Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=599879
images/icones/carnet.gif  ( 599879 )Medjugorje:« Les voyants ne sont plus crédibles » par Jean Kinzler (2011-06-25 08:56:02) 

Tel est le jugement de Joachim Bouflet, historien, auteur d’ouvrages sur Medjugorje, consultant et postulateur pour diverses causes de canonisation :ici
images/icones/1n.gif  ( 599880 )C'était pourtant évident par Jean-Paul PARFU (2011-06-25 08:59:35) 
[en réponse à 599879]

dès le début, même si le postulateur veut nous laisser croire qu'il a pu se passer quelque chose au début, afin de ne pas perdre totalement la face !
images/icones/neutre.gif  ( 599889 )[réponse] par Marieke (2011-06-25 10:20:54) 
[en réponse à 599880]

Il a effectivement dû se passer "quelque chose" dans les premiers temps, du moins est-ce ma conviction après la lecture des divers ouvrages de Joachim Bouflet à ce sujet et les témoignages qu'il rapporte (notamment dans son livre "Ces dix jours qui ont fait Medj' ").
Cependant, de quelle nature pouvaient bien être ces phénomènes apparitionnistes ? Manifestation surnaturelle n'implique pas origine divine... C'est la question à creuser, et la clé pour comprendre le "phénomène Medj", à mon humble avis.


Marieke
images/icones/fleche3.gif  ( 599909 )Medj : Si c'était évident... par Michel (2011-06-25 13:42:54) 
[en réponse à 599880]

Si c'était si évident que cela,
- pourquoi est-ce que le Saint Siège a constitué une Commission internatiale 29 ans après le début des apparitions ?
- pourquoi cette Commission, qui compte six cardinaux et des quantités d'experts et autres professeurs, travaille depuis plus de 15 (QUINZE) mois ?

Si c'était évident, on n'aurait pas créé de Commission, et si elle avait été créé quand même, par erreur, elle aurait rendu ses conclusions dans les quinze jours.

Question subsidiaire : qu'est-ce qu'on doit faire quand on a vu, et très posément observé, un miracle du soleil, à Medj, parmi un groupe de gens qui l'ont vu aussi ?

Autre chose : certains disent que c'est évidemment (au choix)
- un mensonge ;
- une hallucination ;
- une escroquerie ;
- une tromperie du démon ;
- une conséquence du Filioque...
Mettez-vous d'accord !

Sans parler des études scientifiques (Prof. Joyeux), il n'est pas possible de prendre six (pardon, huit, car il faut ajouter les deux autres qui ont vu quelque chose le 1° jour) jeunes, d'âge et d'origine très disparates, qui vont mentir et garder un secret aussi terrible pendant 30 ans sans se quereller, sans se dénoncer etc...
Impossibilité aussi de faire un faux : imaginez-vous un député-maire de Corrèze contacter un Vicaire général pour lui proposer d'organiser un autre faux Medj pour favoriser le tourisme, en choisissant six jeunes menteurs payés pour cela ? Tout le monde dirait que ce projet serait insensé ! Personne n'essayerait !

Il faut faire confiance à la Police communiste !
Le curé a été emprisonné et torturé par la Police, elle connaît son métier, et elle n'aurait pas manqué de découvrir une fraude s'il y en avait eu une !
images/icones/1e.gif  ( 599910 )Pff... par Athanasios D. (2011-06-25 13:46:12) 
[en réponse à 599909]

... vous faites manifestement une confusion entre les ordres naturel et surnaturel.

Ath
images/icones/marie.gif  ( 599911 )Je crois en Medjugorje. par Véronique (Lala) (2011-06-25 13:50:38) 
[en réponse à 599879]

Je crois en ces apparitions de Medjugorje.

Aussi, je confie tout cela à Dieu.

Fraternellement
Véronique
images/icones/nounours.gif  ( 599917 )Comment peut-on continuer de croire de telles âneries ? par FilsDeMarie (2011-06-25 14:08:56) 
[en réponse à 599911]

Des "messages", toujours les mêmes, qui semblent systématiquement destinés à des enfants de 8 ans ? Il semblerait que la Très Sainte Vierge Marie continue de s'adresser à ces "voyants" comme au premier temps des "apparitions" comme si ils n'avait pas grandi ?

Des messages à la Medjugorge je peux vous en écrire tous les jours. Super, comme cela je vivrai (confortablement) de "conférences" au cours desquelles le public me considérera comme un Messager, un Saint, un Ange et je n'aurai plus besoin de travailler à la sueur de mon front.

Medjugorge est une escroquerie et tout le "site" marial de Medj et ses hôtels et ses spéculateurs immobiliers finiront en ruine. Je viens d'avoir une vision....
images/icones/neutre.gif  ( 599921 )Pour une fois je recommande la CRC par Marie-France (2011-06-25 14:20:08) 
[en réponse à 599917]

et vous invite à vous reporter au magnifique travail,très bien argumenté avant l'heure sur ce sujet,de Frère Michel de la Trinité maintenant moine et prêtre à la Grande Chartreuse.
images/icones/bravo.gif  ( 599941 )Oui tout à fait par Semetipsum (2011-06-25 17:53:47) 
[en réponse à 599921]

d'accord avec vous.
images/icones/marie.gif  ( 599922 )Stratégie de communication... par Michel (2011-06-25 14:22:41) 
[en réponse à 599917]

Vu que pour exister dans notre monde ultra-médiatisé il faut sans cesse "créer l'évènement", la Gospa a décidé de publier des messages chaque mois.
Il est évident qu'elle ne va pas chaque mois publier une nouvelle sensationnelle de nature à révolutionner la marche du monde.
C'est pourquoi ses messages se ressemblent.
Mais nous serions encore plus coupable si après tant de rappels nous restions sourds à ses appels.


Ah, j'avais oublié : il y a en Italie un paquet de personnalités très médiatiques qui se sont converties grâce à Medj.

Et puis il y a en permanence des dizaines ou des vingtaines de prêtres qui confessent, avec des multitudes de pénitents qui font la queue.
Où trouvez-vous cela en France ???....
Est-ce le démon qui les pousse à se confesser ?...
images/icones/hein.gif  ( 599923 )Gospa ???? par MG (2011-06-25 14:25:19) 
[en réponse à 599922]

c'est quoi cela ?
images/icones/1v.gif  ( 599924 )C'est un terme neutre utilisé ici exprès par Michel (2011-06-25 14:27:04) 
[en réponse à 599923]

pour ne pas soulever d'autres problèmes.


Autres questions ?...






images/icones/1j.gif  ( 599925 )Ce n'est pas une réponse par MG (2011-06-25 14:28:53) 
[en réponse à 599924]

Gospa : je ne connais pas !
expliquez-vous ou taisez-vous !
images/icones/neutre.gif  ( 599926 )Gospa par FilsDeMarie (2011-06-25 14:30:57) 
[en réponse à 599925]

C'est le nickname de Marie selon les voyants.
images/icones/2a.gif  ( 599928 )Il y a également les fous rires par M (2011-06-25 14:41:25) 
[en réponse à 599926]

de la Gospa !
Qu'elle permette aussi que les voyants la touche ...
Et on ne voit jamais ses pieds !

C'est lourd tout de même Michel !

Ceci dit, il y a tellement de conversions à Medjugorj que l'on peut aisément imaginer que Notre Dame surveille tout cela de très près !




M...
images/icones/1v.gif  ( 599929 )Nom habituellement utilisé en Croate par Michel (2011-06-25 14:49:11) 
[en réponse à 599926]

Voir par exemple :
Gospa Fatimska = N.D. de Fatima :http://hr.wikipedia.org/wiki/Gospa_Fatimska

"Gospa" renvoie à l'article Marie (mère de Jésus)
"Gospa La Salette" renvoie à "La Salette" :http://hr.wikipedia.org/wiki/Gospa_La_Salette
"Gospa Częstochowska"...


Il est plaisant de voir des gens ignorer ce mot (pourtant très utilisé) et prétendre porter un jugement sur...
Non, rien...




images/icones/heho.gif  ( 599932 )Jugement par MG (2011-06-25 15:05:00) 
[en réponse à 599929]

sur une supercherie !
images/icones/heho.gif  ( 599931 )nickname ? par MG (2011-06-25 15:03:11) 
[en réponse à 599926]

de mieux en mieux !
images/icones/neutre.gif  ( 599949 )Qui est l'ane ? par hugues76 (2011-06-25 19:01:38) 
[en réponse à 599917]

Que l'on croit ou pas aux apparitions de Mej ou d'ailleurs qu'importe ce ne sont pas des articles de Foi et donc on peut tres bien etre catho et ne pas reconnaitre les apparitions de Lourdes, ni les miracles.

Par contre ce qui est inquiétant c'est de lire sur ce forum que puisque les messages sont destinés à des enfants de 8 ans ils sont faux. C'est l'aveuglement caracteristique des sages et des savants.

Il y a 3 jours je lisais une definition du bapteme par l'un des éminents liseurs de ce forum expliquant toute l'utilité de ce sacrement qui notamment permet aux petits enfants d'aller au Paradis s'ils meurent en bas age.(c'est pas faux).
Alors j'ai fait une experience. Le lendemain matin j'ai demandé à ma fille de 11 ans : "Pour toi c'est quoi le bapteme ?"
Comme elle n'a pas suivi le catechisme en questions elle n'a pas ete capable de me sortir une reponse immédiatement et elle m'a demandé 2 minutes de reflexion et voici sa reponse :
"le bapteme c'est quand on devient enfant de Dieu et qu'on fait partie de la famille des gens qui croient en Dieu"

Ce matin là j'ai reçu une belle leçon : une enfant de 11 ans est capable de percevoir bien plus le mystere de Dieu que certains intellectuels qui prétendent tout savoir.

Ce fut le probleme de Bernadette qui dut faire face à des intellos incapables de percevoir la revelation du dogme de l'immaculée conception. L'histoire se répete encore et toujours.

Pour ma part, je prefere rester dans l'obeissance à Rome et j'attends la decision de la commission pour dire que c'est vrai mais je respecte tout à fait ceux qui s'y rendent en pelerinage a titre privé.


images/icones/2e.gif  ( 599969 )Le contraire Lala par Jean-Paul PARFU (2011-06-25 19:57:41) 
[en réponse à 599911]

nous aurait étonné !
images/icones/1d.gif  ( 600003 )Cher monsieur PARFU. par Véronique (Lala) (2011-06-26 13:05:59) 
[en réponse à 599969]

J'ai souris en lisant votre message. Mais c'était tout à fait respectable, je vous rassure.

Je crois effectivement à Medjugorje, et comme le dit Michel, comment le diable pourrait être à l'oeuvre d'une telle empleur de conversions... par ce site ?

Voyez-vous, j'ai des raisons qui me sont propres, et, lorsque vous avez déjà eu à faire à Satan, puisqu'il faut malheureusement le nommer ici, vous connaissez la haine qu'il a envers Dieu et vous, et cela ne ressemble en rien, mais en rien aux messages de Medjugorje.

La façon d'aimer, de penser, de parler, de prier, d'espérer, de vivre... de la Vierge Marie n'ont rien à voir avec les nôtres.
Aussi, lorsque vous connaissez de plus en plus Dieu, effectivement cela vous aide à prendre position dans des faits surnaturels, notamment de les croire alors que d'autres les trouveraient complètement faux.
Par contre, il faut respecter le point de vue de chacun, ainsi, on y respecte la liberté que Dieu laisse à tous. Je trouve bien aussi que chacun puisse s'exprimer.

Bon et saint dimanche à vous.

Fraternellement
Véronique

images/icones/4b.gif  ( 599914 )Bouflet (...est-il encore crédible ?...) serait postulateur ? par Michel (2011-06-25 13:57:00) 
[en réponse à 599879]

postulateur de quelle cause ???...

Après tout, tout est possible ; d'autant que n'importe qui peut prendre en main un dossier et le présenter aux autorités.
Mais si le dossier est accepté, l'autorité nomme alors un Postulateur (qui peut être le même ou un autre...).
images/icones/fleche3.gif  ( 599930 )Selon le site par Jean Ferrand (2011-06-25 15:02:55) 
[en réponse à 599914]

Selon le site de Louis Bélanger le cardinal Ruini aurait déclaré le 14 juin dernier que la commission d'enquête internationale était encore loin de pouvoir produire une déclaration autorisée sur les apparitions de Médjugorjié. Ici.

Je pense qu'il serait bon d'imiter sa réserve.
images/icones/fleche2.gif  ( 599951 )J'essaie par Jean Ferrand (2011-06-25 19:08:37) 
[en réponse à 599930]

J'essaie avec l'agence Apic. Peut-être cela marchera mieux.
images/icones/neutre.gif  ( 600661 )Vous m'ôtez les mots de la bouche par le torrentiel (2011-07-01 11:22:07) 
[en réponse à 599914]

"bouflet est-il encore crédible"? C'est exactement ce que je voulais dire depuis le début de ce fil. Ce grand adepte du merveilleux (au point d'en faire un dictionnaire) qui ne s'émerveille pas, qui "postule" avec un sérieux de philosophe qu'il est par ailleurs que non, l'abbé Laurentin a tort de se montrer aussi enthousiaste, il doit mal vieillir, tandis que lui, Bouflé, qui est en pleine possession de ses moyens, il ne trouve pas normal que Myriana, sauf erreur, ait ouvert un hôtel à Mediugorje... Apparition lucrative, critère disqualifiant! Il a peut-être raison, mais je ne sais pas pourquoi, ne ans cette histoire, c'est Bouflé qui me dérange, ou plus exactement la condescendance de Bouflé. Ce que je pense de Medigorje, je n'en sais rien. J'ai là-dessus des impressions contrastées. Le fruit immédiat de Mediugorje, c'est la guerre balkanique, intervenue peu après que la Sainte Vierge eut commencé d'apparaître. Mais les apparitions mariales sont souvent annonciatrices de catastrophes ou se produisent durant des guerres, à l'exemple de fatima où la sainte vierge avait promis que "le Portugal garderait la foi", et on nous apprend aujourd'hui qu'il n'en est rien. Ce lien entre les apparitions de la divine mère et le catastrophisme, cela aussi fait problème. Comment une mère peut-elle ne venir voir ses enfants que pour les tancer en pleurant et en ne cessant jamais de les traiter de fils indignes? Si Marie est dans la Joie de dieu, que ne nous en communique-t-elle quelques effluves! Connaissez-vous une apparition purement joyeuse? Mis à part soufanié, je n'en vois pas.

En 1991, je suis allé assister à une "mutualité" animée par le Père Laurentin et où Vitska (excusez l'orthographe approximative et phonétique), l'une des voyantes, était présente. Lui fut posée par la salle une salve de questions. Elle y répondit sur un ton monocorde dont elle ne se départit jamais. On lui demanda si la sainte vierge lui avait montré le ciel. "Oui, le ciel, le purgatoire et l'enfer". quelqu'un lui demanda d'en dire un peu plus sur le ciel. "C'était merveilleux"; sur l'enfer: "c'était atroce". On n'était pas plus avancé. L'espèce de manière machinale et figée dont elle s'exprimait ne donnait pas vraiment envie d'aller au ciel avec elle. Quand elle était en voyage, avait-elle quand même rendez-vous avec la sainte Vierge? Oui oui, la sainte vierge était venue la visiter le matin même à son hôtel, heureux hôtel!

Autre question troublante: pourquoi prions-nous le chapelait recto tono, c'est-à-dire de ce ton monocorde dont parlait Vitska? vous me trouverez franchement vulgaire (surtout vous, Michel, qui me conseillez d'avoir "un peu plus de retenue dans (mon) expression") si j'ajoute cette question qui doit êttre réglée pour vous depuis longtemps: "Pourquoi prions-nous le chapelet, prière on ne peut plus répétitive, alors que le christ nous a enjoint de ne pas rabâcher comme les païens"? vous me direz que depuis peu, on peut varier la clausule des "ave" et méditer sur le christ en ne disant plus "le fruit de tes entrailles (ça m'a toujours fait froid danns le dos qu'on aille farfouiller dans les entrailles de Marie), de ton sein, fructus ventris tui", mais "ton enfant" ou quelqu'autre parole ayant trait au Mystère qu'on est en train de méditer. La pratique de cette variation de la clausule est très courante à Lourdes. Un peu de changement qui n'est pas fait pour me déplaire.

Mais qu'importe la subjectivité de celui qui vous parle (et pas très bien, faute avouée...)! Il est manifeste que ceux qui reviennent de Mediugorje vous en parlent de façon enchanteresse, que beaucoup de vies ont été transformées par ce pèlerinage. Aussi, qu'en penser? Beaucoup de questions en un message!
images/icones/marie.gif  ( 599947 )Quelques clarifications par Djouns (2011-06-25 18:47:24) 
[en réponse à 599879]

Je ne vais pas chercher à trancher un débat qui ne peut l'être. Je veux juste attirer à tous votre attention sur un point, du moins quelques uns...
Premièrement, le premier critère, je dis bien le premier, pour déterminer de la véracité d'une apparition c'est la fidélité à l'Église. En gros, la vierge demande-t-elle des choses en contradiction avec l'Église ? Sur certains points oui. Je fais ici référence à la désobéissance de l'évêque du lieu. A plusieurs reprises les voyants et leurs directeurs spirituels que sont les franciscains ont désobéi à l'évêque du lieu. L'évêque qui est pour rappel le successeur des apôtres. En ce sens ils ont une dignité supérieur à celle de la madone pour le gouvernement de l'ÉGLISE. Je parle bien sur de dignité dans le gouvernement de l'Église... J'espère que ce propos ne sera pas mal interprété... (du temps de jésus par exemple se sont les apôtres qui prenaient les décisions sur la vie de l'Église, Marie non). Donc penser que la madone demanderai aux voyants de désobéir aux successeurs des apôtres choisi par son fils, ce me semble bien dur à croire.
Ensuite deuxième critère surprenant c'est que sur six voyants, aucun n'est devenu religieux/religieuse. Comment peut on après avoir contemplé la mère de Dieu, touché une parcelle du ciel, comment peut on après avoir reçu une aussi grande grâce continuer à vivre en laïc dans le monde ?
Et pour finir, je voudrai parler de la qualité de leur directeur spirituel. Le franciscain chargé de la conduite de leur âme n'a-t-il pas eu un enfant avec une religieuse ? Ce dernier étant le directeur spirituel des voyants, j'y vois là un grave problème...
Que des grâces existent dans ce lieu, c'est un fait, que le bon Dieu agisse et convertisse les coeurs c'est aussi un fait, mais pour les apparitions contentons nous de nous laisser guider par le discernement de notre sainte mère l'Église. Le plus important reste la prière à Dieu, et une vie le plus proche possible de sa volonté sainte.
images/icones/neutre.gif  ( 599950 )humour ... par hugues76 (2011-06-25 19:04:24) 
[en réponse à 599947]

Que pensez-vous de :"Il vaut mieux obéir à Marie qu'aux hommes !!!"
images/icones/fleche2.gif  ( 599957 )Oui, bien sûr... par Jean Ferrand (2011-06-25 19:23:07) 
[en réponse à 599950]

Oui bien sûr, à condition que l'on soit certain que ce soit Marie qui parle. Toute apparition reste soumise au jugement autorisé de l'Eglise. C'est pourquoi nous attendons avec patience (ce sera long) celui concernant Medjugorje.

Mais les pèlerinages privés, sur le site, restent permis. Ayant moi-même pèleriné deux fois sur les lieux, et du temps du régime communiste, s'il vous plaît, je reste a priori plutôt favorable et j'ai bon espoir que Rome décidera en ce sens.

Si Rome se décidait finalement pour une condamnation, ce serait une énorme déception pour d'innombrables petites gens de par le monde. Nous nous soumettrions, bien sûr, mais avec peine et nostalgie...
images/icones/neutre.gif  ( 599971 )bien d'accord par hugues76 (2011-06-25 20:18:24) 
[en réponse à 599957]

je me suis simplement laissé aller à faire un brin d'humour rien de plus !
En effet, on entend cette phrase de St Pierre utilisée à toutes les sauces par les plus integristes comme les plus progressistes, comme si l'Evangile donnait un "permis de désobéir"

C'est toujours frappant de voir comment celui qui désobéit peut s'offusquer sans sourciller qu'un autre n'obéisse pas. Incoherence, incoherence .. quand tu nous tiens tu ne nous laches pas !

images/icones/neutre.gif  ( 599963 )hihi par Djouns (2011-06-25 19:39:23) 
[en réponse à 599950]

Certes oui, Marie est la voie tracée pour aller vers Jésus. Mais l'Église est tout de même dirigée par les successeurs des apôtres, les évêques, choisi par Jésus Christ! Et tout reste soumis à leur discernement, avec l'éclairage de l'esprit saint cela va de soi
images/icones/neutre.gif  ( 599968 )Votre opinion par Jean Ferrand (2011-06-25 19:53:58) 
[en réponse à 599947]

Votre opinion n'est pas canoniquement fondée. Les voyants ont toujours obéi à leur paroisse franciscaine de Medjugorje et à ses pasteurs.

Or la paroisse de Medjugorje n'a jamais été en rupture ni avec l'évêque ni avec Rome. Elle n'est pas schismatique.

Donc... la Gospa non plus.
images/icones/neutre.gif  ( 600020 )Si, elle est parfaitement fondée.... par Djouns (2011-06-26 17:27:32) 
[en réponse à 599968]

Je ne parlais pas, ni ne faisais référence à un schisme. Mais de la désobéissance répétée des franciscains et des voyants envers leur évêque sur des points de discipline... A de nombreuses reprises l'évêque voulait une reprise en main de la paroisse, un redressement au niveau disciplinaire qui c'est heurté à l'opposition très vive desdits protagonistes... Si mon propos n'était pas fondé, pouvez-vous m'expliquer, pourquoi l'évêque du lieu, n'a plus jamais mis les pieds dans cette paroisse, et cela même pour des confirmations ? Si cela ne traduit pas des tentions, je ne vois pas qu'elle peut en être la raison !
images/icones/fleche2.gif  ( 600095 )Réponse à Djouns par Jean Ferrand (2011-06-27 11:04:55) 
[en réponse à 600020]

Au lieu de porter des accusations générales, pourquoi n'apportez-vous pas des faits précis et vérifiables ?

Je n'ai jamais nié qu'il n'y eût des tensions entre l'évêché et la paroisse. Mais les torts sont peut-être partagés. Les évêques ne sont pas toujours irréprochables. Vous n'ignorez sans doute pas que l'origine de ces tensions remonte bien plus haut que les apparitions. Il ne faut pas oublier que depuis les croisades, je dis bien depuis les croisades, les franciscains sont les administrateurs privilégiés de ce secteur géographique, car ils composent au moins 80% du clergé local. Et Rome ne leur a jamais retiré cette charge.

A ma connaissance l'évêque de Mostar a toujours procédé aux confirmations à la paroisse de Medjugorjie. Il en a même profité pour y tenir des propos hostiles aux apparitions !

De toute façon le jugement canonique, ou du moins son instruction, reste entre les mains de la Commission internationale constituée à cet effet. Je fais personnellement entièrement confiance au cardinal Ruini, ancien cardinal-vicaire de Rome et ancien ami de Jean-Paul II, qui préside cette commission. Nous attendons avec sérénité la conclusion de ses travaux.
images/icones/1v.gif  ( 600106 )Qui conclura sans doute.... par FilsDeMarie (2011-06-27 12:06:29) 
[en réponse à 600095]

A un constat de "non sur-naturalité", une escroquerie, une œuvre du Grappin, un piège engendré durant les moments très troublés de ce pays dans le but d'enrichir personnellement et financièrement les personnes impliquées et, dans tous les cas, un événement très éloigné de la Sainteté resplendissante de la Mère de Dieu.
images/icones/fleche2.gif  ( 600111 )Rome devrait par Jean Ferrand (2011-06-27 12:19:47) 
[en réponse à 600106]

Rome devrait dissoudre la Commission et vous nommer enquêteur en chef.
images/icones/1a.gif  ( 600112 )exactement ! par FilsDeMarie (2011-06-27 12:33:41) 
[en réponse à 600111]

vu que mon opinion se base non sur mon propre salut mais celui du prochain. Opération "rescue" pour sauver ces pauvres âmes tombées dans cette mélasse spirituelle, enfantine, immature, naïve qui ressemble à tout sauf à notre Mère du Ciel !
images/icones/fleche2.gif  ( 600215 )Medjugorje par Jean Ferrand (2011-06-28 08:01:56) 
[en réponse à 600112]

Medjugorje n'a jamais perdu personne. Mais en a sauvé plus d'un.
images/icones/neutre.gif  ( 600229 )? par Meneau (2011-06-28 10:03:52) 
[en réponse à 600215]


Medjugorje n'a jamais perdu personne.



Comment le savez-vous ?

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 600230 )A ma connaissance par Jean Ferrand (2011-06-28 10:12:16) 
[en réponse à 600229]

A ma connaissance, Medjugorje n'a jamais perdu personne mais en a sauvé plus d'un.

La formule vous convient-elle ?
images/icones/neutre.gif  ( 600010 )religieux ou laic par hugues76 (2011-06-26 15:24:24) 
[en réponse à 599947]

Je ne suis pas convaincu que le fait d'etre religieux ou religieuse soit un passage obligé, au contraire. J'ai plusieurs exemples de religieuses (CLemence Ledoux - Colette Colombe) que le Seigneur a fait sortir de leur couvent pour aller en mission dans le monde.
L'Eglise est en train de vivre une nouvelle dimension suite au Concile qui est la sanctification du peuple de Dieu à la suite de cet appel à la sainteté pour tous. Jean Paul II fut le Pape qui a beatifié le premier laic (frederic Ozanam), ainsi que 2 couples : les quatroqui et les Martin. C'est une trés grande évolution de ne pas considérer la sainteté comme chasse gardée des pretres et des religieux.

Notre monde a besoin de nombreux saints laics pour ne pas tomber dans le gouffre des tenebres.

images/icones/neutre.gif  ( 600011 )ignorance totale... par abbé F.H. (2011-06-26 15:37:20) 
[en réponse à 600010]

Jean Paul II fut le Pape qui a beatifié le premier laic (frederic Ozanam)



ça c'est vraiment l'esprit de la rupture selon Vatican II

Maria Goretti...
Jeanne d'Arc...
Louis IX
...
et pour remonter dans le passé:
St Maurice, St Tarcisius, ...

les laïcs canonisés sont légions dans le martyrologe, et on n'a pas attendu Jean Paul II...

images/icones/neutre.gif  ( 600013 )oups! par hugues76 (2011-06-26 16:17:51) 
[en réponse à 600011]

En effet, j'avais loupé Louis IX et Brigitte de Suede et sans doute beaucoup d'autres.
Ce qui est bien avec le FC c'est que lorsqu'il y a une erreur ou une omission on est repris à la volée donc pas de risque de s'endormir sur une imprécision. Je vous en remercie.

Comme je ne suis pas totalement ignorant comme votre titre le suggère, j'avais bien entendu exclu les martyrs mais je pensais que cela allait de soi.

Si je peux me permettre de faire celui qui veut quand meme avoir un peu raison : les Quattrocchi et les Martin sont les premiers couples de l'histoire de l'Eglise a etre beatifiés en tant que couple et cela c'est vraiment une nouveauté de Jean PAul II. On retrouve la tout l'apport de Jean Paul II sur le couple et la famille.

Enfin, au dela de la precision historique que je vous concede totalement, le coeur de mon message etait de dire que depuis le Concile vatican II l'Eglise donne une place plus importante aux laics que dans le passé (meme si certains trouvent cela dommageable) et que par conséquent je ne suis pas choqué qu'une personne ayant eu une vision ne finisse pas automatiquement dans un couvent comme gage absolu d'authenticité.




images/icones/neutre.gif  ( 600019 )le couple Martin par Djouns (2011-06-26 17:19:59) 
[en réponse à 600013]

a été béatifié sous Benoit XVI, non pas Jean Paul II
images/icones/hum2.gif  ( 600124 )Aucun n'a embrassé la vocation religieuse : ce n'est pas un critère par Marieke (2011-06-27 14:05:56) 
[en réponse à 599947]


Ensuite deuxième critère surprenant c'est que sur six voyants, aucun n'est devenu religieux/religieuse. Comment peut on après avoir contemplé la mère de Dieu, touché une parcelle du ciel, comment peut on après avoir reçu une aussi grande grâce continuer à vivre en laïc dans le monde ?


L'Eglise, à travers l'autorité de l'évêque local, a déjà reconnu authentiques des apparitions mariales où aucun voyant n'est devenu religieux/se : par exemple les apparitions de Banneux et Beauraing en Belgique.


images/icones/neutre.gif  ( 600130 )Le critère est du Cardinal préfet de la congrégation pour la cause des saints par Meneau (2011-06-27 14:45:03) 
[en réponse à 600124]

Ici.

Interrogé sur les parallèles entre Fatima et Medj, il a dit :

"Consecrated life would have been a beautiful testimony on the part of these people, but I see that there is a great difference from Fatima, where the three little shepherds chose to be even more little and humble than even they already were, in order to live in fullness the great gift of the apparitions."
...
"I don't believe that they are [que les apparitions de Medjugorje soient les successeurs de celles de Fatima ]. I see too many differences. As I said before, the little shepherds of Fatima made themselves humble and chose silence; at Medjugorje, I don't know if that is going to happen; Sister Lucia entered the cloister, at Medjugorje, no one has chosen consecrated life; the same Sister Lucia put into writing the secrets entrusted to her by the Madonna, while at Medjugorje they continue to keep them for themselves. No, I see nothing in common between Fatima and Medjugorje."



Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 600146 )L'intégralité des propos du Cardinal par Meneau (2011-06-27 17:17:26) 
[en réponse à 600130]

Ma traduction de la traduction en anglais (voir lien cité dans le post précédent).



January 12, 2010

Le site italien catholique Petrus a publié une interview de l’ancien préfet de la Congrégation pour la cause des Saints, le Cardinal José Saraiva Martins. Le Cardinal Saraiva s’est joint au débat public concernant les prétendues apparitions à Medjugorje en Bosnie-Herzégovine, en exprimant son proper scepticisme au sujet du phénomène. Voici une traduction de l’interview. Les corrections à la traduction sont les bienvenues.



Le Cal. Saraiva, lui aussi, est sceptique concernant les apparitions de Medjugorje : “Le dernier mot appartient au Saint Siège, mais ceci n’a rien à voir avec Fatima : cela pourrait être un tour du demon”.
Par Gianluca Barile

CITE DU VATICAN – Les prétendues apparitions de Medjugorje continuent à susciter le débat et à alimenter les polémiques, dans et hors de l’Eglise. Jusqu’ici, la presence au nouvel an du Cardinal Christoph Schönborn, l’Archevêque de Vienne, dans la petite localité de Bosnie-Herzégovine, a été seulement la plus récente occasion de confirmer la tension qui existe à cet endroit où, depuis les années 80, ont dit que la Madonne est apparue à six “voyants”. Le cardinal autrichien, en fait, a célébré la Messe pour les fidèles venant du monde entire, mais n’a pas informé l’évêque diocésain, Mgr Ratko Petric, de sa presence. Mgr Peric, est toujours, comme son prédécesseur, non convaincu de la validité du phénomène, et a publiquement protesté contre ce qu’il considère évidemment comme une offense. Tout ceci est arrive, alors qu’on dit que le Pape Benoît XVI, qui avait eu l’occasion de s’occuper de Medjugorje depuis qu’il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, aurait décidé (mais il n’y a pas eu de confirmation officielle de la chose pour l’instant) de charger le Cardinal Camillo Ruini de coordonner une Commission pour trancher définitivement sur la véracité et l’authenticité, ou au contraire leur manque, des apparitions dans ce petit pays de l’ancienne Yougoslavie. Mais quells sont donc les fruits de Medjugorje ? Ceux qui croient aux voyants parlent de guérisons miraculeuses, de délivrances du diable, de conversions; il est indubitable que beaucoup de gens prient, reçoivent la Sainte Communion, et se confessant dans cette ville. Mais les “scpetiques”, ceux qui ne croient pas en l’authenticité des apparitions, soulignent les divisions parmi le people de Dieu, entre les supporters et les opposants, pour montrer que c’est un cas de tromperie. “Démon / devil / diable” signifie après tout “celui qui divise”. Nous avons discuté de cet événement compliqué avec le Cardinal portugais José Saraiva Martins (voir photo), un proche collaborateur de confiance du Vénérable Jean Paul II et plus tard du souverain pontife Benoît XVI; recteur de l’université “Urbania” vantée par Paul VI; un théologien, auparavant Préfet de la Congrégation pour la Cause des Saints, et un grand expert de l’apparition mariale de Fatima, officiellement reconnue par l’Eglise.


Q : Eminence, selon votre opinion, est-ce que les apparitions de Mejugorje doivent être considérées vraies ou fausses ?

R : Il n’y a aucun doute : les apparitions ne seront pas considérées comme authentiques tant qu’elles n’auront pas été approuvées par l’Eglise en la personne du Saint Père.

Q : On dit que le Saint Siège veut attendre le plus longtemps possible avant de se prononcer ?

R : Pour moi cela semble être la meilleure façon de procéder. L’Eglise fait très bien d’être prudente face à des événements si délicats, qui inévitablement impliquent les sentiments de millions de fidèles.

Q : Comment devrait procéder un Catholique fidèle qui veut se rendre en pélérinage à Medjugorje ?

R : Il ne doit pas considérer comme acquis et ne doit se convaincre que les apparitions sont authentiques. De plus, il doit aller sur place pour prier, mais pas, par sa présence, confirmer l’authenticité d’un phénomène dont l’approbation dépend seulement et exclusivement de l’Eglise, et qui en aucun cas n’ajoute ni ne retranche rien à la Révélation, qui est déjà complète avec le Christ.

Q : Et est-ce que les conversions sont une raison suffisante pour croire en Medjugorje ?

R : Absolument pas ; que ce soient des conversions ou des guérisons, ce n’est pas un argument suffisant pour évaluer la thèse de l’authenticité des apparitions. Uniquement parce que des gens se convertissent sur place, ce n’est pas pour autant qu’il est confirmé que la Madone apparaît. Une conversion est également possible dans une petite paroisse de campagne.

Q : Regardons maintenant les « voyants ». Certaines personnes les accusent d’avoir tout inventé, et d’avoir des intérêts économiques , et d’autres pensent qu’en réalité, le démon apparaît sous le déguisement de la Madone pour amener la division dans l’Eglise, même au prix de quelques conversions. Pensez-vous ainsi ?

R : Je ne sais pas si les apparitions ont été inventées ou s’ils ont des intérêts économiques ; assurément, dans des cas de ce type, la patte du démon pourrait être là. Mais Dieu est si grand, qu’il sait même comment faire en sorte que le démon serve le bien de l’humanité : de cette manière, il est possible d’expliquer les bénéfices que beaucoup de gens disent avoir reçus à Mejdugorje.

Q : La maison d’Ivan à 800.000 dollars dans la banlieue de Boston. De nouveau en référence aux « voyants », aucun d’entre eux, à l’inverse de l’écrasante majorité d’autres voyants reconnus officiellement par l’Eglise, n’a choisi la vie consacrée. L’un d’entre eux s’est même marié à un mannequin américain, et vit aux USA dans une méga villa avec piscine.

R : La vie consacrée aurait été un beau témoignage en faveur de ces gens, mais je vois là une grande différence avec Fatima, où les trois petits bergers on choisi de devenir encore plus petits et humbles que ce qu’ils étaient déjà, afin de vivre pleinement le grand don des apparitions.

Q : A ce sujet : les « voyants » prétendent que les apparitions de Medjugorje sont les successeurs naturels des apparitions de Fatima.

R : Je ne crois pas qu’elles le soient. Je vois trop de différences. Comme je l’ai dit précédemment, les petits bergers de Fatima se sont rendus humbles et ont choisi le silence ; à Medjugorje, je ne sais pas si cela va arriver ; Sœur Lucie a mis par écrit les secrets que lui a confiés la Madone, pendant qu’à Medjugorje, ils continuens à garder leurs secrets pour eux. Non, je ne vois rien en commun entre Fatima et Medjugorje.

Q : Eminence, dans certaines apparitions, on dit que la Vierge a demandé aux six « voyants » de Medjugorje de ne pas obéir aux interdictions de leur Evêque diocésain, comme par exemple de ne plus faire de publicité concernant les prétendues « visions ».

R : La Madone ne pourrait en aucun cas être anti-hiérarchique et inciter à la désobéissance, même si l’Evêque de Mostar avant tort. C’est un autre élément à considérer.

Q : L’Evêque de Mostar a récemment fait connaître son déplaisir de n’avoir pas été informé de la présence du Cal. Schönborn à Medjugorje. Une présence « de poids » , que certains pourraient interpréter de façon erronnée, comme une reconnaissance des apparitions de la part du Saint Siège.

R : Loin de moi l’idée de juger la conduite du Cal. Schönborn, mais, considérant la morbide attention qui est concentrée sur Medjugorje, j’aurais, comme je le fais à chaque fois que je sors de Rome, au préalable parlé à Mgr Peric : quand nous, cardinaux, entrons dans un diocèse, nous entrons dans la « maison » de l’Evêque du lieu, et nous devons avoir les bonnes manières et le bon sens de nous annoncer.



Cordialement
Meneau
images/icones/fleche3.gif  ( 600541 )Un très bel article par Jean Ferrand (2011-06-30 12:59:20) 
[en réponse à 600146]

Un très bel article de Victorio Messori, dans le Corriere della Sera, sur Medjugorjie, traduit par le Suisse Romain.

Peut-être a-t-il déjà été signalé par quelqu'un. Je m'en excuse en ce cas.

Il exprime bien les sentiments que j'éprouve et que j'ai éprouvés naguère. Si Rome se dirige vers une désapprobation, ce qui semble bien se dessiner à l'heure actuelle, ce sera un déchirement pour beaucoup.