Le Forum Catholique

Le Saint-Siège vient de conclure la phase des discussions théologiques, voulue par Benoît XVI dans un esprit de réconciliation avec les disciples de Mgr Lefebvre. Mais l’issue de ce dialogue commencé à l’automne 2009 reste toutefois très incertaine.ici

avez du nouveau sur d'éventuels points d'accord theologiques car cet article n'est pas tres encourageant.

donné par J.-M. Guénois est celui de Nicolas Senèze qui met une recension a-critique du livre pourtant rempli d'erreurs factuelles de Ph. Levillain.
Pour en reprendre, sans ciller, l'interprétation entièrement biaisée et surtout spécialement partielle qui fait du petit bout maurrassien de la lorgnette l'alpha et l'omega de la "crise intégriste".

Pourtant le livre de N. Senèze, de bien meilleure facture, ne donnait pas autant dans ce panneau grossier. Pourquoi se ranger sous cette médiocre bannière, même en ajoutant la caution de F. Michel qui lui aussi ne jure que par Maurras, tout en sachant pertinemment - il l'écrit - qu'il est absurde d'en chercher trace tant aux Philippines qu'au Nebraska ou en Ukraine ?

Sur le fond, on pouvait deviner, dès le départ, que même deux ans de discussions et d'échanges ne feraient pas disparaître par enchantement un contentieux qui s'est alourdi au fil des décennies, durci même par rapport aux premières requêtes de Mgr Lefebvre dans les années 1970. Au mieux certaines incompréhensions indues de part et d'autre ont pu être levées car, parfois, on s'est prêté mutuellement plus que ce que chacun avait en banque.

L’idée qu’une ‘abysse’ existe entre la position doctrinale de la FSSPX et le magistère romain est invraisemblable. La FSSPX peut s’appuyer sur au moins un encyclique pour chacun de ses positions doctrinales. Pour qu’une telle abysse se creuse, il faudrait que les positions de ces encycliques soient explicitement démenties par le pape dans des actes officielles plus autoritatives que les encycliques en question. Mais la politique du Saint Siège durant et depuis le concile Vatican II est de refuser de poser de tels actes, et d’uliliser les textes ambigues et les moyens administratifs pour supprimer l’adhésion aux doctrines chères à la FSSPX. C’est en effet la seule politique pratique, puisque l’acte de supprimer explicitement tant d’encycliques antérieures détruiserait toute autorité papale. Il n’y a donc que deux possibilités pour ces discussions; ou bien le Saint Siège admet qu’il est permis pour les catholiques d’accepter ces doctrines, ou bien on continue avec la politique antérieure, et on demande de la FSSPX une soumission à des formules ambigues sur la ‘tradition vivante’ qui permettraient d’exiger la silence sur les doctrines controversées.

Bonjour John L,

Voici :

"L’idée qu’une ‘abysse’ existe entre la position doctrinale de la FSSPX (dans quel domaine ?) et le magistère romain (lequel ? celui d'avant ou celui d'après la mort de Pie XII ?) est invraisemblable".

"La FSSPX peut s’appuyer sur au moins une encyclique pour chacun de ses positions doctrinales" : mais alors, qu'est-ce qui l'empêche de s'appuyer sur les moins novatrices et les plus orthodoxes des encycliques chronologiquement post-conciliaires, pour préciser ou rappeler au Saint-Siège qu'elle n'a un positionnement contra-positionnel que sur les points qui, précisément, posent des problèmes, et qui n'ont à être "dogmatisés", ni en positif, ni en négatif ?

"Pour qu’une telle abysse se creuse, il faudrait que les positions de ces encycliques (que l'on suppose, dans le contexte et dans l'esprit de votre texte, antérieures à la mort de Pie XII) soient explicitement démenties par le pape dans des actes officielles plus autoritatives que les encycliques en question."

"Mais la politique du Saint Siège durant et depuis le concile Vatican II est de refuser de poser de tels actes, et d’utiliser les textes ambigus et les moyens administratifs pour supprimer l’adhésion aux doctrines chères à la FSSPX." : chères à la (seule ?) FSSPX, ou chères, hier, à l'Eglise d'avant Jean XXIII, en général, et chères, aujoourd'hui, à la FSSPX, en particulier ?

"C’est en effet la seule politique pratique, puisque l’acte de supprimer explicitement tant d’encycliques antérieures détruirait toute autorité papale." : ils n'ont pas à être supprimés explicitement ; si j'ai bien compris l'intention qui préside à la stratégie globale qui est à l'oeuvre, il faut et il suffit de "prendre acte", d'une manière parfois objective, souvent orientée, de la caducité relative, ou de la péremption absolue, de ces textes, pour des raisons historiques, théoriques, culturelles ou doctrinales.

"Il n’y a donc que deux possibilités pour ces discussions :"

1- "ou bien le Saint Siège admet qu’il est permis pour les catholiques d’accepter ces doctrines" : précisément : lesquelles ?, puisque,

- si, par hypothèse, il n'y a pas d'éléments de renouveau dans le Magistère pré-conciliaire,

- en revanche, par constatation, il y a des éléments de Tradition dans le Magistère post-conciliaire ?

2- "ou bien on continue avec la politique antérieure, et on demande de la FSSPX une soumission à des formules ambigues sur la ‘tradition vivante’ qui permettraient d’exiger la silence sur les doctrines controversées" : puisqu'il n'y a pas que des éléments de Renouveau dans le Magistère post-conciliaire, au sens large, et puisque les discussions doctrinales, ont peut le supposer, ont reposé sur de la bienveillance et de la vigilance des deux côtés, l'Eglise n'a pas plus à demander à la FSSPX de se soumettre que la FSSPX n'a à demander à l'Eglise de se renier.

Comme je l'ai déjà écrit, un constat d'accord, rédigé, si j'ose dire, en commun, par les deux parties, et dressant la liste officielle des points de désaccord, aurait été (ou pourrait être) un moyen, non équivoque ni hypocrite, d'éviter l'échec final des discussion doctrinales.

Ni les catholiques traditionalistes, ni les catholiques humanitaristes, n'ont vocation à placer, les uns pour les critiquer, les autres pour les encenser, les novations conciliaires que nous trouvons, notamment et surtout, dans DV, UR, NA, DH : les douze articles du Credo, me semble-t-il, ont vocation à être pensés et vécus, dans l'enseignement et l'activité ad intra et ad extra de chacune "des deux parties en présence", au-dessus de ces novations, et c'est cela, je le crois, qui a été perdu de vue, depuis quasiment cinq décennies.

Le catholique rénovateur n'a pas à croire avant tout en une Eglise qui ne serait plus une, sainte, catholique et apostolique, mais qui serait désormais collégialiste, dialogante, libérale, oecuméniste.

Et le catholique traditionnel n'a pas à croire avant tout en une Eglise qui ne sera pleinement à nouveau une, sainte, catholique et apostolique qu'en reniant, en quelque sorte, d'une manière aussi médiatisée qu'Assise 1986, l'angélisme, l'irénisme, l'utopisme conciliaires.

Sinon, il n'y aura jamais de perspective de retour au bercail des uns, ni de perspective de retour au réel des autres.

Bonne journée et merci beaucoup pour votre message.

Scrutator.

J'avais bien conscience des desaccords doctrinaux entre les pre et post conciliaires mais c'est la premiere fois que je lis qu'admettre le concile signifie devoir renier les encycliques precedentes.
La tradition va de progres successif en progres successif sans jamais renier ce qui a ete dit precedemment. Cela fait 2000 ans que ca dure et ce n'est pas parce que Mgr Lefefvre a décidé qu'en 1960 le train doit rester en gare que cela va se realiser. Mgr Lefebvre avait soulevé de bonnes remarques fort utiles mais il n'a nullement l'autorité d'un Pape ou du college des eveques pour decider que l'Eglise ne doit plus avancer.

J'ai pas le sentiment que lorsqu'un pretre dit la messe selon le rite de St Pie V il renie la façon dont la messe etait celebrée par les premieres communautés de Corinthe. L'integrisme produit un enfermement cerebral tel qu'on se rend meme plus compte de l'incoherence du raisonnement.

dont je partage parfaitement l'analyse. J'ai du mal manoeuvrer, sorry !

Bonjour hugues76,

C'est toujours un encouragement pour moi, quand quelqu'un me dit qu'il m'a bien compris, surtout au contact d'un message consacré à une question aussi délicate, difficile, douloureuse.

Je vous remercie vivement et vous souhaite une excellente continuation.

Scrutator.

Lorsqu'il y a contradiction apparente, chose largement expliquée, la littérature ne manque pas à ce sujet, le catholique ne peut s'en satisfaire, et il faut des explications claires pour résoudre l'apparente contradiction, chose qui pour l'instant, dans le Magistère post-conciliaire, n'existe pas.

Cordialement
Meneau

Mon propos n'est pas de dire qu'il n'y a pas d'apparentes contradictions, mon propos est de dire que l'Eglise ne renie pas le passé contrairement à ce que vous écrivez. Ce serait grave si l'Eglise condaamnait les encycliques passées. Mais c'était bien d'avoir essayé d'esquiver pour retomber sur vos pieds.

Je vous rappelle que Jésus a passé toute sa vie dans cette apparente contradiction entre la loi ancienne et la loi nouvelle. Il s'est permis de manger et de guérir un jour de sabbat ce qui était interdit par la loi. Quand je lis certains articles de la FSSPX je vois clairement une attitude absolument identique aux pharisiens incapables d'entendre une message nouveau.

Je vous signale que Jésus ne s'est pas justifié aupres des pharisiens, Il a simplement expliqué qu'il n'était pas venu abolir la loi ancienne mais l'accomplir. Car comme le dit le CEC 1967 :
la loi évangélique "accomplit", affine , dépasse et mene à sa perfection la Loi ancienne.

Je le répete, ne vous en déplaise, l'Esprit Saint ne s'est pas mis en greve en 1960. Si la FSSPX apportait des nouveautés théologiques, des progrés spirituels dans la comprehension des ecritures .... alors je me dirais que l'Esprit Saint a changé de camp et qu'il ne souffle plus a Rome mais a Econe. Or, d'Econe, on entend depuis 50 ans toujours le meme discours en boucle comme un disque rayé alors que Jean Paul II et Benoit XVI apporte un souffle nouveau sur le monde d'aujourd'hui. Que notre Eglise soit malade, c'est evident, mais dire qu'elle est theologiquement dans l'incoherence, c'est une accusation grave et il faut etre vraiment sur de detenir la verité pour se le permettre.

J'ai déjà lu des analyses dans la justesse mais j'avoue que la votre est d'une débilité absolue .

Bon dimanche quand même .

Miserere

En effet dans son éditorial de la porte latine de juin le père Barrère traite les éveques de France (dans leur majorité) de pharisiens car ils pinaillent sur des détails du code de droit canonique. Je cite :

Par contre, quand s’il s’agit de donner quelques miettes favorables à la Tradition (2 petites heures par an dans une Basilique pour la messe) les évêques (la grosse majorité) se montrent alors comme de vrais pharisiens. C’est là que l’on s’aperçoit qu’il y a deux poids, deux mesures dans l’application du code de l’Eglise. Subitement les chefs de diocèses se rappellent qu’il est de leur devoir impérieux d’appliquer de manière très restrictive tous les petits alinéas du droit ecclésiastique contre les contempteurs de leur autorité.

Face à une telle déclaration, je ne me permettrais pas de dire que cette approche est d'une débilité absolue meme si elle fait preuve d'une certaine incohérence intellectuelle.

Mon propos n'est pas de dire qu'il n'y a pas d'apparentes contradictions, mon propos est de dire que l'Eglise ne renie pas le passé contrairement à ce que vous écrivez

S'il y a apparente contradiction, le Magistère se doit d'expliquer. Tout le reste n'est que blabla.

Cordialement
Meneau

PS : je n'ai jamais dit que l'Eglise reniait le passé

C'est John qui a lancé cette idée par vous.
Excusez moi de vous l'avoir attribué.

Par contre ma récente participation à ce forum me fait découvrir que lorsque quelqu'un donne un argument qui ne plait alors on appelle cela Blablabla ou bisounours ou debilité ou autre qualificatif du meme genre.

Si j'apprécie l'apport de bon nombre des membres de ce forum par la pertinence de leurs analyses, je me rends compte que malheureusement un petit nombre sont méprisants et parfois meme méchants. Mais il n'y a pas de raison que chez les tradis moins ou plus de pate humaine.
Reste que ce n'est pas tres chretien tout cela (euh pardon, pas tres catholique)

lorsque quelqu'un donne un argument qui ne plait alors on appelle cela Blablabla ou bisounours ou debilité ou autre qualificatif du meme genre.

Où ça ??? Il est où l'argument ?

Permettez-moi un petit conseil : avant d'attaquer bille en tête les positions de quelqu'un (la FSSPX par exemple), il faut potasser un minimum les arguments de ce quelqu'un, ses positions, son argumentation.

Sinon, effectivement, si vous attaquez des carricatures grossières ou des pensées déformées, alors vos arguments seront taxés de "bisounours ou debilité ou autre qualificatif", tout simplement parce qu'en fait ce ne sont pas des arguments mais à leur tour des carricatures ou des erreurs grossières.

Cordialement
Meneau

si je n'ai pas étudié les arguments des traditionnalistes avant de m'exprimer ?

J'ai été baigné toute ma jeunesse dans ces discussions familiales et je me rends compte que 30 ans plus tard ce sont les memes arguments qui ressortent que lorsque j'étais étudiant et que les pretres de mon ecole se disputaient entre fidéles a Rome et non fidéles.
Et c'est normal qu'il en soit ainsi car les évolutions dans l'Eglise et dans les communautés sont des phénomenes souvent tres lents meme si j'observe de belles avancées grace à Benoit XVI.

Je maintiens que la FSSPX vit dans l'incoherence intellectuelle (je sais c'est du blablabla) et je considere qu'il n'y a en 2011 que deux voies coherentes : le sédévacantisme ou la tradition rattachée à Rome comme la FSSP, IBP, ICRSP ...

Que je sois incompétent théologiquement, sans doute, mais les Peres Laguerie et Aulagnier, a mon humble avis, connaissent un peu la théologie et ont des arguments valables.

Je suis bien conscient que ces discussions sont souvent steriles aussi je vous laisserai volontiers avoir le dernier mot.

... donc ? Il était où l'argument ?

Je maintiens que la FSSPX vit dans l'incoherence intellectuelle

Libre à vous d'avoir cet avis. Peut-être même avez-vous des éléments qui vous mènent à cette conclusion. Mais, au risque de me répéter, si vous débarquez sur un forum bille en tête en écrivant cela sans rien démontrer ni argumenter, ne vous étonnez pas que vos propos soient taxés de "debilité ou autre qualificatif du meme genre", ou que certains vous répondent de façon peu amène.

Cordialement
Meneau

Généralement, ''le catholique'' a-t-il pris connaissance, par la lecture même simple mais idéalement attentive, sinon même renouvelée et éclairée par la prière au Saint-Esprit

- du Deuxième Concile du Vatican

- du Catéchisme de l'Eglise Catholique

- des Encycliques des Papes en général (ici-même, sur le FC, mais aussi dans notre entourage, combien n'ont pas pas-même survolé les trois Lettres du Magistère du Pape régnant ? ) et pré-conciliaires en particulier, voire a fortiori



Votre ''catholique'' de vitrail, cher Meneau, me semble plus proche de l'idéal, qui certes parfois se rencontre comme nous le voyons aussi ici et Dieu merci, que du fidèle lambda, et partant je doute beaucoup que les contradictions apparentes (ou pas, ou alors seulement et strictement apparentes, nécessairement) du Magistère soient au coeur de ses préoccupations.

Dans la mesure où le salut ''du catholique'' n'est pas immédiatement en jeu, au fond ...

... n'a peut-être pas, je vous l'accorde, lu le CEC, les encycliques ou Vatican II.

Par contre, il n'est pas idiot : il a vécu, pour les plus anciens, la réforme liturgique, passée en force, ou bien il constate les "innovations" liturgiques de son comité paroissial, et surtout, il entend tous les jours ce qu'on véhicule comme idées bizarres au nom du concile.

Lui aussi a donc besoin d'explications adossées à un Magistère fort, sérieux et cohérent. Son salut immédiat est bien en question.

Si on lui rebâche "au nom de Gaudium et Spes et de Dignitatus Humamae " qu'on peut se sauver dans toutes les religions, va-t-il garder la Foi ?

Si les "célébrations" liturgiques de sa paroisse ressemblent à du cirque, va-t-il continuer à venir à la Messe "de Sacrosanctum Concilium" ?

Si le péché et l'enfer n'existent plus, "c'est le pape qui l'a dit, ou du moins il a dit que l'Enfer était vide", va-t-il continuer à se confesser ?

Nous sommes bien d'accord, tout cela n'est pas écrit dans le concile Vatican II, dans les textes que j'ai mis ci-dessus en italique, ou dans ce qu'a pu écrire le pape. Mais les contradictions apparentes, les ambigüités, les imprécisions dudit concile ont permis à ceux qui font la révolution dans l'Eglise et qui veulent la détruire, de développer toutes ces idées en les appuyant (à tort ou à raison, la question n'est pas là) sur lesdits textes.

Cordialement
Meneau

-+IHS+-

ne veut pas dire clairvoyance.
Attendons, patiemment, en priant pourquoi pas ? l'échéance naturelle et surtout réelle de cette affaire.
Ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait une erreur d'appréciation, un mauvais aiguillage plus ou moins volontaire par calomnie pure (comme vous le laissez entendre au sujet de M. Sénèze qui avait fait ici même une démonstration magistrale de sa bonne foi).

Or, comme l'écrit Scrutator :

Ni les catholiques traditionalistes, ni les catholiques humanitaristes, n'ont vocation à placer, les uns pour les critiquer, les autres pour les encenser, les novations conciliaires que nous trouvons, notamment et surtout, dans DV, UR, NA, DH : les douze articles du Credo, me semble-t-il, ont vocation à être pensés et vécus, dans l'enseignement et l'activité ad intra et ad extra de chacune "des deux parties en présence", au-dessus de ces novations, et c'est cela, je le crois, qui a été perdu de vue, depuis quasiment cinq décennies.

Alors, n'en rajoutons pas de peur de créer de l'émulation de part et d'autre. Mettons-nous en situation de réciter le Credo ensemble.

Pour réciter le "credo" ensemble, encore faudrait-il avoir le même.

Or, depuis quelques décennies, l'église qui est en France a choisi délibérément un Credo déformé, et formellement hérétique:

"Consubstantiel au père" qui est un dogme de Foi est devenu par la grâce des modernistes "De la même nature que le père".

Philippilus.

la presse en general ne voudrait pas voir la FSSPX avec un statut canonnique,ils feront tout pour que cela ne se produise pas,ne l`oublions pas.. Merci toutefois pour l`info.

Cela fait deux fois que je vois ce message, c'est étonnant car on a l'impression que c'est la presse qui prend les décisions dans l'Eglise ?
A voir comment Benoit XVI a parlé aux journalistes dans l'avion qui le menait en Afrique à propos du préservatif, s'il y a bien un Pape qui n'a pas peur de la presse c'est bien lui.

Bonsoir hugues76,

N'oubliez jamais cette interrogation extraordinaire de l'un des Pères du Concile, au beau milieu de l'une des premières sessions (je cite de mémoire, et il se fait tard) :

"Comment se fait-il que nous apprenions, en lisant le journal du matin, le contenu des discussions et les résultats des votes que nous aurons dans l'après-midi ?"

D'une manière générale, dites-moi qui finance vraiment (actionnaires, créanciers, acquéreurs d'espaces publicitaires) un hebdomadaire, un quotidien, une station de radio, une chaîne de télévision, et je vous dirai

- sur quels sujets de fond il n'y aura jamais aucun(e) article, dossier, émission ou reportage résultant d'une investigation journalistique digne de ce nom ;

- dans quels domaines de fond il y aura toujours des tentatives, par intrusion ou par omission, par vraie déformation ou fausse information, de devancer l'évènement, d'inspirer les acteurs, d'influer sur le cours des choses.

Bonne nuit.

Scrutator.