Le Forum Catholique

Je sais, ça sent la provocation, mais c'est ce que dit mon missel (un Dom Gérard de 1943 qui a tous ses quartiers de catholicité) dans l'oraison de la fête-Dieu : "Ô Dieu, qui nous avez laissé dans un sacrement admirable le mémorial de votre passion ...".

Amis théologiens et liturges, à vous !

C'est expliqué clairement pas le Pape dans L'esprit de la Liturgie (de Joseph Ratzinger):

Pour résumer grossièrement, la Messe a trois aspects:

- Au premier niveau, elle est le mémorial d'une action passée: la Cène qui a eut lieu il y a bientôt 2000 ans. Vous ferez cela en mémoire de moi et aussi C'est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire de la passion bienheureuse de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur...

- Au deuxième niveau, elle est la réactualisation de la Cène: on dépasse le mémorial, car la Cène se fait, pas à nouveau car c'est la même que 2000 ans plus tôt, sous nos yeux; c'est la Présence Réelle de Jésus, la Transsubstantiation. Ceci est mon Corps... Ceci est mon Sang

- Au troisième niveau, une anticipation: celle de la vision béatifique de Dieu dans les cieux. Nous t'en supplions, Dieu tout-puissant : qu'elle soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste, afin qu'en recevant ici, par notre communion à l'autel, le corps et le sang de ton Fils, nous soyons comblés de ta grâce et de tes bénédictions.

C'est très réducteur, mais c'est ce que j'ai compris du chapitre II.
Donc ce n'est pas protestant de dire que la Messe est un mémorial... Ce qui est protestant, c'est de dire qu'elle n'est que cela.

Si j'ai dit une bêtise, corrigez-moi bien sûr!

+ PAX et BONUM

que votre réponse est exact, sans être un spécialiste moi-même.

D'abord, par "Mémorial", on entend moins faire "mémoire", que "testament" en quelque sorte, c'est-à-dire ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ a appris et a demandé à ses prêtres de refaire, soit ce qu'il a institué le Jeudi-Saint et qu'Il a réalisé le Vendredi-Saint !

En ce sens, et contrairement à ce qu'affirme Don Henri, dont les références religieuses sont en quelque sorte balisées par l'enseignement du cardinal Ratzinger et de Don Escriva, la messe n'est pas le renouvellement de la Cène, mais du Sacrifice de la Croix !

Il ne s'agit pas, pour nous, de nous souvenir, comme une communauté pieuse qui diminuerait peu à peu avec le temps, présidée par un pasteur, d'un évènement très ancien et qui nous permettrait de vivre sur Terre comme si nous étions déjà au Paradis, c'est-à-dire sans plus avoir à combattre et en faisant ce que l'on veut (conception protestante et moderniste) ;

Il s'agit, pour les prêtres de Jésus-Christ, de renouveler réellement, de célébrer, quoique de manière non-sanglante, dans l'espace et dans le temps, l'unique sacrifice du Christ, de manière à nous en apporter les bienfaits, les fruits, et que nous puissions nous y unir, notamment pour le combat : contre nous-même, le monde et le démon, car nous sommes toujours en chemin et avons besoins de "la manne" qui est cette fois le Dieu vivant Lui-même (conception chrétienne catholique) !

Car lors de la Cène, le Sacrifice de la Croix s'est pleinement accompli (le pain que Jésus a rompu est vraiment devenu Son corps) quand bien même dans notre temps humain, Il n'était pas encore mort est ressuscité. C'est ainsi que la Cène = la Croix = la Messe.
Et franchement, insinuer que les écrits du Cardinal Ratzinger et du Fondateur ne sont pas Catholiques est très risible: vous parlez quand même d'un saint et de l'actuel Pape!

+ PAX et BONUM

Lors de la Cène sont institués les sacrements de l'Ordre et de l'Eucharistie, en vue de ce qui allait se réaliser le lendemain, puisqu'il ne serait plus possible de les instituer le lendemain.

La Cène ne prend toute sa signification que le Vendredi-Saint. Sans le Vendredi-Saint, la Cène demeure le repas pascal juif.

La Cène n'a donc de sens qu'en ce qu'elle est la transformation du repas où l'on sacrifiait et mangeait l'agneau pascal, en l'annonce de l'immolation du véritable Agneau pascal, immolation qui se produirait le lendemain.

Si l'on va du repas juif au Vendredi-Saint en passant par la Cène du Jeudi-Saint, il n'y a pas de problème.

Si, en revanche, on fait le chemin inverse, alors la Cène perd sa signification chrétienne et on en revient au repas juif.

Or, c'est malheureusement ce qu'ont fait les Protestants et ce que font les Modernistes et Néo-modernistes.

Ils le font en prétendant que l'unique Sacrifice du Christ ne peut être réactualisé, pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps, et qu'il ne peut faire l'objet que d'une commémoration ou d'une "commémoraison", d'une représentation, sous la forme d'un pieux repas communautaire où l'on se tient chaud et où l'on partage le pain.

C'est la raison pour laquelle, un prêtre n'est plus nécessaire, que la présence du Christ dans le pain et le vin est purement spirituel, voire symbolique et que tout le monde est invité à "communier" sans s'examiner.

Ce qui fait d'ailleurs que dans beaucoup de sectes protestantes, il n'y a même plus de "repas", mais que l'on se contente de discours, de chants et de prières communautaires sous la présidence d'un "pasteur", homme ou femme, peu importe.

Le résultat de tout cela est :

- d'abord l'agnosticisme, puis l'athéisme, puisque Dieu, Notre-Seigneur Jésus-Christ, sont relégués loin dans le passé et qu'ils ne sont plus présents sacramentellement ;

- ensuite, le développement d'utopies millénaristes, puisque cette conception du mystère chrétien induit que notre libération a été acquise il y a très longtemps et que nous n'avons plus qu'à nous en souvenir pour être justifiés et sauvés.

Nous n'avons plus à combattre, puisque le combat a déjà eu lieu, et nous pouvons déjà vivre le Paradis sur la Terre !

Il ne faut pas confondre les protestants et les conciliaires.
Pour les protestants, l'Eucharistie n'est pas un sacrement et il n'y a pas présence réelle donc la question de l'actualisation du sacrifice ne se pose meme pas.

Ce qui n'est pas le cas des conciliaires qui considérent que la messe est un memorial, mais aussi un repas, aussi un sacrifice, aussi une communion.
Vous pouvez traiter les conciliaires de protestant, ou de modernistes ou de neo-modernistes ... mais je me permets de considerer ces expressions plus comme une insulte qu'une réalité. (comme on traite de juif une personne radin).
C'est donc malhonnete de mettre protestants et conciliaires dans un meme panier lorsque vous parlez de la messe.


Je reviens sur cette dimension du sacrifice.
Ma famille m'a offert il y a 20 ans environ des cassettes de Mgr Fellay qui expliquent ce qu'est la ste messe. En les écoutant j'avais été frappé de constater que le discours se positionne presqu'exclusivement au Vendredi Saint. En vous lisant, je me rends compte que le message n'a pas évolué et cela ne me surprend pas.
Cela m'amene a plusieurs remarques :

- Tout ce qui est dit par les traditionnels sur la messe est parfaitement juste et l'Eglise actuelle n'a jamais contredit un article du concile de Trente (merci de m'en citer un si c'etait le cas)

- Les courants modernistes présents dans l'Eglise actuelle ont insisté tellement sur la dimension de repas, de communion qu'ils en ont oublié la dimension sacrificielle de la messe et c'est la une dérive grave.

- Nous devons reconnaitre à Mgr Lefebvre le courage et la tenacité pour rappeler l'importance de la dimension sacrificielle de la messe. On peut dire qu'il a joué un role de prophete bénéfique en ce sens.

- Avec sa merveilleuse exhortation apostolique Sacramentus Caritatis, Benoit XVI élargit vraiment la dimension du sacrement.

Non:

à la Cène, le sacrifice de la Croix est accompli en anticipation sous les signes sacramentels que le Christ institue ce soir là.
En tant que signe sacramentel, la Cène accomplit réellement, par mode de représentation, ce qui sera réalisé effectivement au Calvaire.
Elle l’accomplit ‘symboliquement’ en vue de l’accomplissement effectif.


La Messe représente la Croix grâce à la Cène, qui est, au niveau du signe reproduit, sa cause exemplaire première. A la Messe, le sacrifice de la Croix est réactualisé par le renouvellement des signes sacramentels.

C'est la doctrine traditionnelle.

Si je disais (de manière erronée, visiblement) que le Sacrifice de la Croix s'est accompli déjà lors de la Cène, c'est parce que j'avais un jour demandé à un Prêtre si la transsubstantiation du Pain et du Vin sous les Mains du Christ s'était accomplie lors de la Cène quand bien même le Christ n'était pas encore (dans notre temps humain mort et ressuscité). Celui-ci m'a répondu que le Sacrifice de la Croix transcendait le temps humain, et que c'est pour ça qu'il y a effectivement eut transsubstantiation lors de la Cène, et qu'en passant, c'est aussi pour ça que la Vierge Marie a pu être sauvée par le Sacrifice de la Croix lors de son Immaculée Conception avant même qu'Il n'ait eu lieu.

Bien évidemment, je ne cherche en aucune manière à m'écarter de l'enseignement de l’Église sur la Messe, si je l'ai fait c'est par ignorance, et j'accepte tout ce qu'Elle me dira sur le sujet par le biais de Ses représentants de manière totale et inconditionnelle.

Merci pour vos précisions, et le schéma.

+ PAX et BONUM

on comprend bien cette formule "de manière non-sanglante" (ou plutôt ce qu'elle veut sous entendre) mais elle est inexacte, au sens strict,puisque notre Seigneur Jésus Christ est précisément présent "dans son sang" sur l'autel...

Comment pouvez vous dire Mr Parfu que le cardinal Ratzinger soit axé sur un "mémorial-souvenir" alors qu'il écrit :

"Fidèle au commandement du Christ: « Faites ceci en mémoire de moi »(Lc 22, 19), l'Église, en tout temps et en tout lieu, célèbre l'Eucharistie jusqu'à ce que le Seigneur revienne dans la gloire, exultant en sa présence sacramentelle et puisant dans la puissance de son sacrifice salvifique pour la rédemption du monde. La réalité du sacrifice eucharistique a toujours été au coeur de la foi catholique; remise en question au seizième siècle, elle a été réaffirmée au Concile de Trente dans le contexte de notre justification dans le Christ."

- Benoît XVI et son homélie à Westminster sur le sacrifice de la Croix renouvelé à chaque messe -

Depuis Vatican II, "le magistère" oscille entre une conception véritablement catholique et une conception néo-moderniste de la messe. C'est précisément en ceci que constitue la crise (qui est une crise "moderniste" et non "intégriste") de l'Eglise.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, on a inventé une nouvelle messe à saveur protestante et que l'on construit désormais des églises en forme d'hémicycle et non plus en forme de croix. C'était d'ailleurs la grande manie du cardinal Lustiger.

Relisez aussi certaines déclarations de Mgr Rouet, ancien évêque de Poitiers, et vous comprendrez ce que j'écris.

Quant au discours du Pape en Angleterre, il semble en effet parfaitement "orthodoxe", mais peut-on en dire autant de tous les écrits du cardinal Ratzinger ?

St Pie X caractérisait le Modernisme justement en ceci qu'il affirme des choses parfaitement orthodoxes, puis quelques pages plus loin parfaitement hérétiques, ce qui fait qu'il est particulièrement difficile à combattre.

Cher Jejomau,

Je vous rejoint tout à fait et je me rends compte que peu de gens finalement prennent le temps de lire les textes de Benoit XVI et font des critiques à priori.

C'est dommage car Benoit XVI est d'une grande intelligence, d'une grande profondeur spirituelle et ce qui ne gache rien , d'une grande simplicité de compréhension.

Je dois avouer que si Jean Paul II m'a marqué par son charisme et sa liberté, Benoit XVI m'impressionne par son discours.

Chers amis,

ce fil est très intéressant. Il est normal que nous y fassions tous assaut d'ignorance, car nous ne faisons que balbutier notre foi. Quand nous serons assez perméables à l'espri-saint, notre langue sera déliée pour l'exprimer dans toute son ampleur et profondeur. Mieux vaut balbutier notre foi que chercher les formules de nouvelles croyances. L'essentiel de la critique du modernisme que fit saint-Pi x porta sur le fait qu' il ne s'agissait pas de laisser les fidèles trouver des formules qui correspondissent à leur envie de croire. Il fallait rester au plus près de la révélation. Et pourtant, le désir dans la foi peut être lui aussi un élément d'inspiration qui, si nous le laissons passer, laissant le Saint-esprit en trier livraie et le bon grain, peut nous ouvrir à des vérités de foi dans le développement intérieur de la compréhension des Ecritures, qui ne saurait être figée, ni s'exprimer uniformément dans des termes qui sont devenus obsolètes et ne renvoient à rien qui soit actuellement vécu par les hommes d'un temps déterminé. La preuve de la certaine inéluctabilité du modernisme, c'est qu'il s'est imposé assez naturellement, même s'il a été un peu aidé, non parce que chacun voulait penser à sa mode, mais parce que chacun a eu besoin de transmettre, dans le langage de son expérience, le donné de la foi. Chacun éprouve le besoin de conjuguer l'existence de dieu avec sa propre expérience.

Cela posé, beaucoup de questions ont été soulevées dans ce fil, qui faisaient également problème pour moi. Comme Semetipsum, j'étais gêné par l'expression "non sanglant" pour décrire le "sacrifice eucharistique". Il me semble que le point a été fait pour montrer qu'à la fois l'eucharistie est la réactualisation d'un sacrifice unique, et que, si le Christ y revit Ses souffrances, c'est dans l'ordre spirituel. Il me semble essentiel d'être au clair sur ce qu'éprouve le christ tandis qu'Il nous régénère et qu'Il soutient le monde

Il a également été dit que les protestants ne croient pas que, dans la sainte cène, le christ soit Réellement et Substantiellement Présent. C'est vrai, à l'exception des luthériens. Quant aux évangélistes, la multiplicité de leurs courants est telle qu'ils ne peuvent que diverger là-dessus comme sur le reste.

Mais je voulais surtout insister sur le fait que le "Mémorial juif" a été traversé par les mêmes débats que les nôtres à propos de l'eucharistie. Faire mémoire, est-ce simplement se souvenir ou refaire un geste pour réactualiser un moment biblique, celui du grand Passage de l'esclavage à la liberté, de l'egypte à la sortie d'egypte? Or c'est cette seconde interprétation qui l'a emporté. Ce qui fait la condition du juif, c'est de répéter la sortie d'egypte, comme aussi, mais plus accessoirement, les différents épisodes manifestant la fidélité de dieu au cours de l'année et au fil des fêtes du calendrier biblique. Il en va de même dans l'Invocation de dieu:
"ecoute Israël, je suis le Seigneur, Ton dieu, Celui qui t'a fait sortir du pays d'egypte."
La répétition de ceci n'a pas pour but de rappeler à dieu qui Il Est, mais d'enraciner l'homme dans l'acte libérateur de dieu, prolongé à perpétuité par le rappel qu'on en fait devant dieu Lui-même.
On retrouve le même aspect d'une mémoire qui enracine ce dont elle répète le souvenir dans l'invitation à prier:
"souviens-Toi de nous, seigneur."
Ce n'est pas que dieu puisse jamais nous oublier; mais il faut nous lier de Mémoire avec Lui, nous enraciner dans ses Promessses et Lui montrer que nous leur sommes attachés. De même, Jésus, "avant de retourner de ce monde à son Père", nous présente la réception de l'Esprit-Saint, ce souffle qu'Il envoie une première fois à ses apôtres avant la pentecôte, ce même souffle par Lequel nous fûmes créés, comme une anamnèse de dieu qui nous préserve d'en être "orphelins". Le mémorial tient donc à la fois de la réactualisation d'un Acte divin, de l'expression du sentiment d'un manque tel qu'il nous faut un pont entre la terre et le ciel, et de la circulation concrète de nous qui demandons à monter vers dieu et de dieu Qui descend vers nous pour nous préserver d'être "en deuil de Lui". Le mémorial, c'est un peu comme l'échelle de Jacob; et le Sacrement, c'est, à travers nos maigres efforts de présence et de respect de la matière et de la forme, une descente de dieu pour produire ce qu'Il veut signifier. Le sacrement, c'est la grâce incarnée descendant de l'échelle de Jacob au bas de laquelle nous nous tenons. Tout cela doit être bien mal dit, mais moi aussi, je ne fais que balbutier.

Vous écrivez :

L'essentiel de la critique du modernisme que fit saint-Pi x porta sur le fait qu' il ne s'agissait pas de laisser les fidèles trouver des formules qui correspondissent à leur envie de croire. Il fallait rester au plus près de la révélation. Et pourtant, le désir dans la foi peut être lui aussi un élément d'inspiration qui, si nous le laissons passer, laissant le Saint-esprit en trier livraie et le bon grain, peut nous ouvrir à des vérités de foi dans le développement intérieur de la compréhension des Ecritures, qui ne saurait être figée, ni s'exprimer uniformément dans des termes qui sont devenus obsolètes et ne renvoient à rien qui soit actuellement vécu par les hommes d'un temps déterminé. La preuve de la certaine inéluctabilité du modernisme, c'est qu'il s'est imposé assez naturellement, même s'il a été un peu aidé, non parce que chacun voulait penser à sa mode, mais parce que chacun a eu besoin de transmettre, dans le langage de son expérience, le donné de la foi. Chacun éprouve le besoin de conjuguer l'existence de dieu avec sa propre expérience.

Dans Pascendi, Saint Pie X a condamné beaucoup plus que "le fait de laisser les fidèles trouver des formules qui correspondent à leur envie de croire" ! Il y a défini et condamné l'hérésie moderniste (oui, c'est une hérésie, même "l'égout collecteur de toutes les hérésies) sur les plans philosophique, religieux, théologique, historique, critique et apologétique.

Il condamne entre autres les idées "monstrueuses", "délirantes" ou "pernicieuses" suivantes :


- les dogmes seraient de purs symboles, les formules qui les signifient n'étant que des liens entre le croyant et sa foi.
- les dogmes seraient évolutifs, et non plus des vérités intangibles, ils devraient s'adapter aux croyants dans leur rapport avec leur foi.


Mais également, et de façon non exhaustive :
- Dieu ne serait pas objet direct de science
- Dieu ne serait pas un personnage historique
- la Foi serait issue d'un mouvement interne, d'un désir interne du divin, idée qui découle sur l'érection de la conscience religieuse en règle universelle
- toutes les religions se vaudraient donc (indifférentisme religieux)
- la Tradition ne serait que la transmission de "l'expérience de la foi"
- la foi devrait être séparée complètement de la science
- le dogme naîtrait du besoin du croyant de travailler sur sa pensée religieuse
- le culte naîtrait du besoin du croyant de donner corps à sa religion
- les sacrements ne seraient que de purs symboles
- les livres saints ne serait qu'un recueil d'expériences donné
- l'Eglise serait l'émanation de la conscience collective des croyants voulant "organiser" leur religion
- il n'y aurait donc rien de stable, rien d'immuable dans l'Eglise
- etc.

Cela posé, je suis d'accord avec vous, il y a des protestants qui croient à la présence réelle, tout au moins une certaine forme de présence réelle (consubstantiation au lieu de transsubstantiation).

Pour ce qui est du lien / commémoration entre Cène, Passion et Messe, l'abbé F.H. l'a déjà illustré plus haut. M'est avis que cela n'a rien à voir avec le "Mémorial juif" : l'assemblée des fidèles assistant à la Messe pourrait éventuellement être comparée à l'ensemble des juifs voulant "actualiser" la sortie d'Egypte, mais à la Messe, il y a, en plus, Dieu le Fils, Souverain Prêtre, offrant lui-même par la main du prêtre le Sacrifice de la Croix. Là, la richesse de la Messe apparaît incommensurablement supérieure au "mémorial juif". Il n'y a pas que "actualisation" au travers de notre "maigre effort de présence". Il y a "actuation", et application des mérites du Sacrement (Sacrement qui, rappelons-le, est aussi efficace "ex opere operato".)


Cordialement
Meneau

Que St Pie X condamne le modernisme c'est tres bien et c'est ce que ses successeurs ne cessent de faire. J'ai lu votre liste de principes et je n'ai rien vu qui ne soit aujourd'hui contredit par le CEC donc nous sommes bien en phase.

Mais à torrentiel. Je répondais à ce qu'il "posait" en préambule de son intervention...

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

vous avez synthétisé et "listé, bien mieux que je n'aurais pu le faire, les condamnations effectivement portées par Saint-Pi x, dont le génie dans "Pacendi" a moins consisté selon moi à lancer des anathèmes qu'à décrire avec une extraordinaire lucidité les mouvements qui, en partie sous l'effet de l'aufklärung, mais en partie aussi sous l'effet d'une poussée interne inévitable de la conscience humaine secouant le joug, les mouvements qui avaient cours ou se réalisaient et parvenaient à maturité de son temps. Que ces mouvements aient été excessifs, aient réduit toute dimension verticale à une dimension symbolique, aient tout relativisé, on perdrait son temps et son intégrité à le nier. Et cependant, peut-on dire que la foi ne soit en rien évolutive? Comprenons-nous bien : il y a évolution par rupture et évolution par continuité, laquelle s'appelle tout simplement la croissance, la première n'étant probablement qu'une illusion qui ne fait que justifier toutes les séparations et ruptures de notre vie sous prétexte de tournants à prendre. Mais une foi qui n'évoluerait pas, ne s'amplifierait pas, ne croîtrait pas, ni ne connaîtrait aucun développement interne, se condamnerait à rester au niveau du psittacisme le plus charbonnier. Le concile a eu sans doute raison de dire que "la tradition" était "vivante" come Maurras a eu raison de son côté d'affirmer qu'elle était "critique". L'alliance des deux donne la véritable idée de ce que peut être une tradition bien sentie et vitalement évolutive.

Lorsque vous résumez d'autre part la critique de saint-Pi X que "la foi naîtrait du mouvement interne" et du besoin tout horizontal qu'aurait le croyant d'être en liein avec dieu, évidemment cela peut choquer celui qui ne veut voir que la dimension verticale descendant depuis la transcendance et par laquelle la Foi est seulement une Grâce, "la foi étant un don de dieu". Mais la relation divinohumaine et humanodivine est toujours ascendante et descendante. Où l'on retrouve l'idée de l'échelle de Jacob qui, grâce au christ et par les anges, nous est de nouveau accessible pour que nous puissions faire monter vers Dieu nos prières et qu'Il puisse faire descendre vers nous Ses grâces.

Lorsque, résumant saint-Pi x, vous écrivez encore: "- - le dogme naîtrait du besoin du croyant de travailler sur sa pensée religieuse", le dogme ne peut certes pas se réduire à cela, il exprime une vérité intangible, mais les mots sont aussi des filtres de vérité, et il ne suffit pas de croire sans penser: il faut aussi penser pour croire. La décadence ou crise de la foi, qui est sans doute l'aspect le plus grave de la crise de l'eglise, naît de ce que beaucoup de croyants ont renoncé à penser leur foi, concommitamment à leur piété, leur dévotion et leur prière. Ce travail de pensée ne saurait se limiter défensivement à tenter de fonder la foi en raison et à en trouver des arguments confirmatifs . La pensée peut interroger et la foi répondre dans un autre ordre que celui de la certitude. C'est un grand danger de confondre la foi et la certitude. ce sont deux ordres différents, qui ne vont certes pas jusqu'à ce qu'il soit possible de séparer science et foi. Mais la Foi est, dans l'incertitude de nos pensées errantes, le sceau divin qu'une vérité gît sous nos questions et nous rattache à Dieu malgré nos non savoirs objectifs, ceux-là mêmes qui font en effet que dieu ne saurait être Objet propre de science: Il est objet de discours (théologie) et avant tout de prière (dévotion). Il est si peu objet de science que la science qui est censée En avoir parlé le mieux a été dite apophatique ou théologie négative. Je sais, ce que je dis là est en contradiction avec le syllabus.

Si je voulais vous taquiner et faire semblant de ne pas comprendre la différence du sens des mots selon qu'ils sont employés dans un contexte ou dans un autre, je vous dirai que, lors même que vous déniez aux dogmes tout aspect symbolique, vous parlez pourtant de "symbole des apôtres", mais nous savons vous et moi que le "symbole" est ici pris au sens originel du rassemblement de ce qui a fait consensus sans préjudice de ce qui n'a pu emporter la conviction de tous. Le mot "symbole" est d'une polysémie qui en rend la compréhension équivoque, je vous avoue n'avoir pas compris ce que vous entendiez par "actuation" et la différence que vous faisiez entre "actuation" et "actualisation"; de même que mes immenses lacunes théologiques me rendent incapables de saisir la différence qu'il y a entre "transubstanciation" et "consubstanciation". Mes lacunes théologiques sont sans intérêt en elles-mêmes; mais de même que nous nous sommes montrés paresseux à penser notre foi, nous n'avons pas su l'exprimer dans un langage, qui ne soit pas celui de la tribu... des croyants au fait de ces choses. Malheur à nous, si nous devions être accusés, parce que nous voudrions être des gardiens de la foi, "d'avoir pris la clef de la connaissance et de n'y vouloir laisser entrer personne, sans y entrer nous-mêmes".

Quand je parlais enfin du "mémorial juif", je ne voulais en aucun cas nier que la messe fût incomparablement supérieure, du point de vue salutaire, à ce que les Juifs croient faire et font peut-être en ressaisissant à travers leur "mémorial" les bienfaits que dieu a accomplis pour eux. Je voulais dire qu'une même anthropologie religieuse les avait amenés à se poser le même type de questions qui nous assaillent quant à la nature du lien que nous avons avec dieu, et qu'ils étaient en quelque sorte angoissés de la même inquiétude concernant l'apparente insuffisance de la mémoire, si elle n'actuualisait pas et ne condensait pas dans un présent en extension éternel un acte divin une fois seulement advenu. J'ai fait cette remarque parce qu'il m'a semblé percevoir, dans le poste de Me Parfu, une sorte de prise de distance teintée d'un sentiment d'hostilité à l'égard du "repas des juifs".

A Torrentiel,

Comprenons-nous bien : il y a évolution par rupture et évolution par continuité, laquelle s'appelle tout simplement la croissance, la première n'étant probablement qu'une illusion qui ne fait que justifier toutes les séparations et ruptures de notre vie sous prétexte de tournants à prendre. Mais une foi qui n'évoluerait pas, ne s'amplifierait pas, ne croîtrait pas, ni ne connaîtrait aucun développement interne

Je suis bien d'accord avec vous qu'une foi qui n'évoluerait pas, ne croitrait pas. Cela fait plus de 2000 ans que c'est ainsi.
Par contre, je ne vois pas ce qui vous dérange dans le principe de rupture ou alors nous ne sommes pas d'accord sur la signification des mots. Rupture ne signifiant évidemment pas négation et contradiction du passé. Je trouve que Jésus se place vraiment en rupture par rapport aux habitudes religieuses de son temps et non pas dans une simple continuité : qu'en pensez-vous ?

St Pie X, le Pape de l'eucharistie:
Concernant l'eucharistie, Pie X a introduit 2 modifications majeures : l'encouragement a la communion quotidienne et la 1ere communion a un age jeune. J'appelle cela des ruptures par rapport aux pratiques en cours à cette époque : etes-vous d'accord ?

L'origine des dogmes :
Si la plupart des dogmes sont nés de la nécessité de combattre les hérésies, en revanche les 2 derniers dogmes concernant la Vierge Marie de sont pas de cette nécessité mais plutot comme une réponse de l'Eglise à une "pression" du peuple qui depuis longtemps a cru en l'immaculée conception et son assomption. Ceci pour vous rejoindre lorsque vous dites : "il ne suffit pas de croire sans penser: il faut aussi penser pour croire". Il serait intéressant d'étudier comment les papes et les conciles enoncent des dogmes utiles pour l'edification des fideles mais comment également le peuple des fideles au travers de ses theologiens amene l'Eglise a croitre et a se poser les bonnes questions ? J'avoue avoir détourné votre echelle Jacob en lui faisant relier les autorités romaines et le peuple de base dont je fais partie !


Hugues

était une allusion à l'évolution via "la sélection naturelle" et la séparation des espèces sous prétexte d'adaptation, conformément à la loi du plus fort, évolution transposée, au plan existentiel, en ruptures d'affection ou de pacts conjugaux, lorsqu'un amour plus fort a tué le précédent. Cela dit, il est vrai que, dans la vie, il y a des carrefours et des ruptures nécessaires, et des tournants à prendre, pourvu qu'ils ne transigent pas avec l'essentiel.

Quant à l'Immaculée conception et à l'assomption, ce sont précisément les exemples que j'avais en tête de développement interne du dogme.

Vous avez certes un peu déplacé mon échelle de Jacob, mais notre eglise est une pyramide, qui va du peuple à dieu par sa hiérarchie au sommet de laquelle est le souverain pontife.

A bien y réfléchir, l'eglise est même une double pyramide (et c'est sans doute ce qui fait que les "saans abri" que nous sommes aiment bien habiter cette maison): elle est une pyramide hiérarchique où le peuple arive quelquefois à se faire entendre, mais à laquelle trop d'infaillibilité fait courir le risque temporel d'être jugée totalitaire; et elle est aussi une pyramide de foi, qui nous donne l'explication du sens de la vie, du monde et de l'avenir depuis la création du ciel et de la terre jusqu'à l'apocalypse et le retour du christ.

A propos de dérive hiérarchique ou cléricale au moment même où l'on met en honneur la notion de "peuple de dieu", jadis, on était canonisé par la voix populaire, "vox populi", dont le:
"sancto subito", brandi au moment des funérailles de Jean-Paul II, est une expression un peu rapide, mais qui tient de la canonisation par acclamation et "sensus fidei". Aujourd'hui, beaucoup de procédure discipline ce "sensus fidei".

de la deviner votre rupture !

Merci pour vos complements intéressants sur la notion de peuple de Dieu.

A torrentiel ,

vous posez une question importante : comment faire que notre Eglise du XXIeme siecle soit a la fois fidele a la Tradition et a la fois inseree dans son temps ?
C'est tout l'art du discernement et de la gouvernance de l'Eglise pour mener le peuple de Dieu sur la bonne route.
Il n'est pas question de faire "comme le monde" sinon on devient moderniste et on renie les fondements de notre foi, mais dans le meme temps on ne peut rester figé au XIXeme ou au debut XXeme car l'Histoire du monde, la tradition vivante de l'Eglise continue de s'ecrire jour apres jour.

Difficile question en effet.


Hugues

c'est qu'à chaque messe, Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est désormais ressusicté des morts, a un corps glorieux et est assis à la droite de Dieu le Père, ne revit pas (Dieu merci pour Lui), comme le Vendredi-Saint historique, toutes les souffrances de Sa Passion.

La messe est donc le même Sacrifice que Celui qui a eu lieu le Vendredi-Saint historique en l'en 33 de notre ère, avec le même Prêtre et la même Victime, mais actualisé sacramentellement pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps.

Nous nous unissons réellement, actuellement, spirituellement et sacramentellement à ce cet unique Sacrifice, de manière à en obtenir, ici et maintenant, les fruits pour le combat que nous menons en cette vallée de larmes.

L'Eucharistie est donc "la Manne véritable", le Dieu-vivant Lui-même, qui nous aide à traverser le désert de cette vie, à mener le bon combat et à arriver à bon port, à la Terre promise, le Paradis, la Jérusalem céleste.

cher Maître...
Il n'empêche que ce renouvellement, stricto sensu, est sanglant puisque NSJC nous offre Son sang sur l'autel.
Sortez de vos réponses toutes faites et réfléchissez un peu dans le "débat"

Constitution Apostolique de Benoît XV du 10 août 1915, disponible en italien ou en latin ici :
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xv/apost-constitutions/index_fr.htm

L'expression "incruentem", non sanglant, est de Trente, qui insiste sur ce point.
Cela signifie que Jésus ne verse pas son sang de façon visible, saignante, douloureuse.

L'Eglise affirme qu'il s'agit d'un sacrifice non sanglant depuis le Concile de Trente DS1743 et qui est repris par le CEC #1367.
Car le sacrifice sanglant est unique, il a eu lieu il y a 2000 ans et le Christ n'a donné et ne donnera son corps humain qu'une seule fois sur la Croix.
La messe n'est pas le sacrifice mais sa réactualisation, de meme que l'incarnation a eu lieu une fois pour toutes, de meme la mort de Jésus a eu lieu une fois pour toutes.

C'est qu'à chaque messe, Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est désormais ressusicté des morts, a un corps glorieux et est assis à la droite de Dieu le Père, ne revit pas (Dieu merci pour Lui), comme le Vendredi-Saint historique, toutes les souffrances de Sa Passion.

Le fait de dire que le St sacrifice de la messe n'est pas sanglant ne signifie pas que le Christ de vit pas les souffrances de Sa passion et le "Dieu merci pour Lui" est théologiquement faux. En effet, la messe est le mémorial de la Passion ce qui signifie qu'elle rend présent cette Passion et donc les souffrances qui y sont liées et non pas simplement son souvenir historique.

En effet, de trés nombreuses personnes stigmatisées ont eu la grace de pouvoir associer leur souffrances aux souffrances de la Passion du Christ tous les vendredis. Bien entendu, le corps Glorieux du Christ ne ressent pas les coups de fouet ou les epines de façon physique mais j'ignore si les souffrances spirituelles du Christ dont les saints ont eu des révélations ne sont pas forcement moindres que les souffrances physiques du Vendredi saint.

l'eucharistie est le "Memorial de la passion et de la ressurection du Seigneur" CEC #1330.

Comme le dit trés justement Don Henry (et Benoit XVI!) c'est que le mémorial n'est qu'un des nombreux aspects de la messe.
Si on parcours le CEC #1328 a #1332 on voit que la l'eucharistie est appellée également :

Repas du Seigneur en reference à la Ste Cene et au repas des noces eternelles CEC #1329

Fraction du pain (disciples Emmaus)
Assemblee eucharisitique à cause des fideles expression de l'Eglise
St Sacrifice car il actualise l'unique sacrifice du Christ
Sainte et divine liturgie