Le Forum Catholique

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images/icones/mitre4.png  ( 596992 )Le sacerdoce attaqué - Monseigneur Centène par Arezzo (2011-05-30 18:50:47) 

Voici un extrait d'un sermon de Monseigneur Centène, évêque de Vannes, donné le 15 mai dernier :

"Le démon croit au sacerdoce, il sait que tant qu’il restera un prêtre sur la terre, ne serait-ce qu’un seul, le Sacrifice du Christ sera célébré pour notre rédemption.
Il sait que tant que ce prêtre baptisera, confessera, donnera l’extrême-onction, des âmes échapperont à son rêve de domination universelle.
C’est pourquoi l’ennemi a essayé d’éliminer le sacerdoce catholique. Il a essayé de l’éliminer physiquement.
Au XXe siècle, du Mexique à l’Allemagne, de l’Espagne à l’Oural, des dizaines de milliers de prêtres ont été exterminés, parfois de façon systématique.



Chaque révolution a écrit sa page sanglante dans l’histoire du sacerdoce.
« Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible, mais j’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas. »
Et la foi des martyrs n’a pas défailli, et leur sang a été la semence d’un renouveau. Ces prêtres-là croyaient à leur sacerdoce.



Mais il y a un autre combat que l’attaque extérieure. Aujourd’hui, c’est de l’intérieur que la lutte est menée. Il faut détruire l’essence même du sacerdoce en faisant perdre au prêtre son identité, en le faisant douter de sa mission, en relativisant son rôle dans l’Eglise et dans le monde, en lui donnant si possible le dégoût de lui-même !
En le noyant dans la masse, on en fait un être socialement inutile, chez qui il sera plus facile d’introduire le doute, d’exacerber le découragement et de réveiller les frustrations auxquelles il a généreusement consenti pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.



Les affaires dont la presse se fait l’écho, presque quotidiennement, sont un douloureux scandale, elles constituent des fautes graves, mais elles sont aussi pour l’Eglise des blessures de guerre, dans un combat dont l’enjeu dépasse la nature de l’humanité.
Pour ce combat, il faut utiliser des armes spirituelles, la prière, la pénitence, l’aumône.



Si nous croyons au caractère irremplaçable du sacerdoce, la prière pour les prêtres n’est pas une dévotion facultative, elle est une nécessité de tout premier ordre.
C’est pourquoi je demande aujourd’hui à chacune et chacun d’entre vous d’offrir la communion de cette Messe pour la sanctification des prêtres, vous les rendrez plus forts pour le combat qu’ils ont à mener contre le démon, contre le monde et contre eux-mêmes.



Vous les rendrez plus efficaces pour leur mission et vous unirez votre prière à celle du Christ : « J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas ». Amen !

Source
images/icones/1p.gif  ( 596994 )Wow ! par Alonié de Lestre (2011-05-30 19:21:47) 
[en réponse à 596992]

Ça là... Ça c'est un sermon ! Je suis impressionné... et même envieux. J'aimerais en avoir des évêques comme ça chez nous.
images/icones/coeur.gif  ( 596997 )Il faut qu'il soit contagieux par Maïe (2011-05-30 20:52:31) 
[en réponse à 596994]

-+IHS+-
c'est un voisin du nôtre, d'évêque...
Oui, c'est un texte magnifique, et clairvoyant.
images/icones/fleche2.gif  ( 597011 )A propos de la suppression du sacerdoce par Armavir (2011-05-30 23:22:14) 
[en réponse à 596997]

Que penser des nombreuses concélébrations que l'on voit fleurir un peu partout ?

Pour "faire nombre", on regroupe dans une seule église tous les prêtres d'une région, qui concélèbrent devant une "foule", en fait un regroupement de 20 ou 30 paroisses désertées ce jour là.

Or,

1 concélébration de 20 prêtres = 1 seule consécration, 1 seul saint sacrifice de la Messe, 1 seule oblation de Jésus-Hostie.

20 Messes dans 20 paroisses = 20 consécrations, 20 saints sacrifices de la Messes, 20 oblations de Jésus-Hostie, avec toutes les grâces qui y sont attachées.

On vole ainsi à Dieu un certain nombre de Messes.

On prive l'église d'une multitude de grâces.

Sans compter les personnes âgées ne pouvant se déplacer au chef lieu de canton et qui sont spirituellement complètement abandonnées !
images/icones/fleche2.gif  ( 597033 )20 messes = 1 sacrifice par Ion (2011-05-31 10:57:38) 
[en réponse à 597011]

Votre comptabilité est purement humaine. C'est toujours le même et unique sacrifice qui est actualisé à chaque messe.

Autrement, dès lors qu'il y a plusieurs prêtres ensemble (et quel que soit le missel utilisé), il faudrait qu'ils consacrent tous séparément sous peine, pour reprendre votre expression, de voler Dieu.

La messe n'est pas un sacrifice. C'est le Sacrifice.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 597051 )Oui par Aigle (2011-05-31 13:47:01) 
[en réponse à 597033]

Oui Ion je n'avais pas vu votre réponse que j'approuve entièrement.
images/icones/bulle.gif  ( 597073 )Portnawk ! par Maïe (2011-05-31 21:06:32) 
[en réponse à 597033]

-+IHS+-
Notre Seigneur a offert Le Seul L'Unique Sacrifice par lequel nous sommes tous rachetés si et seulement si nous voulons bien l'admettre.
Nous, nous sommes priés d'y participer le plus souvent possible, et surtout les prêtres parce que Cet Unique Sacrifice est permanent, même si vous et moi sommes poussière.
Si votre raisonnement est juste, alors la religion catholique ne l'est plus.
images/icones/1b.gif  ( 597050 )calcul protestant par Aigle (2011-05-31 13:44:28) 
[en réponse à 597011]

Auriez vous appris la théologie catholique dans un manuel hérétique ? :-)

Ce sont en effet les protestants qui disent que nous croyons procéder à un nouveau sacrifice à chaque messe. En fait la théologie catholique enseigne bien l'unicité du Sacrifice du Christ (cf la Lettre aux Hébreux) ré-actualisé lors de chaque messe.
images/icones/neutre.gif  ( 597064 )Oui, il y a bien vol. par Meneau (2011-05-31 14:49:21) 
[en réponse à 597050]

Certes, c'est le (seul et unique sacrifice). Mais il est chaque fois offert de nouveau, et les mérites de ce sacrifice appliqués aux participants.

Le sacrement qui concerne le culte divin dans l’action sacramentelle elle-même, c’est l’Eucharistie en quoi consiste comme en son principe le culte divin, en tant qu’elle est le sacrifice de l’Église

IIIa, qu. 63, a. 6

En tant que "culte divin", l'efficacité du sacrifice est multipliée par le nombre de messes.

Et il y a bien vol également car selon St Thomas toujours, le sacrement est non seulement efficace par mode de sacrifice, mais également par mode de sacrement à ceux qui le consomment. Le vol se manifeste donc du point de vue des fidèles qui, n'ayant pas pu se déplacer à l'endroit de l'unique messe célébrée dans la (vaste) région, ne peuvent pas participer au Saint Sacrifice de la Messe, alors que si les 3 ou 4 prêtres (voire plus) qui concélèbrent avaient chacun dit la Messe dans des endroits géographiquement mieux répartis, ils auraient pu y assiter.

La concélébration a UN avantage : manifester l'unité du presbyterium. C'est pour cela que dans le VOM, elle était pratiquée aux ordinations. Le cas de la messe chrismale peut également être considéré, tant qu'aucun fidèle n'est spolié (cf ci-dessus)

Elle a par contre plusieurs inconvénients, outre les deux non négligeables cités plus haut :
- elle atténue le caractère du prêtre agissant "in personna Christi" (le Christ a-t-il concélébré avec ses apôtres ?)
- elle fait renforce par conséquent le caractère "président d'assemblée" du prêtre plutôt que "Alter Christus" offrant le sacrifice.
- l'abbé de Tanöuarn citait également le cas de prêtres dans les ordres religieux, qui, du fait de l'introduction de la messe conventuelle concélébrée, n'avaient JAMAIS célébré leur propre messe après 10 ou 15 ans d'ordination.

Enfin, je rappelle que la concélébration a été introduite dans l'Eglise par Sacrosanctum Consilium en ces termes :

57. La concélébration

§ 1. La concélébration, qui manifeste heureusement l’unité du sacerdoce, est restée en usage jusqu’à maintenant dans l’Église, en Occident comme en Orient. Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :

1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;

b) aux messes célébrées dans les conciles, les assemblées épiscopales et les synodes ;

c) à la messe de la bénédiction d’un abbé.

2. En outre, avec la permission de l’Ordinaire, à qui il appartient d’apprécier l’opportunité de la concélébration :

a) à la messe conventuelle et à la messe principale dans les églises, lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement ;

b) aux messes des assemblées de prêtres de tout genre, aussi bien séculiers que religieux.

§2. 1. Il appartient à l’évêque de diriger et de régler la concélébration dans son diocèse.

2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.



Je répète : lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement

Il est inadmissible dans ces conditions que des fidèles soient laissés sans messe, tandis que les prêtres de la région concélèbrent au même endroit.

images/icones/fleur.gif  ( 597067 )Je rentre après une journée passée en province par Armavir (2011-05-31 19:15:41) 
[en réponse à 597064]

et je trouve votre message Meneau : merci, vous l'avez dit beaucoup mieux que moi.
images/icones/coeur.gif  ( 597100 )Chère Armavir par La mère Castor (2011-06-01 01:36:45) 
[en réponse à 597067]

Mais que redoutez-vous ?
Mon numéro est pourtant simple à retenir : 06 24 20 45 56.
J'attends depuis un mois votre appel.
Téméraire pour les calomnies sous le manteau mais pas très courageuse quand il s'agit de les répercuter devant les intéressés.
Allez un effort !!! ça peut faire beaucoup de bien à beaucoup de monde !!!
Dominique Molitor
images/icones/1b.gif  ( 597102 )Ah ! j'oubliais... par La mère Castor (2011-06-01 03:56:49) 
[en réponse à 597100]

Je vous ai facilité la tâche ! J'ai récupéré moi-même les plumes !
finalement un jeu d'enfant !
Pour ma part nous en resterons là...
Je serais toutefois heureuse d'avoir de vos nouvelles.
images/icones/fleche2.gif  ( 597075 )Revenons au débat ... par Ion (2011-05-31 21:24:02) 
[en réponse à 597064]

... si vous voulez bien.

20 messes = ? sacrifices(s)

Armavir répond : 20
Aigle et moi répondons : 1

Votre post ne ne donne pas clairement votre position.

La critique erronée des Protestants est effectivement d'affirmer à tort que la doctrine catholique voit plusieurs sacrifices là où il n'y en a qu'un dont nous célébrons le Mémorial (au sens fort du terme) à chaque messe. Cette critique n'est finalement pas si surprenante quand on lit des catholiques comme Armavir affirmer ce qu'ils affirment.

Enfin, je suis d'accord avec vous sur un point : le fait qu'une concélébration puisse parfois poser le risque que des fidèles éloignés ne bénéficient plus de la messe. Mais ce n'était pas là le vol dont parlait Armavir, lui qui s'attachait davantage au nombre de messes qu'au nombre de participants.

Ion
images/icones/idee.gif  ( 597094 )Bien plus qu’un “mémorial” par Vianney (2011-06-01 00:13:27) 
[en réponse à 597075]

Le sacrifice de la Croix est certes unique, en ce sens que par lui Notre-Seigneur a acquis tous les mérites nécessaires pour nous sauver.

Mais le sacrifice de la Messe est réellement un sacrifice : c’est à chaque fois Jésus-Christ qui s’offre par les mains des prêtres, quoique sans effusion de sang, en nous appliquant les fruits de sa Passion et de sa Mort. Ceux qui participent aux fruits de la sainte Messe sont non seulement le prêtre et les assistants, mais tous ceux, vivants ou morts, pour qui la Messe est célébrée.

V.
images/icones/neutre.gif  ( 597095 )Voilà : c'est cela même ! par Maïe (2011-06-01 00:46:55) 
[en réponse à 597094]

-+IHS+-
vous au moins, Vianney, vous n'oubliez personne.

C'est pour cela que l'on parle de service : on sert quelque chose qui de toutes façons se déroule.
A la limite, même sans nous le sacrifice a lieu, est, en ce lieu et partout. Mais il dépend de nous que ce sacrifice nous concerne.
Ceux qui ne comprennent pas cela ne sont pas catholiques, ne sont pas sauvés.

Attendez : doucement, je vois les rires et les ricanements.
Non, non : sauvés ça ne veut pas dire au paradis.
Cela veut juste dire que la conscience de nos péchés nous amènera à demander pardon, et si nous osons le faire nous irons au paradis. Mais, tant que notre orgueil et notre fierté mal placés nous interdiront de nous ridiculiser à nos propres yeux...
Mais même là le Bon Dieu nous laisse le temps de comprendre (même morts !), de purger notre bêtise... le purgatoire n'est pas fait pour les chiens ni les chats (les pauvres, ils sont bien humbles assez pour aller direct au paradis attendre leur stupides maitres !) mais pour les nigauds auxquels il faut du temps...

Quelle patience il faut au Bon Dieu !





P.S. Votre héros est le mien... juste après Saint Yves, évidement.
images/icones/1b.gif  ( 597110 )Évidemment par Vianney (2011-06-01 07:49:47) 
[en réponse à 597095]



Mon unique séjour en Bretagne date d’il y a dix ans tout au plus, mais j’avais entendu parler de saint Yves dès mon enfance, et ce grâce à Maurice Tillieux, l’auteur d’une enquête de Gil Jourdan intitulée La voiture immergée ! (À l’époque, les curés portaient encore la soutane...)

V.
images/icones/livre.gif  ( 597120 )Thillieux... par Athanasios D. (2011-06-01 09:44:59) 
[en réponse à 597110]

... a droit actuellement aux honneurs d'une belle réédition en intégrale (c'est la mode/crise), plus un beau livre qui offre le prétexte à une exposition à la Maison de la BD.

Ath
images/icones/4c.gif  ( 597121 )Ach ! par XA (2011-06-01 09:50:55) 
[en réponse à 597120]

Ôtez ce h que je ne saurais voir !

XA
images/icones/1d.gif  ( 597123 )Si seulement... par Athanasios D. (2011-06-01 10:09:57) 
[en réponse à 597121]

... on pouvait éditer nos posts, comme ailleurs...

At
images/icones/5b.gif  ( 597131 )Je me suis souvent fait la même réflexion par Vianney (2011-06-01 11:19:39) 
[en réponse à 597123]

J’ai beau me relire, il y a toujours l’une ou l’autre coquille qui arrive à passer... En tout cas, merci beaucoup pour votre information concernant cette exposition “Gil Jourdan” ! Tillieux est vraiment à l’honneur cette année, dirait-on.

Un ami de mon fils vient d’avoir un accident similaire à celui qui a coûté la vie à l’artiste en 1978. Je ne crois pas que ses jours soient en danger, mais vu l’état de la voiture, quelques prières de liseurs ne seront certainement pas superflues...

V.




images/icones/croix_byzantine.png  ( 597126 )Armariv, voici une réponse d'un ami suite à votre message. par Véronique (Lala) (2011-06-01 10:43:42) 
[en réponse à 597011]

Voici ce qu'il me demande de vous mettre :

Concernant la valeur de la concélébration, le pape Pie XII a eu l'occasion de traiter longuement du sujet dans une allocution du 2 novembre 1954 puis dans un discours devant le 1er congrès international de liturgie pastorale d'Assise le 22 septembre 1956. Il est très clair sur ce sujet en rappelant tout d'abord que la messe célébrée par le prêtre est la réactualisation du sacrifice de la Croix, et une nouvelle offrande de ce sacrifice. Il cite le Concile de Trente "Dans le sacrifice divin qui s'accomplit à la messe est contenu et immolé de façon non sanglante le même Christ qui sur l'autel de la croix s'offrit une fois pour toutes de manière sanglante... C'est en effet une seule et même hostie, c'est la même personne qui s'offre actuellement par le ministère des prêtres et qui s'offrit alors sur la croix. Seule la manière de s'offrir est différente."

Ensuite il précise que "Aussi le prêtre célébrant, représentant le Christ, sacrifie-t-il, et lui seul ; ce n'est pas le peuple, ce ne sont pas les clercs, ce ne sont pas même les prêtres qui assistent pieusement le célébrant, bien que tous ceux-ci puissent et doivent avoir une part active au sacrifice." Ainsi, la célébration d'une messe à laquelle assistent pieusement 100 prêtres n'est qu'une seule messe.

En revanche, lorsque cent prêtres concélèbrent, il y a bien cent fois la réitération du sacrifice de la Croix de façon non sanglante : "Quant à l'offrande du sacrifice eucharistique, il y a autant d'actions du Christ Souverain Prêtre qu'il y a de prêtres à célébrer".

Mais puisque " l'élément central du sacrifice eucharistique est celui où le Christ intervient comme se ipsum offerens, pour reprendre les termes mêmes du Concile de Trente (Sess. XXII, cap. 2). Cela se passe à la consécration où, dans le même acte de la transsubstantiation opérée par le Seigneur (cf. Conc. Trid. Sessio XIII, cap. 4 et 3), le prêtre célébrant est personam Christi gerens. Même si la consécration se déroule sans faste et dans la simplicité, elle est le point central de toute la liturgie du sacrifice, le point central de L'action du Christ représenté par le prêtre célébrant], ou les prêtres concélébrants en cas de véritable concélébration". Dès lors, pour qu'il y ait véritablement concélébration, "il ne suffit pas d'avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant. Les concélébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : "Ceci est mon Corps", "Ceci est mon Sang" ; sinon leur concélébration est de pure cérémonie."

En résumé, il y a bien autant d'action de réitération du Sacrifice qu'il y a de prêtres concélébrants, pour autant qu'ils prononcent effectivement les paroles de la consécration. C'est la position clairement affirmée par Pie XII.



Fraternellement
Véronique
images/icones/neutre.gif  ( 597201 )Pie XII parle-t-il de concélébration ? par Meneau (2011-06-01 23:58:46) 
[en réponse à 597126]

Il ne me semble pas. Le mot même n'est pas employé. Dans ce texte, Pie XII condamne l'erreur selon laquelle des prêtres assistant à une messe offriraient aussi le Sacrifice. Par opposition, il dit donc :

Quant à l'offrande du sacrifice eucharistique, il y a autant d'actions du Christ Souverain Prêtre qu'il y a de prêtres à célébrer, et non à écouter pieusement la messe de l'évêque ou du prêtre qui célèbre ; ceux-ci en effet, lorsqu'ils assistent à la messe, ne représentent nullement le Christ dans l'acte du sacrifice, mais ils sont à comparer aux laïcs qui assistent à la messe.


Autrement dit, plutôt que d'écouter pieusement, allez célébrer.

Nulle mention de concélébration. Du moins, me semble-t-il.

Cordialement
Meneau


La liturgie de la Messe a comme but d'exprimer sensiblement la grandeur du mystère qui s'y accomplit, et les efforts actuels tendent à y faire participer les fidèles d'une manière aussi active et intelligente que possible. Bien que cet objectif soit justifié, on risque de provoquer une baisse du respect, si l'on détourne l'attention de l'action principale, pour la diriger vers l'éclat d'autres cérémonies.

Quelle est cette action principale du sacrifice eucharistique ? Nous en avons parlé explicitement dans l'Allocution du 2 novembre 1954 (Acta Ap. Sedis, a. 46, 1954, p. 668-670). Nous y citions d'abord l'enseignement du Concile de Trente : In divino hoc sacrificio, quod in Missa peragitur, idem ille Christus continetur et incruente immolatur, qui in ara crucis semel se ipsum cruente obtulit... Una enim eademque est hostia, idem nunc offerens sacerdotum ministerio, qui se ipsum tunc in cruce obtulit, sola offerendi ratione diversa [7] (Conc. Trid., Sess. XXII, cap. 2). Et Nous poursuivions en ces termes : Itaque sacerdos celebrans, personam Christi gerens, sacrificat, isque solus, non populus, non clerici, ne sacerdotes quidem, pie religioseque qui sacris operanti inserviunt ; quamvis hi omnes in sacrificio activas quasdam partes habere possint et habeant [8] (Acta Ap. Sedis, l.c., p. 668). Nous soulignions ensuite que, faute de distinguer entre la question de la participation du célébrant aux fruits du sacrifice de la Messe et celle de la nature de l'action qu'il pose, on était arrivé à la conclusion : Idem esse unius Missae celebrationem, cui centum sacerdotes religioso cum obsequio adstent atque centum Missas a centum sacerdotibus celebratas [9]. De cette affirmation, Nous disions : Tamquam opinionis error reici debet [10]. Et Nous ajoutions en guise d'explication : Quoad sacrificii Eucharistici oblationem, tot sunt actiones Christi Summi Sacerdotis, quot sunt sacerdotes celebrantes, minime vero quot sunt sacerdotes Missam episcopi aut sacri presbyteri celebrantis pie audientes ; hi enim, cum sacro intersunt, nequaquam Christi sacrificantis personam sustinent et agunt, sed comparandi sunt christifidelibus laicis, qui sacrificio adsunt [11] (Acta Ap. Sedis, l.c., p. 669). Au sujet des congrès liturgiques, Nous avons dit en cette même occasion : Hi coetus interdum propriam sequuntur regulam, ita scilicet, ut unus tantum sacrum peragat, alii vero (sive omnes sive plurimi) huic uni sacro intersint in eoque sacram synaxim e manu celebrantis sumant. Quod si hoc ex iusta et rationabili causa fiat, ...obnitendum non est, dummodo huic modo agendi ne subsit error iam supra a Nobis memoratus [12] ; c'est-à-dire l'erreur sur l'équivalence entre la célébration de cent Messes par cent prêtres et celle d'une Messe à laquelle cent prêtres assistent pieusement.

[7] Dans le sacrifice divin qui s'accomplit à la messe est contenu et immolé de façon non sanglante le même Christ qui sur l'autel de la croix s'offrit une fois pour toutes de manière sanglante... C'est en effet une seule et même hostie, c'est la même personne qui s'offre actuellement par le ministère des prêtres et qui s'offrit alors sur la croix. Seule la manière de s'offrir est différente.

[8] Aussi le prêtre célébrant, représentant le Christ, sacrifie-t-il, et lui seul; ce n'est pas le peuple, ce ne sont pas les clercs, ce ne sont pas même les prêtres qui assistent pieusement le célébrant, bien que tous ceux-ci puissent et doivent avoir une part active au sacrifice.

[9] La célébration d'une seule messe à laquelle assistent religieusement cent prêtres équivaut à cent messes célébrées par cent prêtres.

[10] Elle doit être rejetée comme une opinion erronée.

[11] Quant à l'offrande du sacrifice eucharistique, il y a autant d'actions du Christ Souverain Prêtre qu'il y a de prêtres à célébrer, et non à écouter pieusement la messe de l'évêque ou du prêtre qui célèbre ; ceux-ci en effet, lorsqu'ils assistent à la messe, ne représentent nullement le Christ dans l'acte du sacrifice, mais ils sont à comparer aux laïcs qui assistent à la messe.

[12] Ces réunions suivent parfois un règlement spécial, si bien qu'un seul prêtre célèbre la messe et que les autres (ou en totalité ou en très grand nombre) assistent à cette messe unique et y communient de la main du célébrant. Si cela se fait pour une cause juste et raisonnable... il n'y a pas à s'y opposer, pourvu que l'erreur rappelée par Nous plus haut ne soit pas à l'origine de cette manière de faire.

D'après ceci l'élément central du sacrifice eucharistique est celui où le Christ intervient comme se ipsum offerens, pour reprendre les termes mêmes du Concile de Trente (Sess. XXII, cap. 2). Cela se passe à la consécration où, dans le même acte de la transsubstantiation opérée par le Seigneur (cf. Conc. Trid. Sessio XIII, cap. 4 et 3), le prêtre célébrant est personam Christi gerens. Même si la consécration se déroule sans faste et dans la simplicité, elle est le point central de toute la liturgie du sacrifice, le point central de l'actio Christi cuius personam gerit sacerdos celebrans [13], ou les sacerdotes concelebrantes en cas de véritable concélébration.

[13] L'action du Christ représenté par le prêtre célébrant.


images/icones/neutre.gif  ( 597202 )En outre, ... par Meneau (2011-06-02 00:34:20) 
[en réponse à 597201]

...Ecclesiae Semper (de la Sacrée Congrégation de Rites, promulguant la concélébration justement), nous dit:

Nam in hac ratione Missam celebrandi plures sacerdotes, in virtute eiusdem Sacerdotii et in persona Summi Sacerdotis simul una voluntate et una voce agunt, atque unicum Sacrificium unico actu sacramentali simul conficiant et offerunt.


(Un seul acte sacramentel, un seul sacrifice, plusieurs prêtres agissant d'une seule volonté et d'une seule voix, in persona Christi)

C'est l'avis également de la majorité des théologiens.

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 597713 )Cher Meneau par Véronique (Lala) (2011-06-07 17:39:14) 
[en réponse à 597201]

Juste une petite remarque, que dans ce qui est cité de Pie XII, il y a 2 fois le mot concélébration et 2 fois concélébrants entre guillemets...

Fraternellement
Véronique
images/icones/neutre.gif  ( 597736 )Oui, mais par Meneau (2011-06-07 20:02:21) 
[en réponse à 597713]


Juste une petite remarque, que dans ce qui est cité de Pie XII, il y a 2 fois le mot concélébration et 2 fois concélébrants entre guillemets...


Oui, mais pas à l'appui de votre thèse. Pas dans les passages que vous citiez à l'appui de la pratique de la concélébration.

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 597752 )Cher Meneau : Merci de bien vouloir lire attentivement le texte, s'il vous plaît ! : par Véronique (Lala) (2011-06-07 21:21:14) 
[en réponse à 597736]


Toujours de la part de mon ami :

Merci de bien vouloir lire attentivement le texte, s'il vous plaît ! :

" l'élément central du sacrifice eucharistique est celui où le Christ intervient comme se ipsum offerens, pour reprendre les termes mêmes du Concile de Trente (Sess. XXII, cap. 2). Cela se passe à la consécration où, dans le même acte de la transsubstantiation opérée par le Seigneur (cf. Conc. Trid. Sessio XIII, cap. 4 et 3), le prêtre célébrant est personam Christi gerens. Même si la consécration se déroule sans faste et dans la simplicité, elle est le point central de toute la liturgie du sacrifice, le point central de L'action du Christ représenté par le prêtre célébrant, ou les prêtres concélébrants en cas de véritable concélébration". Dès lors, pour qu'il y ait véritablement concélébration, "il ne suffit pas d'avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant. Les concélébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : "Ceci est mon Corps", "Ceci est mon Sang" ; sinon leur concélébration est de pure cérémonie." Pie XII, congrès de liturgie pastorale, Assise, 22 septembre 1956
images/icones/neutre.gif  ( 597755 )Oui et ? par Meneau (2011-06-07 21:27:51) 
[en réponse à 597752]

En quoi les passages que vous surlignez établissent-ils le point que nous discutions, à savoir si lors d'une concélébration il y a une ou plusieurs actualisation et offrande du sacrifice de la croix ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 597762 )Meneau par Véronique (Lala) (2011-06-07 22:01:36) 
[en réponse à 597755]

Je continue de transmettre !!! :


réponse :
Relisez le premier message intégralement ou reportez-vous à ce lien :
http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/piexii_assise_56.html
On y trouve la phrase suivante de Pie XII :
"QUANT A L'OFFRANDE DU SACRIFICE EUCHARISTIQUE, IL Y A AUTANT D'ACTIONS DU CHRIST SOUVERAIN PRÊTRE QU'IL Y A DE PRÊTRES A CELEBRER" !!!


Fraternellement
Véronique
images/icones/neutre.gif  ( 597800 )Oui j'ai bien lu, c'est ce que je vous explique depuis le début par Meneau (2011-06-08 09:28:09) 
[en réponse à 597762]

(à vous ou à votre ami, j'assimile les deux dans la conversation, j'espère que cela ne vous dérange pas).

C'est exactement ce que je vous explique depuis le début. Pour moi il y a deux parties dans le texte,

- une partie qui s'élève contre une erreur, partie qui ne parle pas de concélébration, et qui se conclue même par :

c'est-à-dire l'erreur sur l'équivalence entre la célébration de cent Messes par cent prêtres et celle d'une Messe à laquelle cent prêtres assistent pieusement

et non pas "la concélébration d'une Messe par cent prêtres".

- une deuxième partie qui, elle, évoque la concélébration.


Relisons donc attentivement ensemble votre citation :

QUANT A L'OFFRANDE DU SACRIFICE EUCHARISTIQUE, IL Y A AUTANT D'ACTIONS DU CHRIST SOUVERAIN PRÊTRE QU'IL Y A DE PRÊTRES A CELEBRER



Pie XII a-t-il dit "il y a autant d'actions du Christ souverain Prêtre qu'il y a de prêtres à concélébrer" ? Non, il dit "il y a ... à célébrer".

Je souligne enfin, que, bien sûr, je ne prétends pas avoir forcément raison dans mon interprétation de cette allocution de Pie XII, et qu'il ne me semble pas que la question soit complètement tranchée. La valeur magistérielle de cette allocution permet la discussion.

J'avais donc également évoqué à l'appuide mes dires Ecclesiae Semper de la Congrégation des Rites.

Nam in hac ratione Missam celebrandi plures sacerdotes, in virtute eiusdem Sacerdotii et in persona Summi Sacerdotis simul una voluntate et una voce agunt, atque unicum Sacrificium unico actu sacramentali simul conficiant et offerunt

(s'il n'y a qu'un seul "acte sacramentel", il n'y a qu'une seule offrande du sacrifice par le Souverain Prêtre, dont le rôle est tenu par les prêtres concélébrants), et le fait que la majorité des théologiens partageaint l'avis contraire à celui que vous tirez de Pie XII.

Voici par exemple comment Journet interprète cette allocution de Pie XII :

Le prêtre en tant que ministre du Christ. - Dès son Allocution du 2 novembre 1954, Acta Apost. Sedis, 1954, pp. 668-670, Pie XII précisait que seul le prêtre qui célèbre et tient le rôle du Christ, sacrifie ; non le peuple ou les clercs, même prêtres, qui, entourant l’autel, prennent cependant une part active au sacrifice. Ce serait donc une erreur de penser qu'une seule Messe à laquelle assisteraient dévotement cent prêtres, puisse équivaloir à cent Messes. « Est-il question d’offrir le sacrifice eucharistique, il y a autant d’actions du Christ souverain prêtre [532] , qu'il y a de prêtres qui célèbrent, mais non pas de prêtres qui assistent au sacrifice. »

« D’après ceci, est-il dit dans la présente Allocution, l’élément central du sacrifice eucharistique est celui où le Christ intervient comme s'offrant lui-même, seipsum offerens, pour reprendre les termes mêmes du concile de Trente. Cela se passe à la consécration où, dans l’acte même de la transsubstantiation opérée par le Seigneur, le prêtre célébrant tient le rôle du Christ, est personam Christi gerens. Même si la consécration se déroule sans faste et dans la simplicité, elle est le point central de toute la liturgie du sacrifice, le point central de l’action du Christ, dont le rôle est tenu par le prêtre célébrant, ou, en cas de véritable concélébration, par les prêtres célébrants. »

3. La question de la concélébration [533] . - Cela conduit le Souverain Pontife à distinguer deux sortes de concélébrations -. l’une propre, qui aboutit à consacrer le pain et le vin ; l’autre, impropre, qui aboutit, selon l’expression de l’encyclique Mediator Dei, à « offrir l’hostie posée sur l’autel ».

« Dans le cas d’une concélébration au sens propre du mot, le Christ, au lieu d’agir par un seul ministre, agit par plusieurs. Par contre, dans la concélébration de pure cérémonie, qui pourrait être le fait d’un laïque, il n'y a point de consécration simultanée. »

Journet, La Messe, présence du Sacrifice de la Croix; Textes et études théologiques

Il commente juste avant, en note, la phrase que vous citiez :

Autant il y a d’actions transsubstantiatrices opérées par le Christ, autant il y a de sacrifices non sanglants et, dirons-nous, autant de présences de l’unique sacrifice sanglant.


Là encore, l'unité de l'action sacramentelle semble acquise : une seule action du Christ, agissant par un ou plusieurs ministres.

Journet, qui donc, on vient de le voir, a bien lu l'allocution de Pie XII et s'appuie même dessus, est encore plus clair dans Le mystère de l'Eucharistie, ed. Pierre Téqui, 1981 :

Un mot de la concélébration. Imaginons plusieurs personnes s'unissant pour baptiser simultanément un petit enfant. Il y aurait plusieurs baptisants mais une seule action baptismale, plures baptizantes, una baptizatio. En concélébration, on aura pareillement plusieurs consacrants, plures ex aequo consecrantes, mais une seule action consécratoire, una consecratio : c'est-à-dire un seul rite non sanglant, une seule offrande-enveloppante non sanglante, et bien sûr une seul présence du sacrifice sanglant de la Croix, une seule offrande-enveloppée, dont la valeur est infinie et ce fait inépuisable, et où chaque célébrant puise selon son amour.



Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 597815 )Justement ... par Ion (2011-06-08 11:11:24) 
[en réponse à 597800]

... le cardinal Journet prend bien soin d'utiliser le terme "assisteraient". "Ce serait donc une erreur de penser qu'une seule Messe à laquelle assisteraient dévotement cent prêtres, puisse équivaloir à cent Messes".

Il est dès lors logique de penser que si ces cent prêtres concélébraient au lieu d'assister, on aurait bien l'équivalence.

De toute manière, cette façon de vouloir comptabiliser la valeur d'un tel acte est un peu puérile et malheureusement signe de notre esprit trop cartésien.

Ion
images/icones/1b.gif  ( 597827 )Allons, mon cher Ion, faisons preuve de bon sens.... par Chouette (2011-06-08 12:50:27) 
[en réponse à 597815]

Mon cher Ion,

Relisez bien ce que cite notre ami Meneau en bas de son dernier post. Vous verrez donc que le cardinal Journet dit bien qu'il y a qu'un seul renouvellement du sacrifice non-sanglant et non pas 100, s'il y a 100 concélébrants.


Journet, qui donc, on vient de le voir, a bien lu l'allocution de Pie XII et s'appuie même dessus, est encore plus clair dans Le mystère de l'Eucharistie, ed. Pierre Téqui, 1981 :
Un mot de la concélébration. Imaginons plusieurs personnes s'unissant pour baptiser simultanément un petit enfant. Il y aurait plusieurs baptisants mais une seule action baptismale, plures baptizantes, una baptizatio. En concélébration, on aura pareillement plusieurs consacrants, plures ex aequo consecrantes, mais une seule action consécratoire, una consecratio : c'est-à-dire un seul rite non sanglant, une seule offrande-enveloppante non sanglante, et bien sûr une seul présence du sacrifice sanglant de la Croix, une seule offrande-enveloppée, dont la valeur est infinie et ce fait inépuisable, et où chaque célébrant puise selon son amour.



Ayant à organiser professionnellement un événément important avec une messe qui avait donné lieu à une concélébration il y a quelque temps, j'avais eu un échange très intéressant sur le sujet avec le père Abbé d'une grande abbaye de l'Ouest de la France.
Il appréciait hautement la concélébration à la messe conventuelle avec tous ses moines. Je lui faisais remarquer que de ce fait, il n'y avait pas qu'une messe, alors que les moines auraient pu chacun la dire eux-mêmes. Et si le fait d'en dire 1 ou 100 a la même valeur, pourquoi faire dire des neuvaines de messes ou des trentins de messes ? Pourquoi tous les prêtres sont-ils invités à célébrer la messe quotidiennement si la valeur d'une seule messe suffit ?

J'avais également fait remarquer à ce père abbé qu'en ce qui concernait la concélébration, alors que les paroisses manquent cruellement de prêtres, organiser des concélébrations tous les dimanches me paraissait terrible, pendant que tant et tant de paroissiens des villages ou villes environnantes ne peuvent avoir une messe, ne pouvant se déplacer.

Avouez quand même que c'est surréaliste...

images/icones/1b.gif  ( 597834 )Poursuivez, chère amie ... par Ion (2011-06-08 13:57:53) 
[en réponse à 597827]

... ne vous arrêtez pas en si bon chemin : "... une seule offrande-enveloppée" certes, mais "dont la valeur est infinie et de ce fait inépuisable ".

Vous avez dit "valeur " ?

Faisons en effet preuve de bon sens, comme vous le dites si bien.

Car après tout, en bonnes mathématiques, 100 * infini = ... Infini

Mais, si vous relisez le débat, là n'était pas la question. Il ne s'agissait pas de "comparer" une messe avec un prêtre et 100 messes avec 100 prêtres, ou encore avec 30 sur plusieurs jours, mais de "comparer" une messe avec 100 prêtres concélébrant et 100 messes simultanées, et ce indépendamment du problème que je vous accorde bien volontiers, mais qui est tout autre, celui des fidèles éparpillés.

Tout ceci, bien sûr, si tant est qu'on veuille vraiment comparer, ce que je trouve plus comptable et mercantile que spirituel !!

Enfin, vous nous dites ce que vous avez fait remarquer à votre Père Abbé, bref vous nous donnez vos arguments, mais vous ne nous donnez pas les réponses qu'il vous a faites ! Pourquoi ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 597836 )Logique floue... par Meneau (2011-06-08 14:06:31) 
[en réponse à 597815]


... le cardinal Journet prend bien soin d'utiliser le terme "assisteraient". "Ce serait donc une erreur de penser qu'une seule Messe à laquelle assisteraient dévotement cent prêtres, puisse équivaloir à cent Messes".

Il est dès lors logique de penser que si ces cent prêtres concélébraient au lieu d'assister, on aurait bien l'équivalence.



Ben non, vous commettez ici une erreur de logique. Ceci n'implique pas obligatoirement cela. Si les cent Messes sont célébrées en cent endroits différents, il y a (aussi ?) équivalence.

Je rappelle que Pie XII est en train dans cette allocution de s'opposer à une erreur répandue à l'époque, qui voulait qu'une Messe à laquelle assistent 100 prêtres équivalle à 100 Messes. On parle bien d'assistance. C'est l'erreur que récuse Pie XII. La concélébration n'est pas du tout évoquée dans ce passage, car elle est hors de propos pour ce que veut démontrer Pie XII. Autrement dit, dans cette partie du texte, peu importe que les "cent Messes" envisagées soient en cent endroits différents, ou une concélébration de cent prêtres.

En revanche, il en est autrement dans la suite du texte de Pie XII... et par voie de conséquence dans celui de Journet. Ce même Journet, dont je vous ai cité un autre extrait qui me paraît sans équivoque.


De toute manière, cette façon de vouloir comptabiliser la valeur d'un tel acte est un peu puérile et malheureusement signe de notre esprit trop cartésien.


En bonne logique floue, il conviendra aussi par exemple de ne pas trop comptabiliser la valeur de nos péchés (en confession, on pourra donc dire simplement "J'ai péché" et passer directement à l'absolution), de ne pas trop comptabiliser nos prières (après tout, un Je vous salue Marie a peut-être autant de valeur que 50, ne soyons pas trop cartésiens ! Pourquoi un chapelet devrait faire 53 JVSM ?) Tant qu'on y est, on peut dire carrément que toute discussion théologique est puérile et signe de notre esprit trop cartésien, "ce qui compte, c'est l'Amour" !!! On se demande d'ailleurs pourquoi l'Eglise a défini des dogmes, des droits canons, etc, alors que NSJC a explicitement dit que TOUT était contenu dans une phrase de moins de 20 mots.

Et après tout, les mérites du Sacrifice de la Croix sont infinis, ne suffisait-il pas que NSJC, le Souverain Prêtre, offre une fois pour toute le Sacrifice. Quel besoin de célébrer la Messe en général ? On pourrait réduire à une messe par jour par pays ? Ou une messe par jour par planète ? Et pourquoi pas plutôt une messe par an par univers ?

OK, je suis donc peut-être trop cartésien pour vous, mais moi, cette question m'intéresse, et je continue à trouver anormal de voir des fidèles privés de Messe, sous prétexte que tous les prêtres du coin concélèbrent à 20 en un seul endroit.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 597838 )Mais c'est vous ... par Ion (2011-06-08 14:18:44) 
[en réponse à 597836]

... qui citiez cet extrait afin d'appuyer votre position critique vis-à-vis de ... la concélébration ... pour venir nous dire maintenant qu'il n'a rien à voir avec ... la concélabration.

Soyez cohérent dans votre argumentation.

Quant au reste de votre post, vous déplacez le débat sur le problème de l'accès réduit à la messe des fidèles du fait des concélébrations. Sur ce seul point là, je suis d'accord, mais là n'était pas le débat.

Ion
images/icones/1a.gif  ( 597841 )Vision de Parousie par Ion (2011-06-08 14:23:35) 
[en réponse à 597838]

J'imagine très bien le retour du Christ sur terre, avec tous les fidèles du monde assemblés en un seul "lieu", avec une messe universelle concélébrée autour de Lui (et non plusieurs centaines de milliers de messes célébrées par chaque prêtre).

Une seule et unique action eucharistique mais universelle. Sublime vision ! Une messe cosmique.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 597858 )Vous avez mal suivi. par Meneau (2011-06-08 16:50:44) 
[en réponse à 597838]


Mais c'est vous qui citiez cet extrait afin d'appuyer votre position critique vis-à-vis de ... la concélébration ... pour venir nous dire maintenant qu'il n'a rien à voir avec ... la concélabration.



Avant de me parler de cohérence, relisez le fil. Vous verrez que c'est Véronique (ou un de ses amis, par son biais), qui prétendait au contraire justifier la concélébration par ce texte de Pie XII, en réponse à un post d'Armavir. Moi j'ai toujours prétendu que Pie XII ne parlait pas de concélébration dans ce passage.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 597867 )Exact, vous avez raison par Ion (2011-06-08 17:52:14) 
[en réponse à 597858]

Vous n'avez pas utilisé ce texte en appui de votre argument. Désolé de vous avoir jugé rapidement.

Ion