison de leur santé fragile. Les rites solennels complémentaires seront effectués par un clerc idoine dès que possible.

Le droit mis à l'endroit est là pour aider les gens tout en les maintenant dans la vérité. Or, nous savons QUI EST la Vérité! ;-)

Merci PEB : ça c'est de la réponse. Allez loups ? Ya !

En l'absence du curé, on se pose la question: "peut-on légitimement douter qu'il puisse se rendre disponible dans les 30 prochains jours?". Pas dans 60 minutes. Désolé, mais il est fort à parier que vos amis ne soient pas validement mariés. D'où ma recommandation d'une régularisation discrète, dans la sacristie, en présence d'un témoin chacun.

Et les textes que je cite sont le Droit de l'Église... Excusez du peu!
Si vous preniez la peine de lire, vous verriez qu'ils sont au contraire pleins de mansuétude et de soucis pastoraux.

Etienne, j'aurais aimé éviter de "remettre des sous dans le juke-box".

Les gens qui se sont fâchés avec l'officiant, ce W. E. , ce ne sont pas des amis : je ne les connais pas. La mésanventure de ces gens-là, je l'ai lue dans le journal (local) de lundi.

Cependant, une nièce a connu une situation comparable. En moins grave. C'était, il y a 5 ans d'ici, environ. (Depuis elle a eu 2 garçons.)

Durée totale de notre mésaventure ? Une bonne demi-heure.
Durée sans écho ? Une vingtaine de minute. (C'est long.)
Motif déclaré ? L'officiant, fatigué par des prestations antérieures (certainement éprouvantes), avait oublié la suivante.

- Dans notre cas, ancien, l'église était ouverte : la chorale (des amis venus d'assez loin) a pu entrer et faire des vocalises. Tout à son aise. Ne sont restés sur le parvis que ceux qui le souhaitaient.

- Dans le cas récent, ils avaient tous porte de bois. Durant bien plus d'une heure. Sans explication. Malgré les tentatives téléphoniques.

Quant à la disposition de la législation de l'Eglise : un mois pour corriger le tir. Pourquoi pas ? Il faut bien convenir d'un laps de temps. (Je ne contestais pas les règles : je demandais à les connaître.)

Le problème des mécontents de ce W. E. (dont je ne suis pas), trouve sa source, en partie, chez les invités. Certains arrivaient du sud de la France. (Dans le mois, ils ne reviendront sans doute pas : un aller-retour, c'est 2000 km.)

Et si vous vouliez convaincre cette noce-là de la mansuétude de la législation de l'Eglise, je ne peux pas vous aider : je n'ai pas les adresses.

Merci d'avoir lu ce pensum.

Etienne (Steve)