Le Forum Catholique

Chiesa espresso publie sous forme de post-scriptum les différentes réponses du Pr. Rhonheimer, et du Père Basile.

Mon italien n'est pas assez développé pour lire Rhonheimer dans le texte, et je le déplore.

Mais je retiens de l'intervention du Père Basile qu'il prétend toujours distinguer entre droit affirmatif, et droit négatif, ce qui à mon sens est non fondé.

Cordialement
Meneau

J'ai voulu synthétiser au maximum au départ cet article interressant. On me pardonnera les raccourcis mais il me semble qu'il est bon de détacher les grandes lignes. Par alleurs, je trouve interressant que l'auteur de l'article lie dès le départ la négation de la validité du rit NOM.. avec celui de la Liberté religieuse.
Est-ce que les conséquences de cette négation entraînerait de facto - et à terme - la remise en cause du rit dit "Paul VI" ?

Il me semble que c'est un point important.

Ensuite,vous aurez remarqué un titre un peu "provocateur". Mais, en effet, la question de fond qui se pose concernant la remise en cause du rit nouveau ne devient-elle pas pas une position hérétique ?

On sera surpris - comme je l'ai été, puisque je ne connaissais pas ce détail important - d'apprendre peut-être que "Mgr Lefebvre avait fait prêter serment avant leur ordination, leur demandant de reconnaître la validité du Rite rénové, faute de quoi ils n'auraient pas été ordonnés... à tous les prêtres de la FSSPX, même après les sacres de 1988" . Voici le LIEN.

Donc Mgr Lefebvre reconnaissait la légitimité du rit. Ou sa validité si l'on veut .


Question 1) Si certains, aujourd'hui au sein de la FSSPPX semblent ne plus le reconnaître.. ils ne seraient donc plus en phase avec leur fondateur ?

Question 2) Est ce que ceux qui remettent en cause la validité du rit ordinaire sont les mêmes que ceux qui voient une "rupture" réelle ... Comme semble l'indiquer l'article dès le départ en liant les deux problématiques ?

Question 3) Ou peut-on à la fois voir une rupture dans Vatican II.. sans pour autant nier la validité du rit ordinaire ?



LA SYNTHESE



Validité (et)(ou)légitimité du rit

"L'instruction "Universæ Ecclesiæ", approuvée par le pape le 30 avril dernier, fête de saint Pie V, n’a pas apaisé l’affrontement entre les partisans les plus ardents de la messe selon le rite ancien et ceux de la messe selon le rite moderne, les uns et les autres étant tentés de considérer que seul leur rite est valide et légitime."



Continuité ou non-continuité avec Vatican II

Benoît XVI défend en bloc le concile Vatican II (soutenu en celà par le théologien Dom Basile Valuet). Celui-ci, d’après eux, devrait au contraire être corrigé en ce qui concerne les points sur lesquels il a "rompu" avec la Tradition de l’Église (thèse soutenue par le théologien Brunero Gherardini, l’historien Roberto de Mattei, le philosophe Martin Rhonheimer).

Le cas particulier de Martin Rhonheimer

- Le philosophe Martin Rhonheimer, considère que l'herméneutique ratzingerienne de la "réforme dans la continuité" explique parfaitement non seulement l’ensemble du concile mais aussi ce qui en a peut-être constitué le virage le plus spectaculaire : l'affirmation de la liberté religieuse par "Dignitatis Humanae", qui est en opposition évidente avec l'enseignement des papes précédents mais qui n’est pas pour autant coupée de la Tradition de l’Église ; au contraire elle est encore plus solidement en accord avec le "patrimoine profond" de la Tradition elle-même.

- Valuet n’est pas d'accord avec cette interprétation. À son avis, il n’y a pas opposition mais continuité entre l'enseignement de Vatican II en ce qui concerne la liberté religieuse et la condamnation de celle-ci qui avait été formulée précédemment par Pie IX et par d’autres papes.

Sur le constat lui-même (virage spectaculaire que constitute l'affirmation de la liberté religieuse par Dignitatis humanæ, en opposition avec l'enseignement des papes précédents), on ne voit pas comment ne pas adhérer à ce que remarque Martin Rhonheimer. En effet, selon le sens premier, le n. 2 de Dignitatis humanae se présente comme une inversion, en matière religieuse, du principe traditionnel de la tolérance du mal ou de l’erreur :
— le principe traditionnel (voir Pie XII, discours Ci riesce, 6 décembre 1953) est le suivant : la loi ne peut pas accorder la liberté de propager le faux et le mal ; mais ne pas empêcher le faux et le mal par des lois coercitives peut se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur (étant rappelé que « ne pas empêcher » est totalement différent de « permettre » au nom du prétendu devoir de choisir le moindre mal) ;
— le principe nouveau (Dignitatis humanae, 1965) : la loi doit faire « qu’en matière religieuse, nul ne soit [...] empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public » (n. 2).
Le texte a peut-être un autre sens. Mais il se lit comme un passage de la tolérance de l'expression publique de l'erreur au droit à l'expression publique de l'erreur. Au moins en raison de son ambiguïté, le n. 2 du texte conciliaire sur la liberté religieuse est l’un de ceux qui appellent une rectification ou une interprétation rectificative.

cher M. l'abbé,

Qui donc dans l'Église, en dehors de la poignée des associés du Musée du Syllabus, se battra pour que les articles suivants soient à nouveau la doctrine enseignée et surtout pratiquée par l'Église, elle qui s'en dispensait (2è proposition de Pie XII) depuis l'avènement de la modernité ?

Propositions (re)condamnées en 1864 :
LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).


LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12). [note : ceci était déjà admis et pratiqué sous l'Ancien Régime]


LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme (18).


L'énergie des catholiques serait, à mon humble avis, infiniment mieux employée que dans un combat à la don Quichotte contre le moulin à vent de la "liberté religieuse". Il y a tant de terrains où on peut raisonnablement escompter des progrès (liturgie, sacerdoce, interreligieux), mais déjà avec grand peine, sans songer à un mouvement pour la restauration des articles 77-78-79 du Syllabus. Surtout que ce mouvement s'auto-annulerait en reprenant pour la vie de tous les jours la "tolérance" généralisée et universelle de Pie XII en 1953, ce que nos quelques syllabusiens maison admettent me semble-t-il.

En somme vous nous appelez, à la suite de Meneau and C°, à une sorte de titanesque combat pour soulever une montagne afin de la reposer ensuite exactement à la même place au millimètre près pour que rien ne soit changé dans le paysage social !
Cet exercice de culturisme/haltérophilie est sans doute impressionnant mais les forces des baptisés ne sont pas inépuisables au point de pouvoir être dilapidées dans une "prouesse" d'absolue gratuité.

ps. Au fait auriez-vous les réponses à ma question au GREC sur U.E. 31 et la contradiction sous-jacente à cet article ?

La réalité est sans doute celle que vous décrivez: on ne peut contraindre un homme (ou une femme) à croire en les vérités révélées par Dieu et enseignées par la Sainte Eglise.

Sur ce postulat, l'Eglise ne peut, ni ne veut, convertir de force, ne veut, ni ne peut, obtenir de l'Etat qu'il prête de bras séculier à une telle entreprise.

Il n'en reste pas moins vrai que la Religion catholique est la seule vraie et qu'elle seule mène au Salut (sauf exceptions bien délimitées).

Si donc l'Etat a bien pour but d'assurer la sécurité, la salubrité, le bonheur de ses citoyens, il doit aussi apporter sa contribution à leur salut.

Il doit donc éviter de promouvoir, ou même d'aider, les fausses religions; il se doit au contraire de favoriser la Religion catholique.

Si les circonstances, ou les malheurs du temps, ne permettent plus que l'Etat agisse ainsi, il n'est pas bon, cependant, que l'Eglise renonce au projet de convertir les peuples et les Etats, qu'elle admette que les individus jouissent "naturellement" d'une liberté d'adhésion à l'erreur.

Que l'Eglise tolère un état de fait qu'elle ne peut immédiatement modifier, admettons le.

Qu'elle revête cet état de fait des oripeaux d'un pesudo droit naturel est une erreur.

Elle doit bien au contraire réaffirmer le droit qu'elle de préserver les catholiques de la tentation de l'erreur, comme le devoir qui lui incombe de convertir à la vraie Foi ceux qui sont dans l'erreur.

Le principe est tout.

ptk

de deux dossiers qui n'ont vraiment rien à voir.

Il me semble par ailleurs que les tenants de la FSSPX distinguent "validité" et "légitimité" ce qui a donné lieu sur le FC à plusieurs fils très longs et peu concluants.

Je conteste évidemment cette affirmation (la vôtre ? celle de Rohnheimer ?) : "ce qui en a peut-être constitué le virage le plus spectaculaire : l'affirmation de la liberté religieuse par "Dignitatis Humanae".

Je ne pense pas du tout que ce soit le point "le plus spectaculaire" : il a marqué les esprits en France à l'époque et nos amis, les membres peu nombreux et rarement cohérents avec eux-mêmes de l'Association du Musée du Syllabus.
c'était cependant une évidence vécue pour les catholiques anglophones.

Mais il me semble évident que les enjeux pour le catholicisme du XXIe siècle ne sont aucunement dans le fait de savoir si en 2012 la laïcité sera abrogée en France et aux États-Unis avec l'établissement d'États confessionnels exclusivement catholiques et interdiction de "l'erreur" religieuse et non-religieuse sous forme de police de la pensée. Ni en 2016/2017 et élections suivantes...

Rappelons par ailleurs à ceux/celles qui ne parviennent pas à intégrer l'histoire dans leur horizon intellectuel que la France connaît comme pratiquement la totalité des États à population majoritaire catholique en 1965 le régime préconisé par D.H. depuis 1802.
Pourtant la liturgie y demeure traditionnelle avec même le respect d'autres rits latins tels celui de Lyon qui retrouve sa pureté dans le demi-siècle qui précède le Concile. Je ne vois donc aucune pertinence à associer ces deux dossiers qui n'ont rigoureusement rien en commun.

ps. La FSSPX ne nie pas la "validité" et ne l'a jamais fait ni hier ni aujourd'hui ; ce serait en effet hérétique mais ce n'est pas la question posée. La vraie question là aussi, ce sont les conséquences que l'on tire ou pas de cette affirmation, la FSSPX n'en tire aucune d'où les frictions y compris avec l'approche ratzinguérienne. Cela ouvre sur une question épineuse même au sein des instituts traditionnels, épineuse et source de division et d'acrimonie. Il ne me semble pas opportun de l'agiter quand on est dans une démarche de réconciliation sincère.

1ère raison : la religion n'a pas vocation à être exclue de l'espace public et à demeurer cacher dans la conscience ou l'espace privé ;

2ème raison : la religion chrétienne, telle que définie par l'Eglise catholique, est la seule vraie religion ;

3ème raison : la religion chrétienne appuie son enseignement sur un principe d'autorité.

Pourquoi ?

- D'abord, parce qu'elle est une religion surnaturelle, ce qui implique des dogmes de foi, même si ces dogmes ne sont pas contraires à la raison.

Ainsi, nous ne pouvons savoir que par la foi et non par la raison que Dieu est Trinité, même si ce dogme n'est pas contraire à la raison ;

- Ensuite, parce qu'elle défend, et qu'elle est quasiment seule à le faire, un ordre naturel, des lois de la nature et une loi morale naturelle, lesquels, du fait du péché originel, nous enseigne-t-elle, sont contestés par les hommes.

Dès lors, la force et la contrainte peuvent être légitimes pour soutenir cette religion et interdire les autres !

faute, pardon ; il faut lire : "demeurer cachée"

Je cosigne vos 3 principes comme D. H. et le Magistère post-conciliaire :
"1ère raison : la religion n'a pas vocation à être exclue de l'espace public et à demeurer cacher dans la conscience ou l'espace privé ;

2ème raison : la religion chrétienne, telle que définie par l'Eglise catholique, est la seule vraie religion ;

3ème raison : la religion chrétienne appuie son enseignement sur un principe d'autorité."

mais je n'en tire en rien votre conclusion abusive :

"la force et la contrainte peuvent être légitimes pour soutenir cette religion et interdire les autres !" (J-P. Parfu).

D.H. et le Magistère qui l'explicite sont parfaitement compatibles avec vos 3 principes. Tout le débat est là ... vous enfermez des principes dans une formule institutionnelle contestable, conjoncturelle et entièrement anachronique au XXIe. Vatican II n'a fait que constater ce qui sautait aux yeux en 1965 et plus encore en 2011, situation établie depuis 2 siècles et qu'à vue humaine personne n'imagine susceptible de changer.

Contrairement donc à la citation de Mgr Lefebvre lue ailleurs, D.H. ne "découronne" pas Notre Seigneur puisque la couronne institutionnelle avait été retirée depuis un siècle et demi et que surtout la quête du royaume social demeure intacte depuis 1965 à mon sens puisque la nature de l'Église est inchangée avant et après D.H. (cf. Evangelii nuntiandi 1975).

induit le relativisme, Monsieur Perrin.

Vous auriez raison si le christianisme ne prétendait être qu'une sorte de philosophie ou/et de religion naturelle, comme le Bouddhisme par exemple.

Mais le christianisme prétend être bien plus. Il prétend être "La" vérité et apporter "Le" salut. Le christianisme est une religion de salut.

Dès lors, un droit, naturel de surcroît, à la liberté religieuse ne peut lui apparaître que comme une monstruosité, quel que soit l'état des mentalités à une époque donnée, à moins, bien entendu, comme le font les Modernistes, de le vider de toute substance.

Certes, la conclusion de Maître Parfu ne découle pas directement des trois principes par lui énoncés, mais quitte à parler de sophiste et de sophisme vous devriez commencer à vous examiner quelque peu, Monsieur Perrin.

Le Christ a en effet été découronné par les pouvoirs issus de 1789, et ce depuis deux siècles (vous enfoncez vaillamment une porte ouverte puisque personne n'a dit le contraire)...

... et l'Eglise catholique a toujours véhémentement protesté là contre (ôtez ce Syllabus que je ne saurais voir !).

Mais en 1965, c'est Paul VI et consorts (et successeurs) qui ont découronné le Christ en consacrant par DH le découronnement politique antérieur.

Que les pouvoirs politiques impies découronnent le Christ, rien en effet de très nouveau à cela (depuis deux siècles).

Que ceux qui se prétendent la hiérarchie de l'Eglise du Christ découronnent ce même Christ, voilà la nouveauté, la rupture inouïe, que Mgr Lefebvre a très justement dénoncée.

Bien sûr, vous qui êtes si au fait des grands enjeux de l'heure présente, si savant, si incontestable, si au-dessus de la mêlée, si brillant... enfin bref, vous qui êtes Luc Perrin, vous regardez tout cela (les Lefebvre, Barthe, Parfu, Meneau, N.M. et autres "gardiens" du "musée du Syllabus") comme autant d'attardés mentaux dignes de votre plus souverain dédain.

Merci encore de daigner nous éclairer du haut de votre olympe, ô mortels que nous sommes.

Mais en tout et pour tout vous nous éclairer surtout sur votre suffisance et votre insuffisance en la matière.

J'ai été longtemps dubitatif sur la liberté religieuse, et je le suis de moins en moins. J'en viens même à me dire que DH fut un texte véritablement prophétique.
Car l'Eglise ne peut que demander la liberté religieuse, au Pakistan comme en Irak, en... Espagne comme en... France.
Le débat à l'Assemblée nationale sur la résolution de l'UMP sur la laïcité est un élément important : on y a entendu les socialistes se battre, et avec fougue et avec une grande insistance, contre le concept de "liberté religieuse".

L'Eglise a toujours combattu pour la liberté religieuse de la seule vraie religion, c'est-à-dire pour le christianisme tel que défini par l'Eglise catholique.

Jamais, avant 1965, l'Eglise n'avait proclamé un droit naturel à la liberté religieuse "in abstracto", sous-entendu pour toutes les religions !

sûrement pas moi.

Cela vaut aussi pour Vianney : la critique qu'on peut faire à la majorité des Pères est de n'avoir pas suivi, à cause des Français (!), la vision pragmatique des anglo-américains jusqu'au bout.

Il est vain en effet de vouloir chercher une citation biblique sur la liberté religieuse comme il est vain de chercher dans la Bible une référence à Spoutnik ou à la technique informatique.
C'est bien parce qu'il y a un Magistère vivant qu'on lui demande de se prononcer sur nos sociétés telles qu'elles sont, telles qu'elles évoluent.

Il n'empêche que vos 3 principes énoncés plus haut (M. Parfu) demeurent parfaitement compatibles avec la position du Magistère post-conciliaire. C'est bien cela qui distingue l'essentiel (les principes) de l'accessoire (leur actualisation hic et nunc variable dans une certaine mesure). C'est ainsi que Mgr Garrone, Mgr de Smedt et les autres défendaient D.H.
L'État confessionnel catholique avec monopole et coercition légale est bien un élément accessoire, conjoncturel, vous, moi et Vianney comme tous les liseurs/seuses nous en sommes la preuve éclatante et vivante.

En 1802 c’est de par la volonté du pouvoir politique que la religion catholique n’est plus, et ce depuis 1789-1790, la seule religion publiquement pratiquée par ceux qui étaient les sujets du roi de France. Le rejet de la motion Dom Gerle (avril 1790) a notamment consacré ce nouvel état des choses (Dom Gerle voulait que l’Assemblée nationale constituante proclame la religion catholique religion de l’Etat).

C’est avec ce pouvoir et dans le cadre de ce nouvel état des choses que Pie VII et le Cardinal Consalvi négocient et concluent un concordat.

Mais la conclusion d’un concordat avec un gouvernement quelconque n’a jamais constitué de soi pour l’Eglise l’approbation du régime et des lois en vigueur sous ce même gouvernement.

Affirmer qu’un concordat vaut nécessairement approbation du régime et des lois en vigueur est une pure absurdité indigne d’un catholique un tant soi peu instruit au sujet de sa religion et indigne d’un historien (a fortiori d’un enseignant en histoire ecclésiastique). Par un amusant paradoxe Luc Perrin (si tel est bien son propos) paraît ainsi ramené au niveau d’Annie Lacroix-Riz (sa grande amie) et consorts pour lesquels le concordat de 1933 avec l’Allemagne équivaut à une espèce d’approbation du régime alors en vigueur (le IIIe Reich).

En réalité, il en est de Pie XI et du régime hitlérien comme de Pie VII et du « droit nouveau » (Léon XIII dixit) issu de 1789.

Surtout lorsque cette même Eglise, ce même pape, condamnaient formellement les principes de ces mêmes gouvernements en matière religieuse. Voyez par exemple ce que Pie VII déclarait publiquement au sujet de la Constitution élaborée par le Sénat de Napoléon à la chute de ce dernier (la fameuse « constitution de rentes » des sénateurs qui appelaient « librement au trône » « Louis Stanislas Xavier ») :

« Cette religion catholique […] non seulement elle n’est pas déclarée la seule ayant droit dans toute la France à l’appui des lois et de l’autorité du gouvernement, mais elle est entièrement omise dans l’acte même du rétablissement de la monarchie !

« Un nouveau sujet de peine dont Notre cœur est encore plus vivement affligé, et qui, Nous l’avouons, Nous cause un tourment, un accablement et une angoisse extrêmes, c’est le 22e article de la Constitution [22e article : « La liberté des cultes et des consciences est garantie. Les ministres des cultes sont également traités et protégés »]. Non seulement on y permet la liberté des cultes et de conscience, pour Nous servir des termes mêmes de l’article, mais on promet appui et protection à cette liberté, et en outre aux ministres de ce qu’on nomme les cultes. Il n’est certes pas besoin de longs discours, Nous adressant à un évêque tel que vous [la lettre apostolique est adressée à Mgr de Boulogne, évêque de Troyes], pour vous faire reconnaître clairement de quelle mortelle blessure la religion catholique en France se trouve frappée par cet article. Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité et l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques, et même de la perfidie judaïque l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. »

Pie VII, Lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814.

Alors oui la France connaît depuis 1802 et bien avant le régime préconisé par DH en 1965.

Mais ce même régime, les papes l’ont à maintes reprises condamné comme (à tout le moins) contraire à la doctrine catholique.

On se demanderait bien pourquoi, à la lecture de Monsieur Perrin, puisque le XIXe siècle français a connu également une « restauration » catholique. Et rendez-vous compte : il y avait encore la liturgie traditionnelle !

Certes, mais au même moment et à la faveur d’un Etat sans Dieu, ce sont des millions de Français qui les uns après les autres, génération après génération, ont apostasié. Et finalement (à plusieurs reprises) ce sont des pans entiers de l’élite catholique qui ont basculé dans le modernisme et dans ses avatars.

Aucun rapport de cause à effet avec ce mirifique régime prôné par DH ?

« Mais « l’alliance du Trône et de l’Autel » n’est pas seulement indispensable au Trône, elle l’est à l’Autel lui-même, dans toute l’immense mesure où, comme nous l’avons dit, le bien commun naturel constitue le terrain propice à la pratique des vertus dont le bien commun surnaturel est la fin propre. A un Etat qui ne rend plus les hommes vertueux selon les voies de la nature, correspond alors une Eglise où les vertus théologales cèdent la place à une politique révolutionnaire et à un christianisme radicalement vidé de toute signification surnaturelle. »

Marcel De Corte, De la Prudence, DMM, 1974, pp. 67-68.

Encore un gardien du Musée du Syllabus... mais surtout un authentique universitaire catholique.

"Alors oui la France connaît depuis 1802 et bien avant le régime préconisé par DH en 1965.

Mais ce même régime, les papes l’ont à maintes reprises condamné comme (à tout le moins) contraire à la doctrine catholique.

On se demanderait bien pourquoi, à la lecture de Monsieur Perrin, puisque le XIXe siècle français a connu également une « restauration » catholique. Et rendez-vous compte : il y avait encore la liturgie traditionnelle ! " (N.M.)

En effet il n'y a pas de lien évident entre l'explosion de vitalité catholique de 1800 à 1880 et le régime de laïcité ni dans un sens ni dans l'autre, de même que la France démarre sa déchristianisation au XVIIIe en régime conforme au Syllabus : c'est bien la conclusion pratique que les Pères conciliaires en tirent en 1965.

Pourquoi dès lors tant de hargne et de véhémence quand ces évidences sont signées par Luc Perrin ?
Serait-ce une affaire personnelle ? Mais je ne crois pas vous connaître encore moins vous avoir nui en quelque manière.
Je m'interroge ...

[nb. Quant à la signature des autorités de l'Église qui serait sans valeur, vous assimilez implicitement Pie XI à Hitler qui pensait que les traités n'étaient que chiffons de papier ? Vous vous tromperiez lourdement. Je n'ignore pas que le Saint-Siège n'a pas ratifié les Articles organiques mais il était en droit de repousser tout le système concordataire pour cette raison et il ne l'a jamais fait bien au contraire.]

Quant au style chacun le sien : prétendre qu'un collègue n'est pas "catholique" parce qu'il reprend le Magistère de l'Église, à preuve du contraire, pour en expliquer l'évolution logique est, sans doute, pour vous de bonne manière et sûrement ne manifester aucun "dédain".
Je laisse les liseurs juges.
Il est certain, c'est mon droit, que comme je l'ai écrit à l'abbé Barthe dans ce fil, la restauration des articles 77 à 79 du Syllabus me semble une tâche aussi chimérique qu'inutile.

Vos associés n'ont jamais, à ce jour, fourni la moindre preuve du contraire ni quant à la faisabilité ni quant à la nécessité pour évangéliser de la coercition légale en matière religieuse au XXIe siècle : où peut-on établir une Inquisition d'État dans le monde en 2011 ou dans les décennies à venir ? Citer Pie VI, Grégoire XVI ou Pie IX ne nous aide en rien pour cette démonstration à l'aide de faits et non de concepts perdus hors de leur contexte - il ne s'agit en rien de vérités de foi liées au Credo.

Citer Pie VI, Grégoire XVI ou Pie IX ne nous aide en rien pour cette démonstration à l’aide de faits et non de concepts perdus hors de leur contexte - il ne s’agit en rien de vérités de foi liées au Credo. (Luc Perrin)

Pas “en rien” : le fait est – que vous le vouliez ou non – que l’enseignement central de Quanta Cura paraît bien relever de l’infaillibilité, dans la mesure où, dans sa condamnation, Pie IX se réclame explicitement de l’Écriture et de la Tradition (sans même parler des Pères de l’Église, dont l’unanimité est tout aussi significative) :

Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. (Léon XIII, Satis cognitum.)

Aussi, pour admettre la prétention de Dignitatis Humanæ à se réclamer à son tour de la Révélation (§ 9 notamment),
1) il faudrait d’abord montrer que son contenu ne tombe pas sous le coup de la condamnation de QC, ce qui est tout sauf évident, l’abbé Barthe vient encore de le rappeler ;
2) il faudrait ensuite déterminer à quel enseignement de l’Écriture ou de la Tradition elle se réfère. Pour ce qui est de l’Écriture, on dispose du témoignage en sens contraire du R.P. Congar (nommé entretemps cardinal) :

A la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse : il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas.»

Resterait évidemment la Tradition mais, au vu des références rappelées par Léon XIII dans Immortale Dei, cela paraît encore moins vraisemblable...

V.

Une fois de plus vous noyez le poisson. Vous bottez en touche constamment par le biais de la "contextualisation" : une "contextualisation" bien contestable au demeurant.

Quant à réduire l'enseignement de l'Eglise à des "concepts perdus hors de leur contexte" pour ensuite vous voir m'accuser de considérer les concordats modernes pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des "traités internationaux" (dixit le canoniste Bride dans l'encyclopédie Catholicisme) qui ne sont certes pas des professions de foi ou des déclarations de principe (façon DH), permettez-moi de vous trouver risible et de pouvoir vous le signifier.

Vous êtes apparemment incapable de discuter sur le fond du problème (le message de l'Abbé Barthe était pourtant intéressant et posait bien ledit problème). Dont acte. Pour vous, ce sont là des discussions relevant d'une autre galaxie... vous qui êtes un terrien et non une espèce de martien.

Quant aux incidences du passage, en pays catholique, du régime de coaction au régime préconisé par DH, il faut être volontairement aveugle pour ne pas voir que la libre prolifération des sectes (c'est-à-dire des fausses religions en langage Pie VII) et de l'irréligion a fait sombrer le catholicisme en Espagne ou dans les pays d'Amérique latine : de 1965 aux années 1990, 60 millions de catholiques ont rallié les sectes en Amérique du Sud. Merci Paul VI et compagnie !

Et quant à l'exemple que vous prétendez tirer du XVIIIe siècle, il me semble que Jean de Viguerie (Le Catholicisme des français dans l'ancienne France) a bien montré que la déchristianisation de l'époque est à relativiser et affecte surtout les "élites". On pourrait même à bon droit soutenir que ces dernières ont été d'autant plus contaminées que la censure officielle était en général laxiste (à l'exception de certains cas montés en épingle, notamment par des parlements soudain indiscrètement zélés, pour des motifs de rapport de forces).

Mais pour conclure, et franchement, quand on voit le niveau et le ton de vos derniers messages sur ce sujet... je dirais même votre acrimonie et votre mépris ataviques, je me crois tout à fait en droit de vous répondre dans un registre proportionné au vôtre.

et qui est hargneux : les fils sont là et vos propos comme les miens, qui accuse l'autre implicitement d'apostasie, excusez du peu. Qui se borne à pratiquer l'ironie, votre serviteur, dans un domaine qui s'y prête ô combien.

Quant au débat sur le fond, je n'ai cessé de l'aborder mais, une fois encore, le réel et l'histoire n'appartiennent pas pour vous au "fond".
Dès lors l'incompréhension ne peut être que totale entre nous, vos mots ne sont pas dans mon lexique ou pas avec le même sens, ni les miens dans le vôtre. J'avance un fait incontestable, vous me servez du Pie VI ou un morceau de saint Thomas, pour moi nous sommes dans le prudentiel révisable, pour vous sans État confessionnel catholique et l'Inquisition d'État point de christianisme possible, pour moi affaire de contexte en effet, pour vous cette question de l'État est au-dessus du Credo de Nicée-Constantinople, du Pater et de la profession de foi de Pie IV.
Pour vous je suis sur Mars et "apostat", et pour moi vous êtes enfermé dans un univers loin du nôtre, à peine de notre galaxie.

Je vous laisse donc revisiter une nouvelle fois le musée et débattre dans la pure abstraction devant les articles 77-79 sans lesquels aucune foi chrétienne ne serait pensable selon vous.

Il est tard pour commenter vos affirmations historiques en détail. Je pense que vous devez faire de la galéjade.
1) J. de Viguerie que j'ai lu, et pas que lui, ne nie aucunement l'évidence de la perte d'emprise de l'Église après 1750-1760 dans les élites en effet, elles comptent beaucoup surtout dans votre conception "étatique", mais aussi par une perte de vitalité (chute des vocations monastiques, baisse de tonus du clergé ici ou là, quelques faiblesses épiscopales): il souligne qu'avant le catholicisme tridentin est à son apogée. Aucune infirmation de ce que j'écrivais donc.
En outre, les démographes ont montré chiffres à l'appui que la transition démographique commence en France dans cette période, ce qui touche le peuple dans son intime, au-delà des seules élites.
2) je ne vois guère où sont vos États confessionnels catholiques exclusifs en 1965 en "Amérique latine". La liberté religieuse y est la norme y compris en Colombie même en régime concordataire. Si vous faîtes le procès de Paul VI, encore faut-il que les charges soient vérifiées et là votre dossier est fragile.
3) l'affaiblissement du catholicisme latino-américain tient d'abord et avant tout aux pastorales désastreuses liées à la théologie de la Libération ; il tient aussi selon les analyses pertinentes de Jean-Pierre Bastian à l'abandon concomitant des pratiques de piété populaire par les clercs/évêques, tout ceci étant récupéré par une forme atypique de protestantisme, le néo-pentecôtisme.

Le dossier historique contemporain ne va pas dans votre sens, à mon humble avis. Mais si c'était un essai pour me rejoindre sur terre, je salue la tentative sans ironie.

Bonjour à tous les deux, et aux autres aussi, bien sûr.

Nous sommes en présence d'une notion à caractère juridico-politique ;

- ne l'angélisons pas, ou ne la diabolisons pas, plus que ne le permet la raison,

- ne l'associons pas au Magistère immédiatement antérieur au Concile, ou ne la dissocions pas du Magistère immédiatement antérieur au Concile, plus que ne le permet l'histoire,

d'autant plus que le vrai problème est peut-être ailleurs :

1. tout dépend d'abord du fondement que l'on donne à la liberté religieuse :

- est-ce un fondement avant tout radicalement et spécifiquement surnaturel et théologal,

ou

- est-ce un fondement avant tout libéralement, au sens de généreusement, connaturel et anthropologal ?

2. tout dépend ensuite de la vision que l'on en a :

- une vision permissive individualiste, chacun croyant en ce qui lui plaît ou en ce qu'il veut croire,

- une vision répressive totalitaire (on pourrait très bien concevoir qu'un Etat prescrive un jour la liberté religieuse la plus absolue qui soit, id est la liberté areligieuse),

- une vision théocratique autoritaire : imaginons des partisans de la liberté religieuse réservée, dans l'espace public, à leurs seuls coreligionnaires, et interdite, dans l'espace public, aux autres croyants,

- une vision théonomique, précisant ou rappelant quelle est la seule vraie religion, mais précisant aussi que tout homme, aussi attaché à une religion erronée soit-il, a le droit de bénéficier et le devoir de faire bénéficier les autres hommes de ce que j'appelle l'éthique de la maîtrise de soi et du respect d'autrui, y compris en matière religieuse.

3. Tout dépend, enfin, de l'usage que l'on en fait, et là, il faut bien le dire, la liberté religieuse est souvent utilisée comme un pavillon de complaisance, sous la bannière flottante duquel on véhicule la volonté de licence ou la volonté de puissance en matière religieuse, ce qui n'est pas du tout la même chose que ce que j'appelle la liberté responsable en matière religieuse.

Je prends enfin appui sur Alain JUPPE et sur Pierre BEREGOVOY ;

- il fut un temps, l'expression favorite du premier était : "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain" ; j'ai la faiblesse de penser que c'est ce que l'on a fait au Concile, au moyen de formulations équivoques qui sont faussement libératrices pour presque tout le monde et qui ne sont vraiment responsabilisantes pour presque personne ;

- il fut un temps, l'expression favorite du deuxième était : "ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire" ; j'ai la faiblesse de penser que sur ce plan là, il y a un vrai problème : moi aussi, je connais et j'estime Domunus Iesus, mais c'est un document isolé, occulté, oublié, et qui comporte lui-même, à mon sens, un oubli majeur : l'articulation

- entre l'autorité de la véritable parole divine, dans l'ordre de la vérité religieuse,

- et la véritable autonomie de la personne humaine, dans l'ordre de la liberté, en matière religieuse.

Donnons raison, pour une fois, à AJ et à PB : le bébé a été jeté avec l'eau du bain, prenons-le au plus vite dans nos bras ; ce qu'une "loi", DH, a fait, a fort mal rédigé, une autre peut l'améliorer, le clarifier, le consolider, au moyen d'une correction de trajectoire argumentative et problématisante.

Enfin, posons-nous ou reposons-nous une question : Qui a vraiment voulu DH ? Qui en a été le principal inspirateur ? Quel est le contexte culturel qui l'a le plus influencé ? Par quelles concessions de pure forme est-il parvenu, au Concile, à ses fins ?

Nous comprendrons ainsi dans quelle mesure il y a conformité ou contradiction, entre la dernière formulation magistérielle de l'état de la question, sous Pie XII, et l'économie générale de DH, document qui, combiné avec NA, fait quelque peu "système".

Bonne journée.

Scrutator.

Lisant les différents posts, il saute aux yeux que le problème de la Liberté religieuse repose sur l'articulation reliant la conception du pouvoir politique et l'enseignement de l'Eglise catholique concernant le Salut des âmes de ces mêmes peuples.

Nous pourrions peut-être envisager ce que fut 1789.


AVANT 1789... Et ce, depuis les temps préhistoriques - souriez - l'homme ne connaît pas le régime démocratique . Un petite ébauche dans la Grêce Antique , mais c'est tout. Cette démocratie-là connaissait l'esclavage, tout le monde n'avait pas le droit de vote, etc...

Même le peuple hébreu finira par avoir une structure très hiérachisée en copiant les peuples païens avec son Royaume.. ce qui lui coûtera cher . Dieu n'apprécie pas .

Quand le christiannisme arrive et qu'il prend son essor, surtout avec Constantin, personne ne connaît d'autres structures politiques que celle existantes alors dans le monde. Et personne n'en a jamais connu d'autres dans l'histoire de l'humanité.

Celà a forcément des répercussions dans le fonctionnement de la société. Quand Saint Paul parle du couple, il demande que la femme soit soumise à son mari. Il demande que l'Eglise se soumette au Christ. Il demande que l'esclave se soumette au Maître.

On remarquera judicieusement que Saint Paul comme les Pères de l'Eglise n'évoque pas la "Royauté du Christ" autant que l'Eglise en parle dans tous ses textes pratiquement au XVIII° et XIX° siècles.

Car la structure politique dans laquelle nous évoluons façonne notre univers et notre pensée.



APRES 1789 le monde est transformé comme jamais il ne l'a été. Cette (r)évolution n'est pas immédiatemant perceptible puisque nous aurons des régimes autoritaires... Cependant, le monde tel qu'il est aujourd'hui a "trop" changé. Par exemple, de nombreux prêtres, lors d'un mariage, ne mettent plus la fameuse lettre de Saint Paul demandant aux femmes de se soumette à leurs maris... Parceque ce serait incompris ! Les femmes votent. Les phénomènes migratoires sont tels qu'ils influent également sur la gouvernance des peuples du fait des nouvelles cultures complètement étrangères au christiannisme... On pourrait prendre ainsi des milliers d'exemples . Les points de repère qui ont lié les hommes entre eux pendant des siècles se sont évanouis .

Le Concile Vatican II, à mon avis, prend acte de ce fait.

Cette digression était nécessaire . Nous revenons maintenant sur le problème propre de la Liberté religieuse .


Y a-t-il une rupture dans l'enseignement de l'Eglise concernant la Liberté Religieuse.. entre la façon dont l'Eglise a réglé le problème pendant des siècles AVANT Vatican II et la façon dont Elle considère la chose aujourd'hui APRES Vatican II ?


Dom Basile Valuet , dans sa réponse à Rhonheimer pose la problématique ainsi : "Certains Pères affirment que la Déclaration ne montre pas suffisamment comment notre doctrine ne s’oppose pas aux documents ecclésiastiques jusqu’à Léon XIII. […] il faut affirmer ce qui suit : alors que les documents pontificaux jusqu’à Léon XIII insistaient davantage sur les devoirs moraux de la puissance publique ("potestatis publicæ") vis-à-vis de la vraie religion, les derniers souverains pontifes, en conservant cette doctrine, la complètent en mettant en lumière un autre devoir de la puissance publique ("potestatis publicæ"), à savoir de respecter en matière religieuse la dignité de la personne humaine comme un élément nécessaire du bien commun."

Continuons avec Dom Basile Valuet :

"Distinguons trois positions différentes concernant la personne humaine (singulière ou collective). Par « erreur », nous entendons bien sûr ce que l’Église catholique déclare être une erreur :

[A] L’homme a la permission morale d’adhérer à l’erreur.
[B] L’homme a le droit d’adhérer à l’erreur.
[C] L’homme a le droit à l’immunité de contrainte extérieure, même s’il est dans l’erreur.

La proposition A, condamnée, bien sûr, de tout temps, en particulier au début du Syllabus, résume l’indifférentisme religieux. — B résume la thèse de la liberté de conscience et des cultes (LCC), condamnée aussi, à la fin du Syllabus. — C résume la doctrine de Vatican II.

"Quanta cura", préparée bien avant 1863 pour condamner A et B, ne condamna pas les discours de Malines de Montalembert, lequel ne soutenait pas A, ni même B en théorie, mais estimait cependant dans la pratique devoir s’accommoder d’une société organisée sur B, parce qu’elle rendait possible C. Le Saint-Siège fit expliquer par Curci, en 1863, un an avant "Quanta cura" et le "Syllabus", que cette position d’hypothèse était acceptable. Léon XIII condamna encore A et B ; il affirma comme déjà Pie IX la possibilité de tolérer la situation concrète de B. Mais, 1er pape à avoir distingué la Liberté de conscience et de culte idéologique européenne (B) et la Liberté Religieuse pragmatique américaine (C), dans "Longinqua Oceani", en 1895, il déclara que C, situation bonne, n’était pas la meilleure dans l’absolu.

Que s’est-il passé ensuite ? L’État moderne dont parle le Saint-Père en 2005 a évolué de la conception de la Liberté de conscience et de culte(B), à une conception autre de la liberté (C). De son côté, le magistère, dès "Libertas", a su distinguer progressivement de B la revendication de C. Et ainsi, le magistère a fini par se retrouver d’accord avec l’État moderne sur la Liberté Religieuse(cf. les explications données en "Dignitatis humanae"), bien que reste condamnée la Liberté de Conscience et de Culte (B) condamnée par Pie IX (il n’y a pas de droit à l’erreur), et pas seulement A. Il y a discontinuité sur la liberté dont on parle, non sur la doctrine : nous sommes donc d’accord.

Autre chose de très important a changé aussi : le fait que le droit à la Liberté Religieuse (au sens C) ait été reconnu de manière inter-confessionnelle et internationale après la 2e guerre impliquait que l’expansion d’une religion autre que la religion dominante dans une société donnée ne constituait plus ipso facto un danger pour l’ordre public. De ce fait, la nécessité pour l’Église d’avoir un bras séculier chargé de réprimer "ipso facto" l’erreur religieuse n’existait plus. La situation antérieure était moins parfaite. Mais comme le remarque le Prof. Stefano Ceccanti, on pouvait comprendre que l’Église fît appel à un État catholique pour se défendre. La commission de rédaction de "Dignitatis humanae" a précisé que l’exigence, parfois prévue dans les concordats, de réprimer les confessions non catholiques, était due aux circonstances (A.S. III/VIII, 463-464).

Lorsque l’Allemagne et la France étaient en guerre, fait extrêmement déplorable, le droit naturel permettait aux armées de se tirer dessus. Mais dès l’armistice, il devient contraire au droit naturel de se tirer dessus. De Théodose à 1948, on a appliqué entre les confessions religieuses le « droit de la guerre ». Avec la reconnaissance mutuelle du droit à la Liberté Religieuse, disparaît le droit "per se" à la coercition du bras séculier. Il me semble que je vous rejoins ici ? "Dignitatis humanae" énonce un principe englobant toutes les situations : là où une erreur religieuse ne nuit pas à l’ordre public juste, l’État n’a pas à la réprimer, mais si elle nuit à l’ordre public juste, l’État peut et parfois doit la réprimer.

7. Les papes du XIXe ont condamné le droit affirmatif (B), et non le droit négatif de Vatican II (C)."

Personnellement, je rejoins la thèse donnée ci-dessus. Elle me semble adéquate parce qu'elle correspond à cette logique qui veut que le monde d'aujourd'hui a changé .. substantiellement. L'Eglise en prend compte.

Le problème de la liberté religieuse reste insoluble quand on persiste (comme l'abbé Barthe et la FSSPX) à raisonner dans l'abstrait, sans même chercher à comprendre la nature spécifique (et instrinsèquement antichrétienne) de l'Etat moderne. On persiste naïvement à exiger quelque chose d'un appareil institutionnel qui s'est construit contre l'Eglise, en se présentant comme sauveur. Cela a commencé au XVIe siècle et s'aggrave de siècle en siècle (avec bien sûr un saut décisif à la Révolution).

Comme l'a écrit magistralement William Cavanaugh, "l’Etat a colonisé l'imagination politique des chrétiens. Nous avons par trop souvent supposé que c’est à l’Etat-nation de définir les limites de notre unique espace commun et de promouvoir le bien commun au sein de cet espace. Nous avons permis que ces limites définissent notre identité et notre appartenance et qu’elles transforment nos attachements antérieurs en une sorte d’ersatz de religion fonctionnant avec un ersatz de liturgie. Nous avons attendu de ces identités qu’elles nous apportent le salut et nous avons recouru à la violence pour les défendre. Et c’est ainsi que nous avons mis en péril nos identités de membres du Corps du Christ."

Et c'est pourquoi on peut considérer la séparation de l’Eglise et de l’Etat comme étant une libération du pouvoir coercitif de l’Etat, tout en rejetant, précise Cavanaugh, "la séparation de la « religion » et de la « politique »... l’idée que le christianisme appartienne à un domaine particulier et non-empirique appelé « religion », un domaine qui serait tenu à l’écart d’un autre domaine de l’action humaine essentiellement distinct, du nom de « politique », est une invention qui date des débuts de l’ère moderne et qui a facilité l’expansion du pouvoir civil au détriment du pouvoir ecclésiastique. La séparation de la religion et de la politique contribue à promouvoir la séparation de la loyauté de l’individu envers l’Eglise de celle qui est la sienne envers l’Etat-nation et c’est ainsi que s’opère la migration du sacré de l’Eglise à l’Etat. Bien qu’il puisse y avoir de bonnes raisons de limiter les pouvoirs que les autorités ecclésiastiques exercent vis-à-vis des questions matérielles, il n’y a aucune raison de considérer le christianisme comme étant essentiellement limité à une vie « spirituelle » éthérée. Toute théologie fondée sur l’Incarnation sait à quel point notre vie de tous les jours est profondément liée au matériel dans notre pèlerinage vers Dieu. Le pouvoir sur les choses que notre corps utilise ne constitue pas une science essentiellement distincte de la science de l’âme. Seule une lecture parfaitement anachronique des évangiles pourrait diviser la religion et la politique. Lorsque Jésus suggère que soit rendu à Dieu et à César ce qui leur est dû, il ne conçoit ainsi pas de division des tâches entre deux êtres divins. Il n’existe pas, dans la vie, de domaine du nom de « politique » qui ne serait qu’indirectement placé sous l’attention providentielle de Dieu. Une fois que l’homme rend à Dieu ce qui est à Dieu – « Au Seigneur appartient la terre et tout ce qu’elle renferme » (Ps 24,1) – il ne reste rien qui puisse appartenir en propre à César."

Ces lignes sont extraites d'un livre remarquable : Migrations du sacré (Ed. de L'Homme Nouveau). Persister à ronchonner sur la liberté religieuse sans découvrir les analyses de la théologie politique ne sert à rien.

Le problème de la liberté religieuse reste insoluble quand on persiste (comme l'abbé Barthe et la FSSPX) à raisonner dans l'abstrait, sans même chercher à comprendre la nature spécifique (et instrinsèquement antichrétienne) de l'Etat moderne. On persiste naïvement à exiger quelque chose d'un appareil institutionnel qui s'est construit contre l'Eglise, en se présentant comme sauveur.

Tout comme Luc Perrin, vous refusez de voir la distinction entre doctrine et prudence politique.

Alors prenons un exemple :

- l'Etat moderne, de nature intrinsèquement antichrétienne, prône l'avortement. Doit-on persister naïvement à exiger de l'appareil institutionnel qui s'est construit contre l'Eglise qu'il écoute notre voix de "sauveur d'enfants" ?

L'exemple est-il un peu abrupt ? Prenons-en un autre.

- l'Etat moderne, de nature intrinsèquement antichrétienne, a légalisé les unions homosexuelles conclues par un PACS. Doit-on persister naïvement à exiger de l'appareil institutionnel qu'il abroge cela ?

Il y a d'une part la doctrine. Compte-tenu de la forme concrète que prennent les états modernes, et justement parce que ceux-ci sont intrinsèquement antichrétiens, cette doctrine reste malheureusement du domaine de l'abstrait. Mais c'est à déplorer ! Concrètement, il va falloir tolérer, faute de pouvoir faire changer les choses. Est-ce pour autant que toutes ces manifestations concrètes de l'antichristianisme de l'Etat fondent un droit à ces abus contre la morale et la doctrine catholique ??? Est-ce que parce que l'Etat est antichrétien, la doctrine catholique doit évoluer et admettre des principes antichrétiens ???

Cordialement
Meneau

Tout est dit !

cher ami,

Il y a tant de débats ouverts dans votre post qu'il est difficile de répondre en bloc.

De 1832/1864 à 1953, il y a une évolution évidente : Pie XII élargit notablement la position de principe de ses prédécesseurs tout en restant dans cet univers mental d'une hypothétique instauration de l'État confessionnel catholique exclusif type d'Ancien Régime et plus ambitieux encore.
D.H. saute le pas en faisant de l'exception théorique de Pie XII la règle et en l'appuyant sur un principe alternatif (dignité de la personne humaine). Au plan théorique Vatican II paraît "révolutionnaire" sur ce point alors qu'au plan pratique, la masse des Pères n'a pas compris pourquoi les Pères minoritaires étaient tant courroucés par ce qui était de facto la situation commune des catholiques partout dans le monde depuis 150 ans environ.

Ils ont gardé du Syllabus pour autant une grande partie des articles et l'idée centrale que l'État ne doit pas s'ingérer dans les affaires de l'Église a été particulièrement soulignée ; de même l'idée annexe que l'Église a un droit à s'exprimer même contre l'État sur les matières de foi et connexes.

La "vision permissive individualiste" n'est pas celle que met en avant Vatican II :

"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. " (D.H. n°1)
Cet important paragraphe est souvent occulté dans les réflexions théologiques relatives à D.H.

Enfin vous terminiez par cette question :
"Enfin, posons-nous ou reposons-nous une question : Qui a vraiment voulu DH ? Qui en a été le principal inspirateur ? Quel est le contexte culturel qui l'a le plus influencé ? Par quelles concessions de pure forme est-il parvenu, au Concile, à ses fins ? " (Scrutator Sapientiae)

On le sait : l'idée a été fortement appuyée par les Pères anglophones, le jésuite Courtney Murray (américain) ayant été un des inspirateurs majeurs ; Pacem in terris (1963) a joué aussi un rôle de jalon entre 1953 et 1965. La discussion sur le fondement faisait le plus débat : l'épiscopat français pesait pour la formule finale alors que les Anglo-américains visaient d'abord, avec les épiscopats des pays de l'Est, à une démarche pragmatique.
L'indifférence à la forme de l'État inculquée aux évêques français à partir de Léon XIII a pesé peu à peu et a été renforcée par Pie XI avec un épiscopat hexagonal qui est passé de la recherche d'un modus vivendi avec une IIIe République laïcarde en voie d'accommodation au régime de Vichy puis à la IVe et la Ve Républiques.
Notons que l'article 1 de la constitution de 1958 évoque un peu D.H. avec un renforcement des droits des croyants : l'épiscopat français avait revendiqué plus à l'époque disons le, avec une mention de Dieu, ce sont pourtant les mêmes qui sont à Vatican II.

Comme je l'ai déjà écrit, les Pères - leur immense majorité - n'ont pas eu à s'interroger gravement sur le fait que les revendications maximalistes du Syllabus (77-79 sans parler de l'immunité totale des clercs !) demandait un aggiornamento : voici plus d'un siècle et demi qu'on vivait dans "l'hypothèse" (Mgr Dupanloup) sans pour autant entraver l'évangélisation qui est la mission première de l'Église, pourquoi dès lors s'accrocher à revendiquer l'impossible et l'inutile ? Ce qui entravait l'évangélisation, c'était bien le laïcisme ou les ingérences des États communistes.
Impossible à des catholiques britanniques et américains qui s'étaient battus contre la religion d'État anglicane/épiscopalienne de se faire les avocats d'un tel système ... cela n'est pas sorcier à comprendre.

"Ce qui entravait l'évangélisation, c'était bien le laïcisme ou les ingérences des États communistes." Non ce qui entrave l'évangélisation ce n'est pas que le laïcisme, le laïcisme n'est qu'un produit, il n'est pas le coeur du problème. le coeur du problème c'est la déviation du message du Christ : toutes les grandeurs naturelles si elles ne se placent pas sous l'autorité du Christ sont vouées à s'effondrer. c'est naturellement valable pour l'Etat. Un Etat qui ne confesse pas le Christ est à terme condamné et d'autant plus lorsqu'il est apostat. cela prendra le temps qu'il faut, mais cela se fera. doit d'ailleurs être évident pour toute personne non-formatée que le processus entre dans ses dernières phases partout en occident ( certains pays s'en sortant mieux que d'autres, certes). c'est éclairé de ce principe que doit se comprendre la condamnation de la liberté religieuse. L'Etat qui a à promouvoir le bien commun doit promouvoir la seule vraie religion et en conséquence combattre les fausses, combattre l'erreur.

vous pouvez invoquer toutes les raisons historiques qui vous semblent indiquer que la reconnaissance de la liberté religieuse n'est pas à la source du relativisme ou de indifférentisme,cela n'y change rien, c'est un fait. le libéralisme à l'oeuvre dans les milieux catholiques depuis 2 siècles - renforcée par les lois de séparations et les pratiques institutionnelle - a partout semer la confusion et contribué à déconstruire l'un des pivot de la foi catholique: il n'y a de vraie Eglise que l'Eglise catholique et la volonté du Christ est qu'elle soit maîtresse de la vérité partout sur la terre, qu'elles soit l'éducatrice des nations, la rejeter comme éducatrice des nations c'est rejeter le Christ et partant encourir le châtiment divin.

A Vatican II, les exigences de la contre-Eglise - qui fait descendre depuis 2 siècles ses dogmes dans les institutions et corrompt les esprit - ont été ratifiés. en laissant filer sa conception de l'Etat traditionnel, l'Eglise a tout simplement abandonné la bataille et cédé à la contre-Eglise( occulte) son autorité sur l'Etat qui lui vient pourtant du Christ. indirectement c'était reconnaître que toutes les grandeurs naturelles ne doivent plus être ordonnées au Christ puisque l'Etat n'avait plus compétence pour interdire les fausses religions.
comme l'expliquait dernièrement Alain Soral " Je dis que Vatican II est la validation théologique du rapport de force de l’après-guerre dans le monde occidental (…) il valide théologiquement quelque chose qui est de l’ordre de la défaite de l’Eglise et ils ( les artisans de Vatican II) se soumettent non seulement pratiquement mais théologiquement aux vainqueurs de l’époque issus de la deuxième guerre mondiale dans un contexte de victoire totale du judéo-protestantisme et de début de la décolonisation et évidemment de domination maçonnique"

Les illuminés ne s'en sont pas cachés d'ailleurs"(les catholiques) ne devront pas oublier pour autant que tout chemin mène à Dieu ( il est plusieurs demeures dans la Maison de mon Père) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de pensée, qui - on peut vraiment parler là de révolution- partie de nos loges maçonniques, s'est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre"( Marsaudon, l'oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition)

« tout franc-maçon digne de ce nom(…) ne pourra pas faire autrement que de se réjouir sans aucune restriction des résultats irréversibles du Concile » (Marsaudon, ibi)

pour que la nouvelle évangélisation ait un sens il faut donc plus que jamais que l'Eglise ose à nouveau assumer le message du Christ dans son intégralité. depuis que les libéraux gangrènent le catholicisme celui-ci est partout en recul avec pour résultat l'apostasie des nations, les tragédies épouvantables du XXe, petit avant-goût de "l'enfer terrestre" que nous prépare le XXIe. Plus que jamais la royauté sociale du Christ, la doctrine de la subordination du temporel au spirituel et, par voie de conséquence, la condamnation de la liberté religieuse ( puisqu'incompatible avec l'idée de bien commun temporel finalisé par le bien spirituel)sont de puissants moyens d'évangéliser: la réalité de l'histoire et de notre monde en démontrant toute la portée et la sagesse.

ESCHATON

très, très loin même.

Par exemple, vous affirmez comme ça, brut de décoffrage, que l'Église ne serait plus "éducatrice des nations". Mais sur quelles bases ?

Depuis quand la doctrine sociale de l'Église a-t-elle été effacée ?
Depuis quand les papes ne s'adressent plus aux États, au personnel politique ? Le cardinal Bertone aurait-il été licencié et son dicastère supprimé ?

Sans doute parce que vous ne suivez pas l'actualité ecclésiale, fournie je vous l'accorde, vous ne voyez pas cette multitude de textes où l'Église se pose, les amis de Goli*s le lui reprochent assez, comme ... Mater et Magistra, experte en humanité disait Paul VI.

Une fois encore Mgr Lefebvre n'a jamais vécu dans un État conforme au Syllabus, il a pourtant bien existé : serait-il un apostat lui aussi ?
Et j'aurais pu prendre la multitude de saint(e)s et bienheureux(reuses) que ces 2 siècles écoulés de laïcité n'ont pas empêché. Ce qui devrait vous interroger et vous aider à remettre l'essentiel avant l'accessoire ...

elle a bien sabordé la doctrine catholique en ne défendant plus que l'Etat a à promouvoir la vraie religion et à se soumettre dans certains domaines aux décisions de l'Eglise.

Il est donc nécessaire qu'il y ait entre les deux puissances un système de rapports bien ordonné, non sans analogie avec celui qui, dans l'homme, constitue l'union de l'âme et du corps. On ne peut se faire une juste idée de la nature et de la force de ces rapports qu'en considérant, comme Nous l'avons dit, la nature de chacune des deux puissances, et en tenant compte de l'excellence et de la noblesse de leurs buts, puisque l'une a pour fin prochaine et spéciale de s'occuper des intérêts terrestres, et l'autre de procurer les biens célestes et éternels. Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l'autorité de l'Eglise.(immortale dei)

« ON PEUT donc dire que l’Eglise enseigne la prééminence du spirituel sur le temporel, mais, en aucune façon, l’absorption de l’un dans l’autre."P-G Neyron « le gouvernement de l’Eglise)
Neyron cite également Bellarmin « le pouvoir spirituel n’a pas à s’immiscer dans les affaires temporelles et doit laisser le pouvoir civil exercer sn autorité, comme il le faisait avant l’union des deux sociétés en un Etat Chrétien, un seul cas est excepté : celui où tels actes du pouvoir civil nuisent à la fin spirituelle que se propose l’Eglise, où tels autres actes de ce pouvoir sont nécessaires à l’obtention de cette fin ; dans ce cas, le pouvoir spirituel a le droit de contraindre le temporel par tels moyens et dans telle mesure qui lui semblent nécessaires. »(De romano Pontifice),

Il faut, la nature même le crie, il faut que la société donne aux citoyens les moyens et les facilités de passer leur vie selon l'honnêteté, c'est-à-dire selon les lois de Dieu, puisque Dieu est le principe de toute honnêteté et de toute justice; il répugnerait donc absolument que l'Etat pût se désintéresser de ces mêmes lois ou même aller contre elles en quoi que ce soit.
De plus, ceux qui gouvernent les peuples doivent certainement à la chose publique de lui procurer, par la sagesse de leurs lois, non seulement les avantages et les biens du dehors, mais aussi et surtout les biens de l'âme.
Or, pour accroître ces biens, on ne saurait rien imaginer de plus efficace que ces lois dont Dieu est l'auteur; et c'est pour cela que ceux qui veulent, dans le gouvernement des Etats, ne tenir aucun compte des lois divines, détournent vraiment la puissance politique de son institution et de l'ordre prescrit par la nature. »(Libertas)



naturellement l'Eglise continue de s'adresser aux nations mais en se ralliant à l'idée de l'Etat neutre religieusement elle a abandonné les nations et les peuples entre les griffes des idéologies qui lacèrent leurs âmes. évidemment la situation était délicate dans le contexte du triomphe maçonnique post seconde guerre mondiale. tant de théologiens et de prélats rêvaient de chaleureuses claques dans le dos avec ces messieurs des loges, de faire bisous-bisous, de participer eux aussi au banquet quoi! on a habillé la reddition de quelques grands mots ( aggiornamento), de vibrants plaidoyers pour les droits de l'homme, on est allé cherché dans les recoins de la tradition quelques textes qui se prêtaient à la manœuvre( non sans en déformer le fond) et le tour était joué: goûter aux honneurs sous les ors de la républiques et les lambris des ambassades étaient à ce prix. on allait quand même pas retourner dans les catacombes non?

en se privant du plus puissant levier qui donne forme aux nations, tout en prétendant continuer à éduquer les nations, l'Eglise est un peu dans la situation du type qui veut changer une roue sans cric: l'intention demeure, mais pour ce qui est du résultat...regardez autour de vous.

c'est dans le sabordement des principes que le désastre prend sa source, dans cette adhésion à l'erreur que l'Etat doit être neutre religieusement ( doctrine qui est partie des loges pour détruire briser les institutions qui faisaient la chrétienté puis qui a frappé malheureusement l'Eglise), car il est impossible qu’une doctrine ne règne pas sur l’Etat, quand ce n’est pas la doctrine de la vérité c’est celle de l’erreur. Jean Ousset l'exprimait parfaitement "vous ne voulez pas que la sainte Eglise de Dieu règne sur le gouvernement des nations ! qu’à cela ne tienne ; les nations passeront sous la puissance des sectes. Votre Etat, « libéré » de l’Eglise, ne cessera pas d’obéir à un glaive spirituel, glaive spirituel des forces occultes, autant dire de ces idées de laïcisme, de naturalisme que ces forces font pénétrer partout et en se moquant bien de nos scrupuleuses distinctions sur les domaines respectifs du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. »(Pour qu'Il règne)

"naturellement l'Eglise continue de s'adresser aux nations mais en se ralliant à l'idée de l'Etat neutre religieusement elle a abandonné les nations et les peuples entre les griffes des idéologies qui lacèrent leurs âmes. " (Theonas)

Je passe sur certaines envolées un peu délirantes par endroit disons le.
Vous nous faîtes du "super-Vianney" qui vous acclame et pour cause : l'empilement de citations d'antan, l'éloge de la photocopieuse en lieu et place du Magistère.
"Il faut" disait Léon XIII dans vos citations : mais ni en son temps ni en le nôtre, ce "il faut" n'a de consistance hors une proclamation idéale. Il faut est à comprendre comme il faudrait, il serait souhaitable, il serait meilleur. Rien ne l'exclut au terme de l'évangélisation à venir.

Mais revenons à votre affirmation manifestement fausse ci-dessus. Le Magistère contemporain crie le mensonge de votre phrase et c'est bien pour cela que vous faîtes semblant de ne pas le connaître.
L'État neutre religieusement est un fait avant 1965 et je le répète mais cela reste imperméable, il n'a rien empêché : il n'a pas empêché l'essor missionnaire colossal du XIXe siècle dans lequel les Français ont joué un rôle central. A l'inverse, l'État catholique exclusif portugais sous Pombal au XVIIIe fut une cause majeure de recul de l'évangélisation tant en Afrique qu'au Brésil et un frein en Inde. Les papes du XIXe eurent à batailler contre ces monopoles étatiques dans les terres de mission.

A aucun moment ni avant ni après 1965, le Magistère n'est indifférent à l'État ni au désir que la législation soit conforme à sa doctrine ce qui revient bien à l'affirmation de Léon XIII : "il faut que la société donne aux citoyens les moyens et les facilités de passer leur vie selon l'honnêteté, c'est-à-dire selon les lois de Dieu, puisque Dieu est le principe de toute honnêteté et de toute justice".
J'ai de nombreuses fois cité Ecclesia in Europa qui pose exactement ce que le Magistère espère, souhaite de l'État national ou des formes confédérales qui va jusqu'à un statut juridique propre des Églises pour qu'elles aient plus de moyens d'agir.

Le Magistère post-conciliaire dit exactement la même chose, rien n'a changé en dehors de cette revendication à l'État confessionnel exclusif et répressif qui n'a jamais été une condition nécessaire de l'évangélisation mais une figure historique sur une longue période, si longue que d'aucuns y compris à Rome ont eu du mal à ne pas l'absolutiser.
Au fond l'Église n'attend plus tout de l'État comme dans la longue phase post-théodosienne mais elle n'est pas devenue indifférente à l'État et à l'organisation de la société comme vous le prétendez à tort.

Quelques citations à mon tour, tirées d'Ecclesia in Europa (2003) du Bienheureux Jean-Paul II, déjà publiées mais pour les liseurs qui les ignoreraient et se laisseraient prendre à vos affirmations abruptes :

- "En même temps, nous nous trouvons face à une parole qui engage à vivre en abandonnant la tentation permanente de bâtir la cité des hommes sans tenir compte de Dieu ou même contre lui. En effet, si cela se vérifiait, ce serait la convivialité humaine elle-même qui essuierait, à plus ou moins brève échéance, une défaite irrémédiable." (n°5)

- "je voudrais mentionner la perte de la mémoire et de l'héritage chrétiens, accompagnée d'une sorte d'agnosticisme pratique et d'indifférentisme religieux, qui fait que beaucoup d'Européens donnent l'impression de vivre sans terreau spirituel et comme des héritiers qui ont dilapidé le patrimoine qui leur a été légué par l'histoire. On n'est donc plus tellement étonné par les tentatives de donner à l'Europe un visage qui exclut son héritage religieux, en particulier son âme profondément chrétienne, fondant les droits des peuples qui la composent sans les greffer sur le tronc irrigué par la sève vitale du christianisme." (n°7)

- "Si l'Évangile à annoncer est le même en tout temps, les manières de réaliser cette annonce sont diverses. Chacun est donc invité à « proclamer » Jésus et la foi en lui en toute circonstance; à « attirer » les autres à la foi, en adoptant des modes de vie personnelle, familiale, professionnelle et communautaire qui reflètent l'Évangile; à « rayonner » autour de soi la joie, l'amour et l'espérance, en sorte que beaucoup voient nos bonnes œuvres et en glorifient le Père qui est aux cieux (cf. Mt 5, 16), jusqu'à en être « imprégnés » et conquis; à devenir le « levain » qui transforme et qui anime de l'intérieur toute expression culturelle." (n°48)

- "Dans ses relations avec les pouvoirs publics, l'Église ne demande pas un retour à des formes d'État confessionnel. Mais en même temps, elle déplore tout type de laïcisme idéologique ou de séparation hostile entre les institutions civiles et les confessions religieuses." (n°117)

Mais pas quand il contredit.

Il est évidemment impossible dans les conditions actuels de restaurer des états catholiques. Si le concile Vatican II aurait dit seulement que l’Église ne cherche pas le statut de religion d’état, les débats qui se déroulent encore n’aurait jamais commencé. Mais selon l’interprétation reçue, Dignitatis Humanae ne se limite pas à cette affirmation pratique. Elle soutient que la laïcité de l’État, et l’incapacité de l’État de supprimer les religions fausses, déroule d’un droit naturel fondamental. Ce doctrine condamne tout le passé de l’Église, et soutient des conclusions sécularisantes qui sont fatales pour l’Église et la foi catholique. C’est pour ces raisons que nous, les associés du Musée du Syllabus, se battent encore pour notre édifice venerable.

Vous nous faîtes du “super-Vianney” qui vous acclame et pour cause : l’empilement de citations d’antan, l’éloge de la photocopieuse en lieu et place du Magistère. (Perrin)

Mais non, je me contente de présenter les preuves de ce que j’avance, comme dans tout débat digne de ce nom : dois-je supposer que vous me croiriez pas davantage si j’affirmais sans preuve ?

Et puisqu’il est question de doctrine...

Considérant avec diligence ces aspirations dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Église d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux. (Dignitatis Humanæ, § 1.)

Puisque, comme on vient encore de le voir, il est bien question de doctrine, je vais chercher mes preuves là où je peux les trouver : dans les textes du Magistère. Libre à chacun de se reporter aux sources : je fournis les liens nécessaires pour cela. Ensuite, à chacun de juger, en conscience. De vous à moi, que pourrais-je faire de plus, Monsieur le Professeur ? Vous donner un cours de français ? John L. paraît en tout cas le comprendre mieux que vous, quand il constate – on est bien sur terre, là, pas sur la planète Mars... – que Dignitatis Humanæ se place de son propre aveu sur le terrain doctrinal, et pas seulement sur celui de la politique.

V.