Le Forum Catholique

Pour le Supérieur des salésiens hollandais, les rapports sexuels sont admissibles avec des enfants dès douze ans !!!! C'est sur Messainlatino aujourd"'hui: j'avoue, étant père de famille, avoir hésité à publier l'interview tant le sujet abordé me heurte profondément, et que la réponse apportée me révolte.
Il s'agit d'une interview à RTL du P. Herman Spronck s.d.b.
Messainlatino prévient que cette position de responsable de l'Eglise, progressiste et permissive, est aussi criminelle sinon plus que l'acte lui-même. L'interview étant notoire et publique, je crois pouvoir vous en faire part.



" Saviez-vous que padre Van B. était membre de l'association pour les pédophiles Martijn?
Oui, je me souviens qu'il m'a dit une fois une chose de ce genre. Je ne lui ai rien demandé d'autre. Je ne me souviens pas exactement quand.
- Ill en était membre depuis 1994, Vous le saviez ?
Je ne m'en souviens pas exactement mais c'est possible. Je ne suis supérieur que depuis 1995.
[...]
- Que pensez vous des rapports sexuels entre adultes et enfants ? Sont-ils admissibles ?
Normalement il y a des normes sociales qui sont observées par quiconque. Mais il est légitime de se demander si quelqu'unes de ces normes sont trop rigides. Formellement je dis toujours que chacun doit observer la loi. Mais ces rapports ne doivent pas être nécessairement condamnables ( dannosi).

- Vous pensez que ces rapports ne sont pas nécessairement condamnables (dannosi)?
J'ai un exemple. Une fois on m'a parlé d'un garçon de 14 ans qui avait un rapport avec un religieux plus agé. Cela avait été interdit et ce garçon en a souffert tellement, et a subi des souffrances du fait de cette interdiction. Il m'a dit:"Père Herman, pourquoi voulez-vous l'interdire ?" Et alors, que dois-je répondre à ce garçon ?

- Donc ces rapports entre adultes et enfants sont bons ?
Connaissez-vous Foucault? Le philosophe. Connaissez-vous ses écrits ? Non, alors vous devriez les lire, surtout l'introduction au 4. volume. Ca dépend naturellement de l'enfant. Il ne fait pas regarder aussi rigidement à son âge. On ne doit jamais rentrer dans l'espace personnel d'un enfant si celui-ci ne le veut pas, mais celà dépend de l'enfant lui-même. UIl y a des enfants qui montrent que c'est admissible, d'eux même. En ce cas même le contact sexuel est possible.

- Il y a un grand groupe de victîmes abusé par des salésiens au collège s-Heerenberg. On leur a fait du mal, non ?
Il y a effectivement un grand groupe qui retient qu'on lui a fait du mal en cette période. Mais à y mieux regarder, seul un petit groupe parmi eux a vraiment souffert.

- A quel âge, alors, selon vous, les rapports sexuels sont possibles ?
Répondre seulement à 18 ans est pour moi rigide.

- Vous pensez alors 12 ans sont admissibles les rapports avec des adultes ?
Si ça ne dépendait que de moi, cela irait.

-Voit-on plus souvent de rapports entre adultes et enfants dans l'Ordre Salésien ?
Vous devez comprendre que nous, dans les années 50 et 60, nous vivions tous ensemble à s-Heerenberg. Tous étions loin de nos familles, entre nous. Entre adultes et enfants - on ne voyait de femmes pas même de loin- nous vivions ensembles et alors naissent ces choses.

- Si vous regardez en arrière, vous êtes-vous bien comporté vis à vis de padre Van B.?
Je ne pouvais faire plus, je l'ai toujours soutenu."




Mon commentaire personnel après cette traduction éprouvante: Proprement ahurissant et scandaleux. Scommunicato subito !
Cm de la Rocca.

La foi et la morale et tout sens commun ont totalement disparu.

On comprend mieux, à travers ce cas extrême, ce qu'est véritablement le poison moderniste dans l'Eglise, notamment depuis les années 60.

Au sein de l'Eglise.. Il y a des ennemis qui travaillent à sa ruine !

Déclaration reportée aujourd'hui par Andrea Tornielli sur Sacri Palazzi, émanant du Procurateur Général, qui annonce des mesures disciplinaires , s'incline devant la douleur des fidèles à de telles déclarations, et s'excuse ppur l'ensemble de l'Ordre Salésien:
"In merito ai fatti messi in evidenza in questi ultimi giorni dalla stampa olandese, e ora dalla stampa italiana e di altri paesi, riguardanti il salesiano Padre B., ribadiamo il contenuto del comunicato stampa del Provinciale Salesiano di Belgio-Olanda, P. Jos Claes, nel quale si dice chiaramente la costernazione nell’apprendere dalla stampa che il Padre B. è stato membro dell’associazione “Martijn”.

Essere membro di tale associazione è assolutamente incompatibile con i principi e i valori della tradizione salesiana. Quindi disapproviamo in maniera ferma tale fatto e prendiamo le distanze da un simile comportamento personale di un singolo confratello. Comprendiamo che questa notizia ha indubbiamente ferito ancora una volta la giusta sensibilità di tante persone. Comprendiamo il loro dolore e presentiamo le nostre scuse in nome dei Salesiani di don Bosco.

Per quanto riguarda detto confratello, la Congregazione prenderà i dovuti provvedimenti disciplinari, conformemente ad un protocollo in atto già dall’anno 2002 e alle normative date dalla Chiesa su questa materia.

In questo comunicato inoltre intendiamo dissociarci dalle prime dichiarazioni del Padre Herman Spronck, rilasciate in un’intervista alla stampa olandese (almeno da quanto possiamo conoscere dall’intervista riportata), che sembrano relativizzare la gravità del fatto.

La Congregazione Salesiana ribadisce il suo impegno nella fedeltà a Don Bosco, alla sua grande tradizione pedagogica e, sulla scia di Don Bosco, la totale fedeltà al magistero della Chiesa. Il rispetto pieno e totale dei bambini, dei ragazzi e dei giovani rimane per noi un’opzione fondamentale ed irrinunciabile."

P. Francesco Maraccani – Procuratore generale SDB

avec la "tronche qu'il se traîne", les enfants doivent partir en courant rien qu'en le voyant !


Dans un champs de luzerne, il pourrait servir d'épouvantail.


Avant 40 ans on a le visage que dame nature vous a donnée, après 40 ans, le visage que l'on s'est fait soi-même.


J'en conclue donc qu'il a fait moulte "travaux pratiques" !


Honte à lui et à ses supérieurs !

d'avoir dénaturé ainsi le message évangélique et d'en être arrivé là. On détraque les jeunes pour excuser ses propres problèmes, et on prétexte ensuite qu'on ne peut leur refuser leur fantasmes parce qu'ils sont en souffrance ! Cloaques d'impureté et jardins d'Asmodée dont parle la Vierge de la Salette au sujet du clergé et des couvents! Comment ce triste individu est-il vu par Saint Jean Bosco et saint Dominique Savio du ciel ?
Pitié, Seigneur, pitié
Union de prières
Balbula

Mais je n'en vois qu'une ! Je ne sais pas si elle est disciplinaire mais quel qu'un qui serait pris dans une Entreprise dans le cadre d'une faute grave serait immédiatement licencié.. et sans indemnités. Et son Entreprise se désinterresse complètement de savoir si il a suffisamment cotisé pour sa retraite !

Car, ce genre d'individus, matérialistes, portés sur "la chose", ennemis de leur "Entreprise" .. ne tiennent qu'à une chose : l'argent. Ce qu'ils n'avoueront jamais. Ce que toute personne avisée comprend très bien ...

C'est bien mollement que les Salésiens, la congrégation du secrétaire d'État et que celui-ci favorise dans les nominations, a réagi à cet énorme scandale qui est établi, avéré, démontré. Point de rumeur ni d'accusation sans preuve mais l'aveu tranquille de l'intéressé.

Pis que cela, il s'agit du supérieur pour la Hollande, un pays où certes le catholicisme est très malade depuis les années 1960 et qui fut "La Mecque" du ... "Renouveau".

Pour le moment nous dit La Croix on se borne à se "désolidariser" des "déclarations" dudit supérieur.

Déjà en 2006, les Dominicains hollandais s'étaient manifestés avec une brochure hérétique distribuée dans chaque paroisse et l'Ordre avait plus mollement réagi encore.
La Hollande et les ordres anciens - même si les fils de don Bosco ne remontent qu'au XIXe - sont décidément en plein "Renouveau".
Quand renouvellera-t-on enfin ce "Renouveau" des années 1960-1970 pour en finir avec lui ?

Le tonneau des Dannaïdes que j'évoquais dans un précédent post.

-+IHS+-

c'est beaucoup plus clair et complétement acceptable.

Il ne se trouve pas un évêque, pas même le Pape pour excommunier celui qui fait de tels aveux? Qu'il faut bien appeler des déclarations monstrueuses?

L'excommunication de Mgr Lefebvre a été beaucoup plus rapide.

Il n'a pas la moindre conscience des abominations qu'il dit et qu'il a pratiquées...

Ce monde est fou! Comme on aimerait une réaction immédiate et spontanée!

Votre comparaison n'est vraiment pas raison !!!

Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Le pape a condamné - peut-être ne le savez-vous pas - et un texte vient de sortir tout récemment sur ces questions : voir ici

... pour célébrer les Messes MP SP....

Alors que tant de prêtres vertueux et courageux sont classés comme comme non idoines...

Voilà ce qui est excessif ! Et ce n'est pas insignifiant...

Donc tout ce qui est excessif n'est pas insignifiant.

Pellicanus

Vous me proposez un document généraliste... Mais là il s'agit d'un cas particulier, non?

Si la hiérarchie ecclésiale a laissé développer des quantités de cas comme celui-ci ou du même genre (même à divers degrés) sans réagir pendant si longtemps alors qu'elle a été si prompte à le faire lorsque Mgr Lefebvre a consacré quatre bons évêques dans le rite traditionnel, c'est qu'il y a un gravissime problème...

Mais qu'il y ait un gravissime problème c'est l'évidence même. Cela ne m'empêche pas d'être scandalisée pour ce cas qui en dit long. Et doublement scandalisée qu'une fois la faute avouée sans repentance, il n'y ait pas aussitôt et quasi mécaniquement une mesure d'excommunication.

-+IHS+-

qu'il est excommunié !
Et même pas par le pape, mais par le patron : Notre Seigneur a dit qu'il vaut mieux s'attacher une meule au cou que de scandaliser les anges des petits. Et petit n'a certainement pas que le sens d'enfant !

de vous taire.

Tout d'abord, aucune excommunication latae sententiae n'est prévue pour la promotion de la pédomanie (je n'arrive même pas à appeler cela de la pédophilie).

Ensuite, Monseigneur Lefebvre était exactement à l'opposé de ces abominations. Ne salissez pas son nom dans votre titre. Votre message devrait être supprimé.

Pellicanus

-+IHS+-

à moins que vous soyez victime d'un réflexe pavlovien -déeskanien- pourquoi réagissez-vous ainsi?
Vous n'avez pas compris ? Et bien vous pouvez demandez des éclaircissements au lieu d'enfourcher votre haridelle pelée d'avoir trop servie.

Mgr Lefebvre savait ce qu'il faisait, pourquoi il le faisait et la sentence contenue dans ce qu'il faisait. Il était assez conséquent pour assumer ses actes.
Et : où donc voyez vous qu'énoncer ce fait salisse sa mémoire? Si vous pensez prendre sa défense... C'est pas franchement réussi.

aucune excommunication latae sententiae n'est prévue pour la promotion de la pédomanie.

Ah bon ?
Les Évangiles ne sont plus canoniques ?
Les Évangiles ne sont plus notre loi ?
Le verbe incarné n'est plus la foi et l'origine de la loi de l’Église et de l’Église elle-même ?
L'Amour n'est plus ce qui nous justifie ?

Vous croyez peut-être qu'il est nécessaire "d'appuyer" un texte de l'évangile en rédigeant un article du canon ?
Un peu comme on engraisse le code civil ?
Ou le code du travail ?
C'est curieux : c'est justement cela que je reproche aux modernistes, d'arranger la loi à leur sauce en fonction des circonstances.
Vous en seriez ?

Hé bien pas moi : contrevenir sciemment, consciemment, volontairement, et de plus publiquement, et encore en insistant aux préceptes de Notre Seigneur entraîne l’excommunication.
Par exemple ? Le remariage des divorcés. Tout simplement.
Même s'ils divorcent selon la loi de leur pays "nul ne sépare ce que Dieu a uni".

Pourquoi donc allez-vous à confesse ? Pour que votre confesseur constate à quel point vous êtes exemplaire ?

Peut-être feriez-vous mieux de suivre les conseils que vous donnez si généreusement : balayez donc devant votre porte.


Puisque vous n'êtes pas obligé de me "croire" sur parole (d’Évangile, excusez du peu !) :

(Matthieu 18.1-14)
18 A ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux? 2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, 3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. 4 C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. 5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. 6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspende à son cou une meule de moulin, et qu’on le jette au fond de la mer.
7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive! 8 Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel. 9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne.
10 Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux. 11 [Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu.]
12 Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l’une d’elles s’égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s’est égarée? 13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 De même, ce n’est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu’il se perde un seul de ces petits.

Excusez moi : je ne l'ai pas pris sur La Porte Latine.
Ça ira quand même ?

L'excommunication est une peine disciplinaire qui vise à ce que l'intéressé se corrige.

Pour qu'il y ait excommunication latae sententiae, il faut que celle-ci soit prévue par le droit. Tous les autres cas d'excommunication sont par nature ferrendae sententiae, et en particulier le cas d'excommunication pour hérésie ou schisme. Et dans ce cas, l'Eglise a toujours prévu que l'intéressé puisse éventuellement s'expliquer, se défendre lors d'un procès, et s'amender en se soumettant au jugement de l'Eglise.

Une excommunication latae sententiae dans un cas qui ne serait pas prévu par le droit serait une injustice.

Pour le cas horrible et naturellement condamnable qui nous préoccupe ici, il est évident qu'il est en contradiction totale avec l'Evangile, et que la justice divine s'exercera d'une façon ou de l'autre. MAIS il n'est pas prévu d'excommunication latae sententiae dans ce cas. Cela dit, je le regrette comme vous. Mais il y a bien un commandement de Dieu qui dit "tu ne tueras point", et pour autant l'Eglise n'a pas prévu d'excommunication latae sententiae pour tous les meurtriers.

Cordialement
Meneau

et en particulier le cas d'excommunication pour hérésie ou schisme

Canon 1382:

« L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque encourent l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique. »

Canon 1364-1:

L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latæ sententiæ

Nonobstant les éventuels cas concrets de ces dernières décennies et leurs éventuelles validités, il semble que sur ce coup, et dans le principe, vous vous trompiez, cher Meneau.

Cela dit, vous avez raison de souligner qu'en général, l'excommunication est formellement fulminée après tractations, de façon à laisser une chance à l'accusé de s'expliquer et éventuellement de se corriger.

De même, le salésien ne rentre pas, à mon sens, dans le cadre d'une excommunication latae sententiae, puisque celle-ci n'est pas prévue par le droit. Il a donc droit à une procédure disciplinaire régulière qui peut mener jusqu'à l'excommunication, si l'autorité compétente le juge opportun.

... pour le cas d'hérésie et de schisme, avec toutefois une difficulté, c'est que l'hérésie n'est pas "présumable" et suppose une certaine pertinacité (can. 751 : négation "obstinée"). D'où les procès que fait l'Eglise en la matière, en invitant l'intéressé à s'expliquer et à amender ses erreurs.

D'ailleurs le canon 1364-1 complet est :

Can. 1364 – § 1.
L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2

Et le canon 194 dit :

Can. 194 – § 1.
Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique... la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l’Église
§ 2. La révocation dont il s’agit ... ne peut être urgée que si elle est établie par une déclaration de l’autorité compétente.

Cela apporte une nuance, car ainsi, le présumé hérétique n'est pas directement révoqué de tout office ecclésiastique.

(Par contre, je ne vois pas bien ce que vient faire le canon 1382 dans la discussion. Il s'agit d'une excommunication latae sententiae prévue par le droit, au chapitre charges ecclésiastiques. Tout est clair.)

Cordialement
Meneau

Vous avez absolument raison, je suis allé un peu vite.

Ces dispositions sont bien sûr prises pour éviter que Madame Michu ne puisse du haut de son autorité déposer le premier curé venu qui aurait des propos un peu border line et semer la zizanie dans tout le diocèse. Comme me disais récemment un mien ami et néanmoins éminent canoniste, "tant qu'on a le Stempel..."

Mais il n'empêche que le schismatique ou l'hérétique, s'ils ne sont réputés comme tels qu'après une déclaration de l'autorité compétente, sont bien excommuniés après avoir formellement et matériellement posé l'acte schismatique ou adhéré en toute connaissance de cause à la doctrine hérétique. Ce qui implique une interdiction de conférer et recevoir les sacrements de l’Église, et un péché grave supplémentaire pour le contrevenant. Cela ne change pas grand chose concrètement ou au niveau du droit, c'est plus au niveau de la vie de la Grâce que cela peut être gênant (et éventuellement au niveau de la validité de certains sacrements conférés entre l'excommuncation formelle et l'excommunication matérielle, à vérifier. On peut cependant supposer que dans ce cas précis, Ecclesia suplet, mais ce serait à vérifier).

Quant au 1382, en nous limitant au droit et seulement au droit, il était une illustration d'un cas concret d'excommunication latae sententiae dans le cadre d'un acte schismatique.

En nous limitant au droit, et seulement au droit, le canon 1382 n'est pas classé au chapitre des délits contre la religion et l'unité de l'église comme l'est le canon 1364 qui parle du schisme, mais au chapitre de l'usurpation et des délits dans l'exercice des charges ecclésiastiques.

Cordialement
Meneau

Cette Église locale a souffert de grands maux à cause du modernisme et a perdu la plupart de ses fidèles. Aujourd'hui, 60% des hollandais ne savent pas ce que Noël commémore. Et pourtant, malgré le fait qu'il y a toujours beaucoup de modernistes hérétiques (l'article ci-dessus en témoigne largement), l'épiscopat a été purgé (dans les dernières années de Jean-Paul II et les premières de Benoît XVI) et est désormais orthodoxe. Et le Catholicisme des Pays-Bas retrouve une certaine dynamique, notamment par une surprenante réintroduction des Messes (Paul VI) en latin*, avec des jeunes Prêtres... C'est clair qu'il y a beaucoup à reconstruire, mais on peut être optimiste, il semble que l’Église des Pays-Bas s'est engagée sur le chemin de la nouvelle évangélisation.

*Un amis néerlandais m'a dit que dans la plupart des paroisses d'Amsterdam, la Messe est célébrée en latin. Et ça attire plus de monde, et de jeunes que la Messe en néerlandais.

+ PAX et BONUM

Prêchons chacun pour notre chapelle, Don Henri. Il y a aussi de plus en plus de centres de messe traditionnelle aux Pays-Bas, et de séminaristes qui désrient célébrer selon la "forme extraordinaire".

L'Eglise qui devrait s'inspirer de la philosophie soixant-huitarde pour mieux apprécier la pédophilie?!

Et puis quoi encore?

Que certains cas de pédophilie n'en soit pas, certes. Un prêtre qui entretient une relation charnelle avec un jeune de 17 ans doit être excommunié pour homosexualité active et non pour pédophilie. Et jamais encouragé pour cela!

S'il lui faut un emploi civil, chroniqueur religieux à l'Abbération est idoine.

Pierre

Dannoso en italien signifie "dommageable" et non "condamnable"

de me corriger, je ne maîtrise pas parfaitement l'italien, bien que je sois souvent à Rome où mon père est en poste depuis quelques années et que j'adore pratiquer la langue de Dante, mais dans la mesure de mes moyens. J'avais effectivement un doute sur "dannosi"...

Vous avez bien de la chance d'avoir de la famille dans la ville éternelle. Etes-vous en contact avec notre libraire préféré là-bas? Je cherche désespérément son adresse mail.

Le journaliste de RTL Roland Strijker dit sur Twitter que le Provincial des salésiens pour les Flandres et la Hollande, p. Jos Claes, S.D.B., aurait déchargé le p. Spronck, S.D.B. des fonctions de délégué pour la Hollande "et que le Pape doit décider si Spronck pourra rester prêtre".
source "Gli estremi confini" blog sur la vie de l'Eglise en Hollande et les Flandres...

-+IHS+-

Oui, sans doute suis-je moins clémente que l’Église, et certainement que ce salopard a de la chance d'être jugé par elle, plutôt que par moi.
Mais j’espère bien qu'il va être jugé pour ses actes : ce qu'il a fait et laissé faire et couvert, voire encouragé ! et pas seulement en fonction de tel article n° tant ou autre.
Ce type s'est excommunié tout seul.
Quel est l'intérêt de trouver l'article exact qui prévoit tout, alors que l’Évangile est déjà très précis là dessus et que ces articles canoniques ne sont là que pour étayer des accusations parfois un peu moins explicites que cette accusation-là ?

Si le droit sert le travers, il ne sert à rien : le vice se débrouille toujours pour subsister.

A force d'ergoter on finit par donner au peuple des fidèles l'impression -après tout pas si erronée que cela ! - qu'avec un bon avocat, le temps qui passe et de la discrétion il n'y paraîtra plus. Si l'on veut accréditer cette idée, le bon moyen est en effet celui-ci : ne pas mettre le crime en avant, mais chercher l'articulet qui permettra à coup sûr de ne pas choquer les oreilles chastes... Mais reste-t-il encore des oreilles et des yeux chastes ?

Il m'est impossible de vous fournir la citation exacte, mais il y a des mots de Mgr Lefebvre sur ce sujet précisément et il y a sans aucun doute sur ce forum quelqu'un qui saura les retrouver.

Et si cet affreux s'amende, hé bien tant mieux pour lui. Mais dans un deuxième temps. Il doit d'abord être puni.