Fil Complet 596263

( 596297 )Vous pouvez garantir dans les zones par Anton (2011-05-23 11:37:56)

[en réponse à 596295]

Où la vitesse change que vous ne serez jamais pris, sans être un chauffard?
Il y a des portions d'autoroute ou vous passez de 130 à 90 un peu d'inattention et vous voila piégé...
Si les radars sont situés à des endroits dits dangereux, pourquoi ne pas modifier le profil de la route, pour qu'un chauffard ne soit plus un risque. Mais l'on préfère vous faire payer en laissant le danger.
Si vous montez de province et que vous vous faites le périphérique parisien c'est un toujours le foutoir, tout est mal indiqué, même les panneaux de vitesse, 50 70 80 90 110 vous ne savez jamais où vous êtes dans quelle zone de vitesse, car les panneaux sont rares et des radars en veux tu en voila, des poids lourds qui vous collent pour vous obliger à accélérer, et qui ne sont pas sanctionnés, vous freinez vous êtes mort...

Je traverse parfois l'allemagne il y a des portions sans limitation, inutile d'être alors sur la quatrième ou troisième voie à 180 vous êtes un escargot, et les seuls accidents rencontrés un camion renversé, je me demande s'il roulait à plus de 110, et à la suite de cela autoroute fermée donc bouchon, on roulait à 20 km/h quand on roulait, et là deux voitures à 20 km se sont heurtées, comme quoi.

Vous avez vu des contrôles sur le respect des distances de sécurité, jamais, vous savez combien de poids lourds sont impliqués dans les accidents routiers et quel pourcentage...
Vous les avez vu roulés sur l'autoroute trop prêt l'un de l'autre.
J'ai risqué l'accident à cause de cela dans une zone de travaux en allemagne, je doublais un camion qui roulait trop pret d'un autre, une voiture arrêté sur le coté en panne qu'il n'a pas vu car il collait le précédent, et un coup de frein, et je vous prie de croire que les zones de travaux en allemagne c'est juste la place d'un camion qui déborde souvent sur le voie à droite et à peine la place d'une voiture sur la voie à gauche...
Vous avez déjà vu des contrôles de vitesses pour les poids lourds impliqués de plus de 30% dans les accidents, oui ils ont des disques, mais on n'épiloguera pas....La plupart des radars sont insignifiants pour les poids lourds...

Alors il faut arrêter d'avaler les propos lénifiant, ce n'est pas qu'aux chauffards que l'on prend de l'argent, une simple erreur d’inattention 93 ou 95 Au lieu de 90 et combien l'on vous rackette, et combien de point de permis...

( 596299 )Ceci n'est pas vraiment un argument par Meneau (2011-05-23 12:05:12)

[en réponse à 596297]

Vous pouvez garantir dans les zones où la vitesse change que vous ne serez jamais pris, sans être un chauffard?

Vous n'êtes peut-être pas un chauffard dans ce cas. Mais vous êtes en tort, et donc il est juste que l'état vous mette une amende. Erreur d'inattention ? OK, pas de chance ! Mais c'est la loi.

On entend toujours le fameux argument : "ah oui, mais je roule beaucoup, je suis taxi, ou commercial, et donc si je me fais surprendre plusieurs fois, je perd mon job". Mais je côtoie pas mal de commerciaux qui sont toujours sur les routes, et je n'en ai JAMAIS rencontré un seul qui respecte habituellement les limites de vitesse - je veux dire, quelqu'un qui s'attache toujours, de façon habituelle et systématique, à respecter les limites - qui puisse honnêtement dire qu'il a perdu son permis à cause EXCLUSIVEMENT d'erreurs d'inattention.

Pour le reste (incohérence des pouvoirs publics en la matière, qui préfèrent vous prendre de l'argent que remédier à la cause du problème), je suis d'accord avec vous.

Cordialement
Meneau

( 596302 )Est il juste par Anton (2011-05-23 13:04:09)

[en réponse à 596299]

Que l'état au lieu de modifier le profil d'une route dangereuse vous fasse payer, et ne vous garantisse pas contre un chauffard qui à cet endroit alors que vous conduisez normalement va créer un accident du fait que la route soit dangereuse et vous implique, sans que vous l'ayez voulu, car le radar ne garantit pas votre sécurité, ou expliquez moi en quoi?

Il ne fait que garantir le fait que vous payerez si vous dépassez la vitesse, et que vous perdrez des points de permis.

D'autre part est il juste, que l'état laisse produire vendre des véhicules, qui permettent d'être verbalisé, on bride bien la vitesse des cyclomoteurs, alors pourquoi pas brider les véhicules...à 150 par exemple...

Est il juste que l'état mente concernant la vitesse, en Allemagne sur des portions d'autoroute il est permis de rouler sans limitation de vitesse sauf celles imposées par les caractéristiques du véhicule et les compétences du chauffeur...Et il y a moins de morts qu'en France.
Alors ou est la responsabilité de la vitesse,
Quel est le nombre de poids lourds impliqués dans les accidents de la route?

je veux dire, quelqu'un qui s'attache toujours, de façon habituelle et systématique, à respecter les limites - qui puisse honnêtement dire qu'il a perdu son permis à cause EXCLUSIVEMENT d'erreurs d'inattention.

Vous détournez le problème...Je n'ai pas évoqué le fait de perdre un permis mais des points.
Mais je peux vous assurer que l'on perd facilement des points en conduisant sans être un chauffard.
Ceinture...

Pour le reste (incohérence des pouvoirs publics en la matière, qui préfèrent vous prendre de l'argent que remédier à la cause du problème), je suis d'accord avec vous.

Il n'y a pas d'incohérence mais malhonnêteté, abus de pouvoir pour voler, et remplir les caisses vidées par incompétence... D'autant plus que longtemps ont trainé des boites à l'assemblée et au sénat, pour...que les radars sont éteints sur le passage des véhicules officiels...Alors rouler à plus de 50 en ville est dangereux, pompier, ambulance, police, ministre, violent régulièrement ce point.
Remarquez concernant les derniers pour nous mettre en péril, et pour être dangereux, ils n'ont pas besoin d'êtres dans un véhicule, avec un stylo ou un bouton en votant ils le sont bien plus.
Et la pour la bêtise, il n'y a pas de limite de vitesse et de radars, sinon beaucoup d'élus ressembleraient à des aurores boréales.

( 596306 )Est-ce que c'est la route qui est dangereuse ? par Vincent F (2011-05-23 13:43:41)

[en réponse à 596302]

Si elle est prise à la vitesse préconisée, la route est-elle dangereuse ? Est-ce à la collectivité de financer la modification des routes ou aux automobilistes d'adapter leur vitesse a la route ?

Notez que je crois qu'on peut remettre en cause certaines limitations (certaines portions d'autoroute mais pas celle de 50km/h en ville en général). Mais actuellement, celui qui se fait prendre par un radar est consentant, il sait qu'il ne respecte pas le code de la route, il sait ce qu'il risque. S'il se fait prendre tant pis pour lui. Et l'Etat aurait bien tort de se priver de cette manne financière.

Quant aux pompiers et à la police, il s'agit de services d'urgence.

( 596307 )Idée reçue sur l'Allemagne, mais c'est faux. par Meneau (2011-05-23 13:50:17)

[en réponse à 596302]

Les autoroutes allemandes ne sont pas plus sûres que les autoroutes françaises. Cette idée reçue a la vie dure. Elle est malheureusement fausse.

En 2004, le taux de mortalité sur autoroutes était en Allemagne de 3,2 tués pour un milliard de kilomètres parcourus contre 2,6 en France.

Source.

Cela tient surtout à la nature du traffic et du réseau : le réseau autoroutier est beaucoup plus développé en Allemagne qu'en France, et l'on y circule essentiellement sur autoroute, et beaucoup moins qu'en France sur les nationales et départementales.

Il est évident pour quiconque fait des études un peu sérieuses sur la chose, que la vitesse est un facteur d'accroissement de la mortalité. Reprenez votre exemple de bouchon à 20km/h et imaginez quelqu'un qui arrive dessus à 130 km/h en comparaison avec quelqu'un qui arrive à 230 km/h...

L'Allemagne est aussi le pays des carambolages impliquant le plus de véhicules, et le plus de morts.

Cordialement
Meneau

( 596312 )Ils font dire ce qu'ils veulent aux chiffres par Anton (2011-05-23 14:29:58)

[en réponse à 596310]

Juste une remarque comparer les densités, de populations au Km2 et vous comprendrez alors que statistiquement plus la population est dense plus les chances d'avoir un accident sont grandes...
D'autre part quelle sont les indications que les accidents ont un rapport avec la non limitation de vitesse sur certains tronçon d'autoroute? Aucune, il confonde des autoroutes sans limitation de vitesse avec des autoroutes avec limitation de vitesse comme en France c'est du bidon, vous remarquerez qu'en bien des points les chiffres sont favorables à l'allemagne qui se classe mieux que la France sauf sur les points qui intéressent leur politique bizarre non?

C'est du vent pour vendre leur politique, de racket.

( 596319 )N'importe quoi par Meneau (2011-05-23 15:08:37)

[en réponse à 596312]

Juste une remarque comparer les densités, de populations au Km2 et vous comprendrez alors que statistiquement plus la population est dense plus les chances d'avoir un accident sont grandes..

Le taux est déjà rapporté au kilomètre parcouru. Donc aucun intérêt à prendre la densité en considération.

D'autre part quelle sont les indications que les accidents ont un rapport avec la non limitation de vitesse sur certains tronçon d'autoroute? Aucune, il confonde des autoroutes sans limitation de vitesse avec des autoroutes avec limitation de vitesse comme en France

La statistique est globale sur l'ensemble du réseau autoroutier. Une partie de ce réseau en Allemagne est non limitée (environ 1/3 est limité en permanence). Quelle serait la statistique si tout le réseau allemand était limité ? Ce n'est évidemment pas cette statistique qui le dit... mais mon argument demeure : il est évident que lorsqu'on arrive à 230 km/h sur un carambolage ou une zone de travaux limitée à 60 km/h, ou autre ralentissement, on a moins de chance de pouvoir s'arrêter à temps qu'en arrivant dessus à 130 ! Et si le premier à arriver y parvient en pilant et en faisant fumer les pneus, le second, lui a de fortes chances de n'y rien voir.

Et, en bonne logique, ça ne permet en tout cas pas de dire pour autant que "bien que la vitesse ne soit pas limitée, l'Allemagne a moins de tués sur autoroute que la France".

vous remarquerez qu'en bien des points les chiffres sont favorables à l'allemagne qui se classe mieux que la France sauf sur les points qui intéressent leur politique bizarre non?

On attend vos sources contraires.

Je reste persuadé que la mortalité sur la route n'est pas un problème de vitesse mais de comportement. Mais ceux qui par principe prétendent que les limites de vitesse sont inutiles, que ce n'est qu'un attrappe-automobiliste ou une pome à fric pour l'état, etc, me semblent justement en plein dans le "mauvais" comportement.

Et je rappelle, puisque nous sommes sur un forum catholique, que d'après la morale catholique, tant qu'il ne s'agit pas d'une question de foi, et en l'occurrence ce n'en est pas une, le catholique est tenu de se soumettre à la loi, même injuste.

Cordialement
Meneau

( 596324 )En êtes vous si sûr Cher meneau par Anton (2011-05-23 15:29:09)

[en réponse à 596319]

Car le kilomètre parcouru est plus ou moins peuplé...
En fonction de :
-la densité déjà plus forte en Allemagne
-Ensuite en Allemagne les autoroutes étant gratuites leur fréquentation est autre qu'en France, je peux vous l'assurer par expérience.
Donc la densité de circulation y est plus grande.

Ensuite il faudrait faire la part des moments des accidents, vacances, ....heures...

Outre ces points n'ont pris en comptes, la non limitation de la vitesse sur certaines portions du réseau, n'est pas prise en compte non plus...

C'est chiffre sont totalement inutiles et erronés pour leur faire comparer des situations non comparables.

C'est un peu comme un résultat d'élection où l'on vous dit que tel parti à fait 20% mais ou il y a eu 54 % d'abstention.

On les manipule pour justifier le racket en France.

Enfin, il n'est pas question de ne pas respecter la limitation.
j'ai horreur de la vitesse en voiture, mais j'ai encore plus horreur de la malhonnêteté des pouvoirs publics, qui font de l'automobiliste un délinquant en puissance.
Hélas en ce moment je fais beaucoup de kilomètres, prés de 35 000 depuis septembre, et je peux vous assurer que je remarque qu'il est plus dangereux de respecter la limitation que non, de regarder les panneaux sur le coté, de faire attention aux radars , de chercher le prochain panneau de vitesse pour voir si pour une raison quelconque la vitesse n'est pas modifiée dans la zone où vous êtes.
Et finalement on a plus souvent le nez sur son compteur de vitesse et à chercher les panneaux à droite à gauche que regarder sur la route.
cela est vite fatigant, et entraîne un manque de vigilance, pour tout un tas d'autre paramètres.
Finalement l'automobiliste se focalise sur la vitesse, et ne fait plus attention aux autres paramètres, je vous parie que le nombre d'accidents va augmenter.

Vraiment, je me demande comment ils font pour être aussi stupides.

Cordialement

( 596311 )Libre à vous d'eux M et V.f d'avaler n'importe quoi par Anton (2011-05-23 14:20:24)

[en réponse à 596307]

Vraiment...

Notez que je crois qu'on peut remettre en cause certaines limitations (certaines portions d'autoroute mais pas celle de 50km/h en ville en général). Mais actuellement, celui qui se fait prendre par un radar est consentant, il sait qu'il ne respecte pas le code de la route, il sait ce qu'il risque. S'il se fait prendre tant pis pour lui. Et l'Etat aurait bien tort de se priver de cette manne financière.

Libre à vous de tout avaler, les radars ne sont pas mis pour votre sécurité, mais en fonction de l'argent qu'ils vont rapporter.
Et il y aurait beaucoup à dire...

Et pour respecter la limitation de vitesse, il faudrait que les vitesses soient clairement indiquées.

Le jour où cela vous arrivera rappelez vous ce que vous venez d'écrire, et ne vous en vantez pas je me chargerai de vous le rappeler.

Est-ce à la collectivité de financer la modification des routes ou aux automobilistes d'adapter leur vitesse a la route ?

Depuis quand les automobiliste n'appartiennent pas à la collectivité, et depuis quand la collectivité n'utilise pas les routes empruntées par les automobilistes...

Il semble que oui c'est à la collectivité qui paye des impôts pour l'entretien des routes, mais il semble que l'argent aille plus facilement ailleurs, quand on vous exproprie d'un terrain, on dit que c'est au nom de la collectivité que votre terrain ne vaut rien et moins que rien, car il va falloir financer l'aménagement, les routes et tout le reste...
On vous achète un terrain à 5 euro et on le revend 40. au nom de la collectivité.

Meneau...
L'on fait dire ce que l'on veut aux chiffres et vous ne croyez pas qu'ils vont se désavouer...ce qui ont écrit cela.

Par expérience je peux vous dire que les routes allemandes sont plus sûres que les routes françaises.

Qu'ils ont par rapport à l'automobile une meilleure conception que nous, que pour 50 euros vous pouvez adhérer chez ADAC et être dépanné partout gratuitement, que vous ne payez pas un centime sur leurs autoroutes. Que les interventions y sont plus rapides...

D'autre part si les grands axes sont plus sécurisés, c'est peut-être qu'il y a moins de magouilles qu'en France, les poids lourds n'y font pas la loi...ils sont contrôlés, arrêtés verbalisés comme il le faut, contrairement en France ou un peu de lobbying résout les problèmes, mais en pose aux automobilistes.
Distance de sécurité non respectées en Allemagne vous verrez ce que cela donne pour un poids lourds, en France du lobbying certainement...

D'autre part vous remarquerez que la fin de l'article que vous mentionnez ...

Par ailleurs a contrario, il convient de signaler qu'aucune des données de cette page n'est sourcée!

Vous ne croyez pas qu'ils vont dire qu'en Allemagne c'est mieux non, car cela désavouerait leur politique de racket.
Et ensuite il y a autre chose qui devrait vous mettre la puce à l'oreille...

( 596313 )Sauf que ça m'est arrivé une fois par Vincent F (2011-05-23 14:36:12)

[en réponse à 596311]

Je me suis fait flasher a 65 km/h alors que la vitesse était limitée à 50. Je connaissait la limite, je n'ai pas fait attention, tant pis pour moi. Et c'est la seule fois au bout de 14 ans de permis et quelques dizaines de milliers de km parcourus. Donc je persiste à penser que c'est facile de respecter les limites.

Ensuite, vous ne répondez pas à ma question concernant la dangerosité de la route. Si une route est dangereuse à 90 km/h et sûre à 50 km/h et que panneau indique 50, est-ce la route qui est dangereuse ou celui qui roule à 90 ? Celui qui roule à 90 au lieu de 50 est responsable de ses actes et agit en connaissance de cause non ?

Ou alors prôneriez vous l'assistanat ?

C'est comme le bridage des voitures que vous proposez, au fond ce n'est pas une mauvaise idée mais ce n'est pas parce que votre voiture peut rouler à 200 que vos êtes obligé de rouler à cette vitesse.

( 596316 )Mais le problème c'est la sécurité par Anton (2011-05-23 14:58:43)

[en réponse à 596313]

Ensuite, vous ne répondez pas à ma question concernant la dangerosité de la route. Si une route est dangereuse à 90 km/h et sûre à 50 km/h et que panneau indique 50, est-ce la route qui est dangereuse ou celui qui roule à 90 ? Celui qui roule à 90 au lieu de 50 est responsable de ses actes et agit en connaissance de cause non ?

Votre postulat
si une route est dangereuse à 90 km heure.
Votre question:
est ce la route qui est dangereuse.

Mon premier étonnement est que vous trouviez cela normal au point d'en faire une question.
Et que vous trouviez normal que l'on mette un radar plutôt que modifier le profil de la chaussée. Encore si on mettait le radar en attendant, ou si l'on obligeait les automobiliste à ralentir par des moyens mécaniques...on comprendrait, mais là la seule réponse, c'est de leur prendre de l'argent...
Ils n'ont qu'à enlever des points de permis et cela sera suffisant, là nous avons une double peine, pire que les escrocs, voleurs, criminels violeurs et autres...C'est une escroquerie monumentale.

Donc comme vous le reconnaissez, c'est la route qui est dangereuse car on ne peut rouler à plus de 50 sans se mettre en Danger et ensuite, c'est le chauffard, mais le Radar n'assure aucune sécurité, il n'empêche pas le chauffard de rouler au delà de 50 comprenez vous...et il ne l'empêche pas de le faire au moment ou vous y êtes et donc de créer l'accident, mais que vous importera-t-il qu'il y ait eu un radar qui aura ramassé plein d'argent, quand une victime d'un chauffard sera sur une chaise roulante.
Le radar est inutile pour la sécurité...

( 596326 )Non la route n'est pas dangereuse par Vincent F (2011-05-23 15:30:20)

[en réponse à 596316]

S'il est clairement indiqué qu'il ne faut pas rouler a plus de 50km/h. Si on suit votre raisonnement, il faudrait qu'il n'y ait plus que des routes droites, avec un terre-plein central pour pouvoir rouler au delà de 130km/h. C'est gênant pour les villes... ou les routes de montagne. Parce qu'en montagne, il est difficile de construire des routes oú tout le monde puisse conduire sans danger à 90km/h.

Quant au radar, si le chauffard a peur de se faire flasher, il roulera moins vite, il n'y a qu'à les voir ralentir des qu'ils voient un panneau "radar".

Autre exemple sur autoroute, ceux qui roulent au delà de 130 ce sont les mêmes qui quand je suis sur la file de gauche entrain de doubler un autre véhicule viennent se coller moins de 50cm de mon pare choc. Ce qui prouve que ce sont des conducteurs dangereux.

Enfin, ce qui est pris aux automobilistes ne respectant pas les limites, ça ne sera pas pris sur mes impôts.

( 596332 )Meneau et vincent F par Anton (2011-05-23 15:58:15)

[en réponse à 596320]

Meneau:

Pourquoi alors faites vous semblant d'ignorer que les autoroutes allemandes sont plus fréquentées car densité de population plus grande et autre cause non négligeable elles sont gratuites chaque allemand pourra vous le dire.

Alors nécessairement plus grande densité, signifie plus grande probabilité.

Pourquoi refuser d'en tenir compte?

Pourquoi prétendre que la densité n'a aucun rapport.
J'ai vécu en allemagne, et je traverse ce pays du nord au sud deux fois par an.

Ensuite votre exemple de l'alcoolémie, ne sera pas résolu par le radar
que la route soit droite ou non, cela ne résoudra pas le problème.
La question aurait été plutôt faut-il limiter la quantité d'alcool vendu à ceux qui ont un permis de conduire?
Car il est stupide de croire qu'en voiture l'on soit plus à l'abri à 50 qu'à 130, l'argument sécurité c'est du bidon, juste pour racketer.

après 80 km/h il n'y a pas de véhicules qui soit vraiment sûr.
Mais cela ne veut pas dire qu'avant il le soit pour autant. Et pourtant on laisse fabriquer de tel véhicules...Alors...

Enfin Vincent F

l'exemple que vous citez concernant votre dépassement à 130 sur la troisième voie, j'y vois deux problèmes.
- vous avez sous estimé la vitesse du véhicule qui arrivait derrière vous et le temps de dépassement nécessaire
-il s'agit ensuite d'un problème de distance de sécurité le conducteur derrière vous ne la respecte pas. Cela n'a rien à voir avec la vitesse, car il ne roule pas plus vite que vous quand il est derrière vous et respecte la limitation.

La prochaine fois, laisser le passer et doubler ensuite.

Ensuite vous ne pouvez sous prétexte que vous respecter la limitation de vitesse ici 130, empêcher un automobiliste de vous doubler même s'il roule plus vite que vous et même s'il ne respecte pas limitation de vitesse, en faisant cela vous êtes verbalisable et avez un comportement dangereux plus que le sien à la limite.

(je ne dis pas que vous l'avez fait)

( 596347 )Pas d'accord par Meneau (2011-05-23 17:06:47)

[en réponse à 596332]

Ca c'est la meilleure.

Ensuite vous ne pouvez sous prétexte que vous respecter la limitation de vitesse ici 130, empêcher un automobiliste de vous doubler même s'il roule plus vite que vous et même s'il ne respecte pas limitation de vitesse, en faisant cela vous êtes verbalisable et avez un comportement dangereux plus que le sien à la limite.

Non, vous n'êtes pas verbalisable (à quel motif ?) et n'avez pas un comportement dangereux (sauf évidemment si vous lui avez déboîté sous le nez au dernier moment, mais le cas envisagé n'était pas celui-là).

Vous renversez les rôles. Il n'a pas à vous coller, c'est lui qui est en tort en ne respectant pas les distances de sécurité.

Concernant la densité : oui, je reconnais, la densité est plus importante en Allemagne. Rapport de 1,4 à 1,6 environ et cela peut avoir un effet sur la sécurité. Cependant, l'article de wikipedia cité plus haut (qui est sourcé d'ailleurs, contrairement à ce qui est dit) aurait tendance à démontrer que plus la densité augmente plus la vitesse diminue, et plus la sécurité augmente...

Ca ne vous permet de toute façon toujours pas d'en conclure que la limitation de vitesse n'a pas d'effet positif sur les statistiques de mort au volant.

A contrario, une étude du Land Brandebourg en 2007 a établi que la mise en place de limitations (importantes) de la vitesse sur les autoroutes ferait chuter le nombre de morts de 20 à 50%. Ceci calculé sur la base de limitations qui ont été effectivement mises en place temporairement, par exemple pendant la crise du pétrole, ou autres essais mis en place par exemple dans les années 70.

Enfin, si votre expérience de la conduite en Allemagne est si grande, vous ne pourrez pas nier que l'on se sent moins en sécurité sur les autoroutes allemandes du fait des énormes différences de vitesse entre usagers, des automobilistes qui collent parce qu'ils estiment que vous n'avez pas le droit de doubler parce que trop lent à leur goût, de ceux qui se rabattent en vous faisant une queue de pousson parce qu'un autre arrive dans leur rétro, de ceux qui pilent à l'entrée des zones limitées ou des zones de travaux car pour passer de 250 à 80, voire 60, il faut effectivement piler... etc. Non, désolé, moi aussi j'ai une grande expérience des autoroutes allemandes, et honnêtement je ne peux pas dire qu'elles soient plus sécuritaires que les françaises.

Et pour ce qui est de l'alcool, il faudra m'expliquer, ce qui empêchera quelqu'un qui ne respecte pas les limites de vitesse ou d'alccolémie, d'acheter quand même l'alcool que vous aurez interdit à la vente. Encore une fois, le problème est comportemental. Certaines motos, certaines mobilettes sont bridées, et la première préoccupation de leurs propriétaires est de les débrider.

Alors franchement, je ne vois pas où est la différence entre ne pas respecter la limite d'alccolémie, et ne pas respecter la limite de vitesse. Et j'estime même que ne pas respecter "exprès" une limite de vitesse est limite peccamineux pour un catholique. Un "grand" excès de vitesse au sens délit du code de la route, étant pour sa part sûrement peccamineux si volontaire, car mettant gravement en danger sa propre vie et la vie d'autrui.

On peut discuter sans fin de l'usage qui est fait en France des radars, s'ils sont bien placés, ou si ce ne sont que des pompes à fric. Et encore une fois, je suis d'accord avec vous pour souligner les incohérences et malhonnêtetés de l'état en la matière.

Mais ça n'enlèvera rien au fait que la vitesse, comme l'alcool, est un facteur agravant dans tous les accidents, et que donc je préfère que les payeurs soient les casseurs... et tant pis si je me fais une fois prendre par surprise.

Cordialement
Meneau

( 596543 )Il ne faudrait pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages... par Gentiloup (2011-05-25 00:52:07)

[en réponse à 596299]

Que ce soit la loi c'est une chose. Que ce soit une loi abusive, en est une autre.

En ce qui concerne les vaches à lait de la république que sont les automobilistes, si réellement le souci d’éviter les accidents était l'argument massue, alors au lieu de supprimer les avertissements de radars qui font immédiatement ralentir les automobilistes, on les multiplierait, mais uniquement dans les endroits à risque, ce qui serait logique.

Au lieu de ça on préfère poser des radars invisibles dans des zones où on pourra le mieux piéger un maximum d'automobilistes... Pour mieux les racketter.

La loi devrait s'efforcer d'être légitime. L'étude du gender en classe de première c'est également la loi, mais elle n'est pas légitime. Idem pour l'avortement et tant d'autres lois.

Ceci dit, hormis les très riches et les puissants, je ne connais personne qui prenne plaisir à perdre des points sur son permis et à se faire racketter sur les routes. Je dirais même que ce sont souvent les moins favorisés qui risquent le plus parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un GPS. Et cela ne veut pas dire qu'ils sont les plus dangereux.

Mais il est question à présent de supprimer les GPS... Enfin, trop bon, les élections approchant, le Président se positionne contre la suppression des GPS... S'il gagne les élections, il pourra toujours les faire supprimer ensuite!

Et pourtant quoi de mieux pour la sécurité qu'un GPS..?

Bref, Qu'on traite les citoyens comme des canards sauvages les jours de chasse au gibier d'eau, c'est une chose, ce n'est pas pour cela qu'ils sont réellement des canards sauvages.

( 596551 )Pourquoi abusive ? Faudra m'expliquer par Meneau (2011-05-25 09:42:55)

[en réponse à 596543]

La loi général (le code de la route) fixe les limites ainsi en France :
- en ville à 50
- sur route à 90
- sur autoroute à 130

En quoi une telle loi générale serait abusive ?

Ensuite il y a des lois particulières, qui limitent encore plus la vitesse sur certains tronçons. Normalement ces limitations sont faites en fonction de la conformation des tronçons de routes en question et des conditions habituelles de circulation sur ce tronçons. Il y a peut-être (très rarement) certaines incohérences, OK, mais vous ne pouvez affirmer que c'est le cas général.

En quoi ces lois particulières seraient abusives ?

Si ces lois (la générale et la particulière) sont légitimes, alors nous sommes tenus de les respecter. Vous ne pouvez comparer avec la loi sur le gender ou celle sur l'avortement, qui ne tiennent évidemment pas devant la loi naturelle.

Ensuite, il y a le contrôle que l'on fait de l'application de ces lois. Que l'on fasse le contrôle aux endroits où on a le plus de chances d'attrapper les fautifs, ou aux endroits les plus accidentogènes, cela ne remet pas en cause la légitimité des lois ci-dessus.

Il n'y a aucune raison de prévenir l'usager qu'on va le contrôler, il est déjà, en soi, prévenu par la loi. On fait une faveur à l'automobiliste en le prévenant, mais cela a pour effet que l'automobiliste ralentit devant le radar, pour aussitôt se remettre en infraction après. Bel esprit; on voit là des automobilistes soucieux de respecter la loi ! Idem d'ailleurs avec les GPS qui signalent les radars (c'est interdit dans certains pays, et je trouve cela normal). (Encore une fois, la loi n'est pas le contrôle, la loi c'est la limite de vitesse).

Alors vous pouvez argumenter sur le fait qu'éventuellement certaines limites de vitesse sont incohérentes à certains endroits, ou sur le fait que la signalétique n'est pas toujours claire. Vous pouvez prôner des GPS qui signalent en permanence la vitesse limite autorisée, et signalent également les dépassements de vitesse limite.

Mais vous ne pouvez argumenter sur l'illégitimité de la loi sous prétexte que l'application de cette loi est contrôlée à des endroits qui ne vous paraissent pas les plus judicieux. La loi n'est pas applicable seulement aux endroits des contrôles, la loi est applicable PARTOUT ! Prévenir les usagers qu'ils vont être contrôlés est complètement ridicule, et, de plus, contre-productif pour le respect de la loi.

Cordialement
Meneau

( 596553 )Le fait d'établir une limitation de vitesse par Anton (2011-05-25 10:41:29)

[en réponse à 596551]

n'est pas abusif mais normal. En agglomération petite ou moyenne, sauf pour les grands axes, le 30 km devrait être la norme, il y aurait certainement moins de bouchons et, la circulation serait plus fluide.
D'autre part cela devrait être imposé systématiquement au poids lourds, semi lourds et tout autre fourgon. Il me semble qu'un liseur a perdu sa maman renversé par un des ces camions.
Le sentiment de sécurité dans lequel se trouvent ses chauffeurs, leur fait souvent oublié la sécurité des autres, et même la leur.
Si quelqu'un connaissait le pourcentage d'implication des poids lourds dans les accidents de la route, cela serait intéressant.

Ce qui est abusif c'est que le législateur, détourne, la loi lui même est en fait un moyen de remplir les caisses qu'ils vident.

Ne pensez vous pas que mettre des panneaux et les enlever avec l'argent du contribuable est scandaleux en période de crise.
surtout s'ils doivent être en plus remplacés par des radars dit pédagogiques, ils auraient été au moins utile de faire l'opération simultanément, et pas en deux temps...Cela aurait fait moins de frais.

Dans un autre sujet évoqué sur ce forum, diminuer les cotisations sociales, plus le salaire est bas est aussi abusif et scandaleux...
Voila ce que fait à l'heure actuelle le législateur.

Il est devenu inique. Ce qui fait que Gentiloup a cette réaction.
Quand le pouvoir appartient a des hommes comme cela, comment voulez vous que les lois soient ressenties?

Il semblerait, en tout cas au regard de l'actualité, que les futurs probables candidats, aient des comportements, les faisant rejeter de l'électeur, comme si l'on ne voulait pas être élu ou réélu...
Cette simultanéité de comportements à proximité de l'échéance est elle involontaire.
L'un se promène en porsche, et en suite à des problèmes dans un hôtel, l'autre propose des lois qui sont sensibles au futur électeur...

En clair ils nous ont mis dedans et ils ne semblent pas vouloir assumer...

Cordialement.

( 596554 )La norme doit être juste, raisonnable, applicable, et appliquée intelligemment par Michel (2011-05-25 10:58:37)

[en réponse à 596551]

La "norme" (la loi au sens très large : loi + réglementations diverses) doit être raisonnable et juste. Ce n'est pas toujours le cas ici ; par exemple, même en ville, des tronçons sont considérés à juste titre comme "hors-ville" car ils sont interdits aux piétons et séparés par des barrières de protection, et ils sont limités à 70 , voire à 90.
Mais certains tronçons ne le sont pas : je pense à une 2 fois 4 voies limitée à 50 , alors qu'à certaines périodes de la journée on pourrait y rouler en toute sécurité à 110 !
(Parfois, on voit un panneau d'agglomération, et on roule encore un bout de temps entre deux champs de blé.)

La norme est fixée "à la louche" : 50, 70, 90, 110...
On monte de 20 en 20. Parfois, il y a du y avoir des hésitations : "qu'est-ce qu'on décide ? 70 ou 90 ? - bon, allez, 70..."
Mais à 80 ou 85 cela aurait été sans danger (raisonnable).
Donc la norme varie de 20 en 20, mais si vous faites 7 km/h de trop, paf un point en moins.
Par ailleurs, dans certaines situations, il est impossible de conduire l'oeil rivé sur le compteur : l'oeil doit absolument être rivé sur la route : par exemple, en abord d'agglomération, vous roulez à 50, mais une horde de 2 roues fait du slalom entre les voitures, une demi-seconde de regard ailleurs et c'est le risque d'en percuter un ; et comme eux roulent très vite, ralentir serait d'une utilité douteuse. La voiture de devant accélère insensiblement, et vous aussi, et paf un point en moins.
Parfois vous rouler en 2° file sur une 2 fois 3 voies. Un mur de camions à droite vous empêche absolument de voir le moindre panneau à droite.
Par chance, il y a aussi un panneau à gauche qui indique que vous passez de 110 à 90.
"Par chance" : parce que je connais une voie express (N 184 / N 104, de Pontoise vers Roissy, au niveau de l'A 115) où il y a un panneau à droite mais pas à gauche. (Sur l'A 1, de St. Denis vers Paris, en sortant du tunnel, il y a à droite un panneau "fin de limitation de vitesse" et à gauche un panneau 70 !!! Si quelqu'un peut m'en prendre une photo...)
Mais une fourgonnette vous double : vous ne voyez pas le panneau de gauche.
Et paf vous perdez tous les deux un point.

Autre chose : quand les limitations ont été établies, il y a plusieurs décennies, elles étaient à 60, 80, 100. C'était très pratique, c'est les seuils de la boite de vitesse, on entendait tout de suite qu'on était à la limite. Maintenant, les valeurs sont en plein milieu de la plage de vitesse : il n'est pas possible de respecter facilement, spontanément, ces limites.
Les travaux : il est fréquent de voir des ouvriers installer une série de panneaux "30" (ou 90 sur autoroute), une ribambelle de plots sur le bord de la route, et puis cela reste là pendant des jours, rien ne se passe, personne ; rien ne justifie de ralentir. Et paf, un point.

La loi doit toujours être (applicable et) appliquée avec bon sens et même une certaine bonhommie. Ce n'est pas toujours brillant, mais là quand on remplace un juge par un radar inflexible, c'est une catastrophe.
N'importe quel conducteur a le sentiment d'être susceptible d'être puni.
Et quand un pourcentage très élevé de citoyens (jusqu'à 99 % sur certains tronçons : 70 au lieu de 50) est en infraction, cela pose un problème de Philosophie du Droit : Cette norme est-elle conforme au bon sens ?

Enfin, l'exaspération généralisée n'est pas une bonne chose.
L'exaspération est un facteur d'accidents.

( 596566 )Peu convaincant par Meneau (2011-05-25 13:20:31)

[en réponse à 596554]

La norme doit être raisonnable et juste.

Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'elle ne l'est par principe pas ? Les quelques exceptions que vous citez ne permettent absolument pas de dire que la norme elle-même est illégitime.

(Par ailleurs, connaissez-vous exactement les raisons qui ont poussé à limiter à 50 tel tronçon de 4 voies ? Et si c'était justement une statistique d'accidents mortels ? On pourrait peut-être imaginer une signalétique modulable en fonction des créneaux horaires. On rencontre cela relativmeent souvent, par exemple, en Allemagne, où des cameras surveillent la densité du traffic, et des panneaux lumineux indiquent la limite de vitesse calculée en fonction de cette densité. Mais cela aussi a un coût)

La norme est fixée "à la louche" : 50, 70, 90, 110...

Oui, car ceci permet entre autres de réduire les coûts de production de la signalétique. Mais ce n'est pas délirant pour autant. 20 km/h me semble un incrément pas trop grand (donc permettant un ajustement raisonnable) et pas trop petit : n'êtes vous pas le premier à vous plaindre qu'on ne sais pas respecter facilement et spontanément ces limites ? Qu'est-ce que cela serait si l'incrément était de 1 ? Sauriez-vous vraiment si la limite en cours est 68, 73 ou 71 ? Non, là, au premier coup d'oeil sur le panneau, vous identifiez la vitesse limite.

La loi doit toujours être (applicable et) appliquée avec bon sens et même une certaine bonhommie.

Hmm. Ca se discute tant sur le principe d'une telle "bonhommie" que sur la façon d'appliquer ce principe ! Voulez-vous envoyer chaque excès de vitesse devant un juge ?

L'exaspération est un facteur d'accidents.

La vitesse également.

Cordialement
Meneau

( 596391 )Au contraire... par Jipé (2011-05-23 20:31:14)

[en réponse à 596317]

... ce débat m'a éclairé sur les argumentations de certains.
Sur ce sujet là comme sur d'autres... plus catholiques (?)... les mêmes personnes font des démonstrations arbitraires et tronquées, assorties d'une mauvaise fois évidente...
Cela conforte mon jugement sur les dites personnes...!
On pourrait dire qu'il y a la même mauvaise foi dans les interprétations de la philosophie, de la théologie que dans celle de la science, des mathématiques, des statistiques.
En résumé, je trouve les remarques de Meneau plus pertinentes et étayées quelque soit le sujet.
J'y rajouterai un petit grain de sel modeste : la limitation de vitesse a eu un impact positif sur le nombre de morts depuis plus de trente ans, mais elle n'est pas la seule cause : ceinture de sécurité, airbags, systèmes d'aide à la conduite, déformabilité des véhicules,amélioraion des infrastructures, etc. ont aussi largement contribué à cela. La vitesse n'est pas la seule cause. Le mélange des paramètres n'aide pas à comprendre les phénommènes.
Par ailleurs, un peu plus de cohérence dans les limitations serait aussi la bienvenue, avec une meilleure information sur la vitesse limite. Pour moi, il n'est pas rare que je me demande quelle est la vitesse limite sur tel tronçon... De ce point de vue, moi qui aussi ai pas mal roulé en Allemagne (je suis proche de la frontière), je trouve que la signalisation y est plus cohérente et compréhensible...
Quant à moi, je suis un danger public : j'ai été pris trois fois en excès de vitesse ! Une fois à 91 km/h vitesse retenue (vitesse réelle 96 km/h) pour 90 km/h autorisés et deux fois à 51 km/h (56 réelle) pour 50 autorisés. Et cela, malgré tous mes efforts pour respecter les limitations...!
C'est mortel ou véniel ?

( 596450 )Sauf que... par Jipé (2011-05-24 09:21:35)

[en réponse à 596448]

... sur les anciens régulateurs de vitesse, le réglage se fait "au pif"... Quand on est à 90 km/h au compteur par exemple, on l'enclenche... Mais ce n'est pas la vitesse réelle, et la régulation varie de +/- 5 ou 6 km/h. De plus, dans les descentes il n'est pas rare que la vitesse augmente...
Sur les nouveaux qui se règlent directement avec la vitesse, c'est mieux !
Mais en cas de circulation plutôt dense, le limiteur, c'est mieux...!
Certains conducteurs pour être sûrs roulent à 45 ou même 40 km/h pour 50 km/h en ville,et sur route 75 ou 70 et 110 ou 105. Et s'ils voient un panneau radar, ils ralentissent encore...!
Ceux-là ont sûrement l'absolution...! (Comme ceux qui laissent la voiture au garage...!

( 596460 )Vous vous trompez par Anton (2011-05-24 10:05:21)

[en réponse à 596450]

Ceux qui laissent leur voiture au garage, ils n'ont pas l'absolution aussi facilement.
-Ils refusent de se faire racketter pour le bien des dépenses publiques, et l'entretien des personnes inutiles (les élus)
-Ils font comme dans la parabole, ils enterrent leur bien, pour le restituer en l'état au lieu de le confier au garagiste, (banquier de l'évangile)
-enfin ils ont fait une dépense inutile de leur argent qu'ils auraient pu donner aux pauvres, et pour combler le déficit abyssal créée par les inutiles (élus) car le déficit abyssal dans notre monde c'est comme les pauvres nous l'auront toujours, pour mieux que Mamon nous culpabilise et nous fasse obéir. Voir les mesures prisent pour la Grèce.

-ils sont trop attachés au bien de ce monde, et se montrent trop avares...

Vous voyez on peut en trouver et d'autres encore.

( 596459 )Cher Meneau supposons que vous ayez raison par Anton (2011-05-24 09:57:18)

[en réponse à 596448]

Que le document fourni vous soit favorable( ce qu'une lecture minutieuse infirme)

En Allemagne, les radars existent depuis plus longtemps qu'en France en particulier les radars de feux rouge, en Allemagne les avertisseurs d'endroits dangereux (radars) sont interdits, et vous nous dites que malgré cela il y a moins de sécurité routière vous fournissez des références qui voudraient le prouver.

Deux solutions soit la majorité des accidents a lieu sur le réseau autoroutier sans limitation de vitesse et dans ce cas là la preuve est faite qu'il faut limiter la vitesse sur ce réseau...Or les pouvoirs publics ne le font pas pour le moment.

Ou bien il faut se dire que les mesures prisent sur un coup de tête en France, sont hypocrites.

Car si malgré le nombre radars installés pour la sécurité, nombre croissants, le nombre de morts n'a pas diminué, c'est que les radars sont inutiles, pour prévenir les accidents, et augmenter leur nombre est une dépense folle en période de crise. D'autre part si malgré l'interdiction des avertisseurs d'endroits dangereux en Allemagne, le réseau est plus accidentogène qu'en France, nous avez vous dit, (inutilité des avertisseurs sur les autoroutes sans limitation de vitesse)il faut bien se dire que les mesures, en France, n'ont pas pour but le sécurité. mais le racket et bien d'autres informations sur les déplacements des citoyens, car ce qui est inefficace en Allemagne(si le réseau malgré ces mesures est plus accidentogène), comment serait-ce efficace en France.

Concernant le péché...

En allemagne je pourrais rouler à 250 km/h sans être pécheur, et en france je le suis à partir de 130 cela s'entend sur autoroute.

Car la vitesse est dangereuse...

( 596463 )C'est plus compliqué que cela par Meneau (2011-05-24 10:20:28)

[en réponse à 596459]

Le fait de limiter ou pas la vitesse sur les routes est un sujet éminemment épineux en Allemagne, qui implique des lobbies puissants, et si le gouvernement ne s'y est pas résolu, c'est surtout pour des raisons politiques et la peur de perdre certain électorat, notamment dans les classes les plus aisées. Comme quoi l'hypocrisie n'est pas toujours que française.

Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'il y avait moins de sécurité routière en Allemagne en général, j'ai seulement dit que :
- je me sentais moins en sécurité sur les autoroutes allemandes que sur les françaises,
- on ne pouvait pas dire que "bien que pas limitées, les autoroutes allemandes étaient moins accidentogènes".
- la vitesse est un facteur aggravant en accidentologie.

Globalement, il est évident qu'un certain nombre de facteurs font que par ailleurs, on se sent plus en sécurité "en général" sur les routes allemandes : contrôles plus nombreux, radars non signalés, présence policière plus importante, donc code de la route mieux respecté, notamment la vitesse en ville, routes en meilleur état, mieux entretenues, voirie en général plus large et plus aérée, signalisation plus claire,... etc.

Par ailleurs je n'ai pas contesté l'hypocrisie ou la malhonnêteté de l'état français en la matière.

Pour terminer :

En allemagne je pourrais rouler à 250 km/h sans être pécheur, et en france je le suis à partir de 130 cela s'entend sur autoroute.

Car la vitesse est dangereuse...

Vous semblez voir là une contradiction. Mais :

- premièrement, le réseau autoroutier allemand est prévu pour ces grandes vitesses (fréquemment plus de 2 voies, revêtement en parfait état, régulièrement entretenu, courbes plus larges, etc...). Lorsque la voirie ou les conditions habituelles de circulation (aux abords des villes par exemple) ne le permettent pas, alors la vitesse est limitée. La voirie autoroutière française par contre, est prévue en fonction de cette limitation de vitesse à 130 et beaucoup de tronçons d'autoroute seraient dangereux au-delà de cette vitesse.

- deuxièmememnt : moralement nous sommes tenus de respecter la loi, même injuste (tant que cela ne met pas en danger notre foi). Donc la moralité de l'excès de vitesse peut dépendre la loi, d'un pays à l'autre, oui, tout à fait.

Cordialement
Meneau

( 596469 )"respecter la loi, même injuste" ???? par Emmanuel (2011-05-24 10:52:23)

[en réponse à 596463]

respecter la loi, même injuste

même en y ajoutant "(tant que cela ne met pas en danger notre foi)" je ne suis pas sure que cela soit juste ?

Je peux être contraint par une loi injuste, mais de là à la "respecter" ! L'injustice ne doit pas être respectable.

Pour en revenir au code de la route : tout le monde est d'accord pour diminuer le nombre et la gravité des accidents de la route, que ce soient les victimes (!), les automobilistes, les lobbys des constructeurs, etc.

Ce qui dérange les français, ce sont :
- la criminalisation du moindre manquement aux règles du code de la route. Or le bon sens nous fait savoir que la plupart des comportements des automobilistes ne sont pas criminels.
- L’extrême rigueur d'application par l'état des règles du code de la route. Les règles du code de la route sont faites pour les automobiliste et non l'inverse. Tout parent sait qu'il faut une certaine tolérance dans l'application des règles sinon la vie devient invivable.
- Enfin l'injustice flagrante entre la tolérance zéro pour le moindre excès de vitesse et le libéralisme avec lequel est traité le délinquant moyen (trafiquant de drogue des cités, crime sexuel à la Roman Polanski, détournement de biens à la J. Chirac, etc.)
- On pourrait aussi ajouter le côté "impôts supplémentaires" des PV
- Mais aussi l'effet pervers qui "oblige" beaucoup de citoyens lambda à conduire sans permis car ils ont perdus tous leurs points. Ce qui crée un désordre pour la société bien plus important que les 5 ou 6 km d'excès de vitesse, ou un stop passé comme un cédez le passage.

On est en plein dans la morale politique, sujet hautement catholique !

( 596473 )D'accord. par Meneau (2011-05-24 11:35:07)

[en réponse à 596469]

Ok sur la précision linguistique, j'entendais "respecter la loi" en termes de "s'y soumettre", et non pas en termes de "honorer, révérer".

Pour le reste, je suis d'accord concernant l'injustice en elle-même, la justice à deux vitesses ou le fait que, clairement, l'Etat va plutôt placer les radars aux endroits qui rapportent qu'aux endroits dangereux (ce qui n'empêche que la loi est la loi, et que lorsqu'on la respecte habituellement, on ne se fait prendre ni dans l'un ni dans l'autre cas, sauf surprise).

Par contre :

Mais aussi l'effet pervers qui "oblige" beaucoup de citoyens lambda à conduire sans permis car ils ont perdus tous leurs points.

Il y a peut-être des cas où le citoyen lambda se trouve moralement obligé de conduire sans permis, je veux bien l'admettre. En revanche, dans l'absolu, ceci est assurément peccamineux : conduire sans permis = conduire sans assurance. Si vous tuez quelqu'un, vous vous retrouvez à payer toute votre vie, mettant gravement en danger la survie financière de votre famille par exemple. C'est pour moi au moins autant peccamineux que de jouer toute sa paye au casino du coin.

Cordialement
Meneau

Le Forum Catholique