Le Forum Catholique

Sur les 15 ordinations de dimanche, ces jeunes communautés, souvent internationales, "apportent" donc 11 prêtres.

Donc le diocèse de Toulon n'a "que" 4 prêtres issus réellement du diocèse qui sont ordonnés ! Ouf, pas de souci, c'est comme les autres diocèses !

Mais en regardant les chiffres données au dessus, on a l'impression que dans la plupart des diocèses, on tourne autour de 3 à 6 ordinations par ans :

Mais certains "petits" diocèses, comme celui de Cahors, voit cette année 4 ordinations. Ou celui de Bellay-Ars, 3 ordinations. D'autres diocèses citadins, sont habitués à des promotions de cet ordre comme Metz, 6 ordinations, Versailles, 5, Pontoise, 4, Strasbourg, 4 nouveaux prêtres.

Or à la fin de l'article on constate qu'en France, il n'y a qu'une centaine d'ordinations par an, ce qui fait à peine plus d'un prêtre par diocèse !


Je ne comprends pas la volonté du journaliste de minimiser à l'excès le succès du diocèse de Toulon !

Enfin, la première phrase est absolument effrayante :

Alors que le diocèse de Paris n'ordonnera cette année que 4 prêtres, ce qui est historiquement bas, tout comme Lyon - 1 seule ordination - celui de Fréjus-Toulon ordonne 15 prêtres ce dimanche. Cherchez l'erreur ?

4 prêtres à Paris et 1 seul à Lyon ! C'est tout simplement catastrophique. Qui célébrera la messe ? comment les âmes peuvent-elles être sauver sans prêtre ?

Je ne comprends pas votre point de vue : l'article ne porte aucun jugement défavorable sur Fréjus, au contraire ;

L'auteur présente une double analyse :

les ordinations sont relativement stables même si 2012 parait extrèmement bas.

Les diocèses qui ont fait le choix d'abriter diverses communautés enregistrent le plus grand nombre d'ordinations.

En filigrane, le lecteur peut effectivement avoir un questionnement sur les diocèses de Paris et Lyon, vu sur la faiblesse du nombre d'ordinations.

C'est ce que l'auteur fait avec son terme "cherchez l'erreur" : l'erreur peut effectivement bien se situer à Paris et Lyon dans la façon de promouvoir les communautés porteuses de vocations.

On pense toujours que l'Education nationale est un fiasco. Et si au contraire, c'était un véritable succès ? Succès pour ceux qui l'organisent à leur gré: déséducation, décérébration de plusieurs classes d'âge qui seraient trop difficiles à gérer si on leur donnait une vraie éducation avec une vraie capacité à raisonner. Pour eux, l'objectif est atteint. Détruire.

Passons à l'Eglise de France. Et si les objectifs des évêques dirigeants l'Eglise de France était en réalité de déchristianiser la France ? Et si les évêques dirigeants étaient des infiltrés ? Alors, le faible nombre des vocations témoignerait de leur succès et non de leur échec ? N'y a t il pas eu de saints prêtres ayant beaucoup de vocations qui ont été écartés de leur charge ? Vous les avez connus, comme moi...

Il est bien certain que ceux qui n'ont pas réussi à détruire l'Eglise de l'extérieur ont cherché à la détruire de l'intérieur et ont placé leurs hommes à des niveaux élevés de responsabilité. Objectif atteint. Détruire.

Bonsoir Philippe F,

1. Il y a, à mon sens, deux conceptions de la culture et de l'éducation qui sont totalement opposées l'une à l'autre ;

- la conception traditionnelle a pour objectif préalable l'édification, dans l'humilité et le respect, au contact des oeuvres du passé ;

- la conception rénovatrice a pour objectif préalable l'émancipation, dans l'arrogance et le dédain, vis-à-vis des oeuvres du passé.

2. Dans cet ordre d'idées, force est de constater que, dans le système éducatif incarné par l'Education nationale, comme dans le système confessionnel incarné par l'Eglise catholique, la conception traditionnelle a été prédominante, à peu près jusqu'à la fin des années 1950.

3. A partir du début des années 1960, deux préjugés destructeurs ont en effet commencé à apparaître :

A- le premier préjugé est formulable dans les termes suivants :

"si certains jeunes élèves ont un travail intellectuel plus régulier que d'autres, sont plus savants, plus studieux que d'autres, c'est une inégalité illégitime ;

- en effet, ces jeunes élèves, conditionnés sans le savoir, et leurs parents, qui les conditionnent, plus ou moins consciemment, n'ont pas plus de vertu que les autres, malgré tous leurs efforts apparents ;

- le fait que des jeunes élèves soient plus savants, plus studieux que d'autres, ne repose donc pas sur du MERITE personnel ou familial, situé dans l'ordre intellectuel et moral, mais sur une INJUSTICE collective et structurelle, située dans l'ordre économique et social".

B- le deuxième préjugé est résumable en des termes à peu près équivalents :

"si certains jeunes croyants ont une pratique confessionnelle plus régulière que d'autres, sont plus assidus, plus fidèles que d'autres, dans l'ordre de la Foi, c'est une inégalité illégitime ;

- en effet, ces jeunes croyants, conditionnés sans le savoir, et leurs parents, qui les conditionnent, plus ou moins consciemment, n'ont pas plus de vertu que les autres, malgré tous leurs efforts apparents ;

- le fait que des jeunes croyants soient plus pratiquants que d'autres ne repose donc pas sur de la PIETE personnelle ou familiale, située dans l'ordre moral et spirituel, mais sur du PASSEISME collectif et structurel, situé dans l'ordre social et culturel".

4. C'est à peu près à ce moment que commence à apparaître l'idéologie "bourdivinenne" selon laquelle il ne faut plus que les parents puissent aider leurs enfants à faire leurs devoirs, après l'école, à la maison, pour que les enfants dont les parents ont le plus de capital culturel ne soient pas avantagés, par rapport aux enfants dont les parents en ont moins.

5. A l'Ecole, au sens large, cette idéologie s'est traduite par une inflation de méthodologie pédagogisante, psychologico-sociologisante, qui a abouti à la diabolisation de l'effort intellectuel désintéressé, à la diabolisation de l'apprentissage traditionnel de la lecture, de l'écriture, du calcul, de la dictée, de la grammaire, de la récitation, de la composition, de la dissertation.

6. En d'autres termes, il y a eu démantèlement des dispositifs et des procédures d'émission et de réception, en un mot : de transmission, du goût pour la concentration et la discipline et du sens de la concentration et de la discipline, dispositifs et procédures en l'absence desquels on s'approprie peu et mal les catégories et les comportements

- qui obligent un enfant à être assidu, attentif, concentré, disponible, motivé, régulier, studieux, travailleur,

mais aussi

- qui permettent au même enfant de commencer puis de continuer à se construire, pour devenir par la suite un adulte, libre et responsable.

7. A un système éducatif vraiment "élitiste", qui n'aurait pas pu mais qui aurait dû être assoupli, élargi, dès 1945, (mais d'une manière patiente et prudente) et que je n'idéalise absolument pas, mais dans lequel, pour les enfants issus de milieux modestes, l'ascenseur scolaire fonctionnait mieux et plus qu'aujourd'hui, a succédé un système éducatif faussement "accessible", à la tête duquel les corps d'inspection pédagogique ont tout tenté, et presque tout réussi, pour qu'il y ait

- le plus possible d'élèves, puis d'étudiants, très diplômés, dans l'acception rénovatrice, spécialisée, technicienne, du terme,

et

- le moins possible d'enfants, puis de futurs parents, très cultivés, dans l'acception traditionnelle, généraliste, humaniste du terme.

8. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est ceci : au bout de trente ans, de la loi Haby (1975) à la loi Fillon (2005), on est enfin passé du bilan globalement positif à la reconnaissance officielle de très graves dysfonctionnements systémiques ; lisez le rapport de la Cour des Comptes de mai 2010, et vous verrez même qu'on en est arrivé à un véritable constat officiel d'échec englobant, à une faillite éducative, à une impasse pédagogique.

9. Mais, un peu comme dans l'Eglise, on veut bien déplorer les effets, mais on ne veut pas dénoncer les causes, ou alors on le fait, mais d'une manière homéopathique, oblique, palliative, et non d'une manière allopathique, frontale, curative.

10. Qui a laissé dire à des inspecteurs, à des enseignants, que les apprentissages intellectuels traditionnels nuisaient à la créativité des jeunes élèves ?

Qui a laissé dire à des évêques, à des prêtres, que les apprentissages confessionnels traditionnels nuisaient à l'authenticité des jeunes croyants ?

Je n'aimerais pas être à la place des ministres et du ou des pontifes qui ont laissé dire et faire cela ; je pense surtout à ceux d'entre eux qui ont osé appelé "libération des intelligences", "progrès social", la plus formidable régression mentale, le plus formidable asservissement des esprits, depuis, de mon point de vue, le début du XIX° siècle.

Que voulez-vous, le sensualisme techniciste s'est substitué à l'intellectualisme humaniste comme la lumière s'est substituée aux ténèbres...

Bonne nuit, Philippe F.

Scrutator.

-+IHS+-

Je n'aimerais pas être à la place des ministres et du ou des pontifes qui ont laissé dire et faire cela ; je pense surtout à ceux d'entre eux qui ont osé appelé "libération des intelligences", "progrès social", la plus formidable régression mentale, le plus formidable asservissement des esprits, depuis, de mon point de vue, le début du XIX° siècle.

Ces ministres et ces pontifes ont saboté le travail de l'esprit sain. C'est exactement ce qui s'est passé, j’y étais.
A l'école comme à l’Église, c'est volontairement qu'on a confisqué le relais de la tradition : à l'école les mêmes choses n'avaient plus le même nom, les énoncés étaient très bizarres, ce qui empêchaient bien des parents de suivre les devoirs malgré leur volonté de le faire, et quand ils insistaient, les enfants étaient perdus car cela ne correspondait pas à ce que "La Maîtresse a(vait) dit";
à l'église, les notions de base comme le péché originel, les fins dernières... étaient jetées aux orties... et moquées. La divinité de Jésus niée : les catéchistes pouvaient soutenir que l'enfant Jésus n'était pas encore Dieu à tel ou tel moment, Il ne savait pas ce qui allait lui arriver !

Bonne nuit à vous, Scrutateur attentif et perspicace !
C'est vrai : c'est exactement ce qui s'est passé. J’y étais, mère de deux jeunes garçons.

Les prêtres de communautés qui seront ordonnés le 26 juin appartiennent à des communautés qui oeuvrent dans le diocèse...

A ma connaissance, au moins deux d'entre eux diront leur première messe dans la forme extra...

A noter : l'année dernière Mgr Rey a procédé à 1 ordination "extraordinaire" en septembre (incardination dans le diocèse) et à 4 ordinations "ordinaires" en décembre dont au moins 2 ordinands incardinés dans le diocèse.

Cette année...

La fin de l'année ne s'arrête pas en juin, donc.

C'est dommage vous ne mettez pas le lien ?

Ceci dit , quand vous écrivez : "Qui célébrera la messe ? comment les âmes peuvent-elles être sauver sans prêtre ?"

Réponse : les prêtres des communautés ED (et de la FSSPX) viendront dire les messes. Si ce n'est déjà fait. Alors bien sûr.. Ca mettra le temps mais au moins, on aura la certitude que lorsqu'ils seront là l'apostolat sera fait, les messes dites chaque jour et qu'aucun évêque "bidon" ne pourra leur mettre des bâtons dans les roues !

Car, d'accord avec Philipppe : ils ont passé leur temps pendant des dizaines d'années à détruire ce qui pouvait l'être...

combien de pretres seront ordonnés cette année pour la fraternité St Pierre et combien pour la FSSPX ?
Merci pour l'info.

Pour la Fraternité sacerdotale Saint Pie X, onze prêtres français ordonnés cet été (dix à Ecône et un à Winona)

Pour la Fraternité sacerdotale Saint Pierre, deux prêtres français - je crois - parmi les trois qui seront ordonnés le 2 juillet à Wigratzbad (ou au moins un).


Toutes nationalités confondues, il y a sept ordinations pour la FSSP et vingt pour la FSSPX (hémisphère nord uniquement).

c'est là !

Je vous prie de m'excuser ; je n'ai pas mis le lien vers l'article par oublie. Maïe l'a mis. C'est ici (j'ai commenté cet article avant qu'il ne soit repris sur le SB)

Pour 8Charly :
L'article pose le problème : 15 ordinations à Toulon et seulement 4 ou 1 pour Paris et Lyon !
Ensuite il explique que les petits diocèses ont environs 4 ordinations par an...
Enfin, termine en disant que les communautés nouvelles souvent internationales font 11 ordinations à Toulon.

-> Conclusion, Toulon n'a que 4 prêtres issus du diocèse comme tous les petits diocèses...

Mon commentaire :

- Escartefigue le dit aussi : comme les parcours de formation des prêtres hors normes ont une influence de plus en plus grande sur les statistiques (vu que les formations classiques sont de moins en moins fréquente) les ordinations d'ici la fin de l'année feront encore bouger les chiffres donnés dans l'article.

- Il est vrai que le diocèse de Toulon attire les communautés et les candidats au sacerdoce qui se sentent "tradi" (au sens large). Ces vocations viennent à Toulon car elles ne sont pas à l'aise dans leur diocèse d'origine, voir elles sont carrément rejetés à cause de leur tendance "tradi". Plutôt que de voir cela d'un œil suspect, les autres évêques feraient bien d'adopter un posture plus en adéquation avec cette jeunesse généreuse et "tradi". Ils constateraient que cela ne peut que favoriser les vocations.

- Enfin, à propos des vocations des instituts estampillés tradi (FSSP, FSSPX, ICRSP, IBP, etc) ils constituent un vivier important de vocation en terme de pourcentage (25% des prêtres français sont ordonnées pour le rit traditionnel, si je me souviens bien du chiffre publié par la Paix Liturgique) mais malheureusement, ce chiffre en absolu ne couvre pas -et de très très loin- le nombre de prêtres qui partent à la retraite tous les ans !

aucun évêque "bidon" ne pourra leur mettre des bâtons dans les roues

Je veux bien que des évêques ne soient pas à la hauteur de leur mission, mais je suis estomaqué par cette réflexion. Elle est totalement anti-catholique.
D'abord, malgré l'indignité de certains évêques, ils ne peuvent pas être "bidons" ; ils sont les successeurs des apôtres et ils ont l'autorité que Dieu leur a donné, même si parfois certains n'en font pas bon usage.
Il est donc impossible de faire son salut sans l’Église et ses représentants sur terre que sont le pape et les évêques !

Qu'on demande que tel évêque soit écarté du fait d'actes nuisibles, c'est un fait et cela s'est déjà fait. Mais dire, soustrayons-nous à l'autorité de l’Église pour faire son salut tranquille sans être embêté par la hiérarchie, c'est incroyable. Cela va au-delà du sédévacantisme, c'est du protestantisme !

je vous dirai que nos évêques se tiennent bien par rapport à l'Allemagne

Vienne en Allemagne ?


Et puis j'ai bien répondu en évoquant le problème dont vous parliez, c'est-à-dire de certains évêques "indignes", "pas à la hauteur de leur mission". Ces comportements de quelques membre de la hiérarchie de l’Église ne nous autorisent pas à décider de faire notre salut en rejetant cette hiérarchie. Car c'est Jésus lui-même qui a institué ce mode de fonctionnement pour son Église, et je suppose qu'Il était au courant qu'un trop grand nombre d'évêques seraient de mauvais évêques.

Une des plus grandes fautes d'un membre de la hiérarchie de l’Église, c'est la trahison de Saint Pierre. Jésus n'a pas dit aux autres de continuer leur petite église pour faire leur salut malgré Saint Pierre. Il a corrigé Saint Pierre puis l'a conforté dans son rôle de chef de l’Église.

"- Il est vrai que le diocèse de Toulon attire les communautés et les candidats au sacerdoce qui se sentent "tradi" (au sens large). Ces vocations viennent à Toulon car elles ne sont pas à l'aise dans leur diocèse d'origine, voir elles sont carrément rejetés à cause de leur tendance "tradi". Plutôt que de voir cela d'un œil suspect, les autres évêques feraient bien d'adopter un posture plus en adéquation avec cette jeunesse généreuse et "tradi". Ils constateraient que cela ne peut que favoriser les vocations. " (Emmanuel)

Mgr Rey a pris le contre-pied de la politique dominante promue par l'équipe dirigeante de la C.E.F. depuis des années (cf. le déjà vieux rapport de Mgr Raffin) et cela porte beaucoup de fruit. C'est exactement ce que sous-entend le journaliste du Figaro, simplement il n'appuie pas autant que vous et moi là où cela fait épiscopalement très mal.

Ceci dit que cette vérité s'étale dans Le Figaro est une excellente chose. Peut-être que ce journal est lu dans quelques lieux où on pourrait penser que le modèle à suivre est plus à Fréjus-Toulon qu'ailleurs.

C'est exactement ce que je voulais dire dans mon post.

Vous l'avez sans doute dit mieux que moi : pour une fois que le diocèse de Mgr Rey interpelle de manière positive !

8Charly. Je crois qu'Emmanuel avait fait un contresens dans sa lecture de l'article de M. Guénois.

Sur les ordinants de Toulons, 8 seront ordonnés pour le diocèse de Toulon, dont 4 sont membres d'une fraternité missionnaire liée au diocèse de Toulon.

Ils sont toutefois prêtres diocésains.

Toulon reste donc une exception française.

Signé : Sébastien S. qui n'était pas intervenu depuis fort longtemps...

A savoir que le modele classique du pretre diocesain n'est plus adapté à notre epoque et qu'il n'attire plus les jeunes. Au lieu de conclure à la va vite que le nombre de vocation diminue uniquement parce que les eveques sont "indignes" c'est tout simplement que le modele actuel du curé n'attire plus. Le jeune se sent perdu dans un diocese, il a besoin d'une communauté a laquelle il peut se rattacher. C'est ce que l'on constate avec la communauté de lEmmanuel qui a 120 seminaristes, mais c'est aussi d'une certaine maniere ce que l'on constate avec des fraternités comme FSSP et FSSPX qui ont une sensibilité bien particuliere ou comme les legionnaires du Christ, communauté St Martin ...

A mon avis l'erreur majeure de la CEF c'est de ne pas se poser les bonnes questions : pourquoi les jeunes n'entrent-il plus dans les seminaires classiques ?

-+IHS+-

légitime envers l'enseignement dispensé (*)?

Ces séminaristes vont faire (ou font) pour la plupart d'entre eux de bons prêtres diocésains.
Au bout du compte, c'est dommage, car leurs camarades seront loin quand ils pourraient avoir des amis (de l'amicale des anciens du séminaire de X ) dans les paroisses voisines... Il est vrai qu'à l'heure d'internet... mais le catholicisme a besoin d'incarnation !

(*)Il me semble que quand les séminaires diocésains offrent un enseignement fiable (Toulon, mais aussi Belley-Ars, non ?) ils recrutent d'après ce que j’ai pu lire ici-même.

Si l'eveque se comporte veritablement comme un pere pour les seminaristes, alors son seminaire se remplit. S'il se désinteresse car il est absorbé par pleins d'autres occupations alors son seminaire se vide.
Mon frere a fait ses etudes dans un seminaire plein (110 seminaristes) et aujourd'hui 15ans plus tard il est question de fermer ce meme seminaire.

Deuxiemement : je maintiens que la position d'un curé tout seul au milieu de la campagne avec quelques vieilles a la messe le dimanche est quelque chose de deprimant et j'ai malheureusement connu plus d'un qui a laché le sacerdoce.

Il est preferable de mettre les curés a 2 ou 3 dans un prieuré pour qu'ils se soutiennent, c'est tout l'interet des commaunautés nouvelles.

Pour les curés tradi la question ne se pose pas en ces termes car les eglises sont pleines, les paroissiens n'hesitant pas a faire 50 voir 80 km pour avoir une messe traditionnelle ce qui crée de véritable noyaux trés actifs et trés vivants.

C'est effectivement à cette question qu'il faut répondre. OU très exactement : pourquoi les jeunes ne veulent-ils pas rester dans les séminaires diocésains.... Une fois qu'ils y sont entrés !

Je crois qu'il ne faut pas trop tirer de plans sur la comète. En fait, avec les jeunes, les choses sont souvent assez simples.

"Un jeune", ce n'est pas un individu désincarné dont on trace un archétype et qu'on voudrait ensuite plier à nos désiderata . Non. Un jeune est différent d'un autre jeune et.. un jeune vit dans une société dont il est partie intégrante et vivante.

Or je suis persuadé qu'en France, il y a un décalage trop grand entre des supérieurs de séminaires dont la mentalité profonde correspond à celle des années 70... avec des séminaristes dont la mentalité s'incarne dans un monde qui n'a connu ni le Mur de Berlin ni le marxisme. Je crois que la France a changé très profondément et continue de se transformer en retrouvant des valeurs identitaires. Mais on ne s'en aperçoit pas encore car l'essai n'a pas été encore accompli sur le plan politique et dans les commandes de la société civile par les jeunes élites.

Les jeunes nés en 1990 appartiennent à un monde différent, "autre", que celui dans lequel ont vécu leurs "anciens". Quand la vocation naît et qu'ils entrent dans un séminaire diocésain.. çà marche quelques mois mais très vite, devant les réalités quotidiennes, et alors qu'un certain idéalisme est retombé.. l'image du prêtre proposé par les autorités diocésaines françaises est, en fin de compte, rejetée.

C'est simple.

Et c'est pourquoi des séminaires proposant une dynamique certaine, la forte revendication de l'identité catholique (soutane, latin, etc..)est fortement appréciée quand les autres séminaires (diocésains) restent en-deçà de leurs attentes..

On peut vérifier cette analyse (toute personnelle) en regardant les vocations dans de nombreux autres pays (Africains, Américains..)où les séminaires sont remplis... Tout simplement parceque cette adéquation entre les jeunes et ce qui est proposé à l'intérieur de ces séminaire-là.. elle existe. C'est vivant...

Il faut faire attention lorsque l'on parle d'un seminaire avec forte identité catholique (soutane, latin ...) car cette formulation laisse entendre que la catholicité d'un seminaire repose avant tout sur des elements externes comme la soutane ou le latin (a moins que ce ne soit votre conviction)

En effet, je qualifierais davantage de veritable identite catholique un seminaire qui a une vie de priere, une theologie solide, une vrai charite fraternelle, un sens de la belle liturgie qui passe par du latin, un respect de la figure du pretre qui passe par une soutane...

Simple nuance me direz-vous, mais nuance quand meme

Hugues