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( 595524 )Légitime? par Bertrand Decaillet (2011-05-15 23:55:07)

On peut en effet légitimement s'interroger sur la légitimité du NOM.

Personnellement, je ne sais pas s'il est légitime, mais j'aurais tendance à constater dans les faits et l'histoire qu'il manque en tout cas cruellement de légitimité.

Lorsque le Cal Ratzinger écrit en en 1992, dans la postface à l'édition française de Le Réforme liturgique en question de Mgr Gamber que : à la place de la liturgie fruit d’un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n’a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés – à la manière de la production technique – par une fabrication, produit banal de l’instant il ne fait rien d'autre que constater ce manque de légitimité. Il met le doigt non pas sur la légitimité pour le Pape de promulguer un nouveau missel, mais sur le manquede légitimité d'un nouveau missel qui ne serait que le fruit d'une "génération spontanée", en rupture avec sa tradition liturgique.
Le problème de la légitimité n'est donc pas tellement de savoir si le Pape a en soi le droit de promulguer un nouveau missel, mais s'il avait le droit de promulguer CE missel-là dans ces circonstances-là.

De fait le problème est en amont même de la promulgation par le Pape (dans les formes ou non? - ce qui est une autre question...) non pas tellement d'un missel nouveau ou réformé, mais d'une liturgie "fabriquée" dit le Cardinal - expression qui est d'une violence inouïe.

Quant à Mgr Gamber , voici tout le chapitre qui, de ce point de vue précis de la légitimité conférée par une tradition liturgique à un rit, répond à la question du réel pouvoir du Pape en la matière.

******************************

LE PAPE A-T-IL LE DROIT DE CHANGER LE RITE?

La réponse à cette question semble, après les réflexions qui précèdent, d'une nécessité urgente. Mais, auparavant, il convient d'éclaircir ce que nous comprendrons sous le mot de « rite» dans ce qui va suivre. On peut définir celui-ci comme les formes contraignantes du culte qui, remontant en définitive au Christ, sont nées une à une à partir de la coutume générale et qui ont été sanctionnées ensuite par l'autorité ecclésiale." De cette définition on peut tirer les conclusions suivantes:

1. Si le rite est né de la coutume générale -et cela ne fait aucun doute pour le connaisseur de l'histoire de la liturgie-, il ne peut être recréé dans sa totalité.

Même à leur début, les formes de la liturgie chrétienne ne constituèrent rien de fondamentalement nouveau. De même que l'Église primitive ne s'est que progressivement séparée de la Synagogue, de même les formes liturgiques des jeunes communautés chrétiennes ne se sont que progressivement séparées du rituel juif. Cela vaut autant pour la célébration de l'Eucharistie, qui est en nette relation avec les repas rituels des juifs -par exemple le repas du sabbat ou celui de la pâque-, que pour les parties les plus anciennes de l'office des heures, qui ont été édifiées à partir de la liturgie de la prière synagogale.
C'est à cause de la foi dans le Ressuscité que la rupture avec la Synagogue est intervenue; dans le domaine des rites, en revanche, il n'y avait guère de différences d'avec les juifs. C'est ainsi qu'après le jour de la Pentecôte, les nouveaux baptisés continuèrent à prendre part au culte du Temple (cf. Ac. 11, 46); de même saint Paul reprit avec quatre hommes le voeu juif des Nazôréens et fit offrir, dans le Temple de Jérusalem, le sacrifice prescrit (cf. Ac. xxi, 23-26).

Ce qu'il y avait de proprement nouveau dans le culte chrétien, le mémorial du Seigneur en accomplissement de ce qui s'était passé lors de la Cène, était organiquement lié, au début, au rite juif de la fraction du pain. Cela était d'autant plus réalisable que Jésus lui-même, lors de son repas d'adieu, la veille de sa Passion, s'en était tenu au rite des juifs.

Ce que nous disons de l'Église paléochrétienne vaut de la même façon pour l'Église primitive. On n'utilisait pas partout, il est vrai, durant les trois ou quatre premiers siècles, les mêmes textes liturgiques, mais le culte chrétien s'est développé partout à peu près de la même manière. On en vint à des tensions lorsqu'au IIe siècle, en plusieurs endroits, surtout en Occident (à Rome), on changea la date de Pâques et qu'on ne célébra plus la pâque le même jour que les juifs. On en serait presque arrivé au schisme avec l'Église d'Asie Mineure. Le pape Anicet et l'évêque Polycarpe de Smyrne se sont alors mis d'accord. Chaque Église eut le droit de garder ses usages héréditaires, d'autant plus que toutes deux pouvaient se réclamer de la tradition.

2. Comme le rite s'est toujours développé au cours des temps, il pourra continuer à le faire à l'avenir. Mais ce développement devra tenir compte de l'intemporalité de chaque rite et s'effectuer de façon organique.

Ainsi, le fait que le christianisme soit devenu sous Constantin religion d'État eut pour conséquence un plus grand développement du culte. La messe ne se déroula plus dans de petites églises domestiques, mais dans de somptueuses basiliques. Le chant d'église prospéra. Partout la liturgie fut célébrée avec une grande solennité.

Cet enrichissement cultuel contribua à la formation des divers rites tant en Orient qu'en Occident. Leur développement était étayé par la foi et le «pneuma» de quelques personnalités -pour la plupart des évêques de renom-; en définitive c'est leur prestige qui est à l'origine des nouveaux formulaires de messe. Cependant, nous le savons, ce développement s'est toujours effectué de façon organique, sans rupture avec la tradition et sans intervention dirigiste de la part des autorités ecclésiastiques. Celles-ci n'avaient d'autre souci, lors des conciles pléniers ou provinciaux, que d'écarter les irrégularités dans l'exercice du rite.

3. Il y a dans l'Église plusieurs rites indépendants. En Occident, outre le rite romain, il y a les rites gallican (disparu), ambrosien et mozarabe; en Orient, entre autres, les rites byzantin, arménien, syriaque et copte.

Chacun de ces rites a parcouru une évolution autonome, au cours de laquelle ses particularités se sont formées. Voilà pourquoi on ne peut simplement échanger entre eux des éléments de ces différents rites. On ne peut pas, par exemple, utiliser une anaphore (prière eucharistique) orientale, ou certaines de ses parties, dans la liturgie romaine, comme on l'a fait de nos jours dans le nouveau rite de la messe, ou à l'inverse, utiliser le canon romain dans les liturgies orientales.

Les papes ont toujours respecté les divers rites d'Orient et d'Occident et n'ont qu'exceptionnellement autorisé un échange entre un rite oriental et un rite occidental et inversement. D'après le droit canon, c'est le rite du baptême qui a toujours été déterminant (cf. cic, can. 98 § 1)

La question qui se pose ici est celle-ci: avons-nous affaire, avec le ritus modernus, à un nouveau rite, ou s'agit-il du développement organique du rite romain déjà existant? La réponse à cette question se déduit des points suivants:

4. Chaque rite constitue une unité homogène. Aussi, la modification de quelques-unes de ses composantes essentielles signifie la destruction du rite tout entier.

C'est ce qui s'est passé pour la première fois au temps de la Réforme, lorsque Martin Luther fit disparaître le canon de la messe et relia le récit de l'Institution directement à la distribution de la communion. Que la messe romaine en ait été détruite n'a besoin d'aucune démonstration, même si extérieurement on conserva les formes existant jusque-là -et même, au début, les ornements sacerdotaux et le chant grégorien. Par la suite,-une fois l'ancien rite abandonné, on en arriva dans les paroisses protestantes à des réformes toujours nouvelles dans le domaine liturgique.

5. Le retour à des formes primitives ne signifie pas, dans des cas isolés, qu'on modifie le rite, et de ce fait, ce retour est possible dans certaines limites. C'est ainsi qu'il n'y a pas eu rupture avec le rite romain traditionnel, lorsque le pape saint Pie X a rétabli le chant grégorien dans sa forme primitive, ou lorsqu'il a rendu aux messes dominicales per annum leur rang initial face aux fêtes des saints (de moindre importance). De même, le rétablissement de la liturgie de l'ancienne vigile pascale romaine, sous Pie XII, ne signifiait pas qu'on eût changé de rite. Même la nouvelle version des rubriques sous le pape Jean XXIII, version introduisant d'assez profondes modifications, n'a pas constitué un changement de rite proprement dit et pas davantage l'ordo missae de 1965, faisant directement suite au Concile Vatican II et à l'Instruction pour l'application de la Constitution conciliaire sur la sainte liturgie, ordo dont la validité ne dura pas quatre ans.

Ceci dit, venons-en à notre question proprement dite: le pape a-t-il le droit de modifier un rite remontant à la tradition apostolique et tel qu'il était devenu au cours des siècles? Nous avons déjà montré dans la partie précédente de notre exposé que l'autorité ecclésiastique n'exerçait pas, autrefois, d'influence notoire sur l'évolution des formes liturgiques. Elle a seulement sanctionné le rite qui était issu de la coutume, et même elle ne l'a fait que tardivement, surtout après l'apparition des livres liturgiques imprimés et, en Occident, seulement après le Concile de Trente.
C'est à cela que faisait allusion, en se référant au Codex iuris canonici (can. 1257), l'article 22 de la Constitution liturgique, où il est écrit: « Le gouvernement de la sainte liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église: il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque... C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.»
Le Concile n'a pas expliqué plus en détail ce qu'il fallait entendre par «le gouvernement de la sainte liturgie (sacrae liturgiae moderatio)». Étant donné les habitudes existantes, il ne peut s'agir ici d'une réorganisation complète du rite de la messe, ni de la totalité des livres liturgiques, telle que celle que nous venons de vivre. On peut déduire du contexte que les pères conciliaires voulaient avant tout empêcher que chaque prêtre n'arrange les rites - de son propre chef- -ce qui, on le sait, est aujourd'hui monnaie courante.

Les réformateurs ne peuvent pas non plus se réclamer de l'article 25 de la Constitution liturgique, qui dit: "Les livres liturgiques seront révisés (recognoscantur) au plus tôt." L'ordo missae publié en 1965, dont il vient d'être question, montre comment avait été conçue à l'origine, conformément aux décisions du Concile, une révision du rite de la messe. Le décret qui l'introduit dit expressément que cette réorganisation (nova recensio) de l'ordo missae a été réalisée sur la base des mutationes de l'Instruction pour l'application de la Constitution liturgique.

Le 28 mai 1966 encore, le secrétaire d'État de l'époque, le cardinal Cicognani, adressait, au nom du pape, à l'archiabbé de Beuron qui lui avait envoyé le nouveau missel Schott (post-conciliaire), une lettre de remerciement où il déclarait: "La caractéristique et le point essentiel de cette nouvelle édition refondue est qu'elle est l'aboutissement parfait de la Constitution liturgique du Concile." Donc pas un mot sur le fait qu'on aurait encore à attendre une nouvelle et plus vaste refonte du missel.

Pourtant, à peine trois ans plus tard, le pape Paul VI surprenait l'univers catholique en publiant un nouvel ordo missae portant la date du 6 avril 1969. Alors que la révision de 1965 avait laissé intact le rite traditionnel, se contentant surtout, conformément à l'article de la Constitution liturgique, d'écarter de l'ordo de la messe quelques ajouts tardifs, on créait avec l'ordo de 1969 un nouveau rite. Ainsi, l'ordo existant jusqu'ici n'avait pas été révisé dans le sens où l'entendait le Concile, mais il se trouvait entièrement aboli et même, quelques années plus tard, expressément interdit.

Il résulte de tout cela qu'on peut se poser la question: un remodelage aussi radical se maintient-il encore dans le cadre de la tradition de l'Église? Il ne suffit pas que quelques parties du missel antérieur aient été conservées dans le nouveau, comme nous l'avons vu au début, pour parler d'une continuité du rite romain, même si l'on essaie sans cesse d'en apporter la preuve.

On pourrait, semble-t-il, faire découler le droit du pape d'introduire de son propre chef, c'est-à-dire sans décision d'un concile, un nouveau rite, de son pouvoir « plénier et suprême» (plena et suprema potestas) dans l'Église, dont parle le Concile Vatican I, et dans des domaines - qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier» [quoe ad disciplinam et regimen Ecclesix per totum orbem diffusx pertinent (Denzinger S. 3064)].

Mais disciplina ne peut en aucun cas - être utilisé pour le rite de la messe, d'autant plus que plusieurs papes n'ont cessé de souligner que ce rite remontait à la tradition apostolique. Ne serait-ce que pour cette raison, il ne peut relever de la "discipline et du gouvernement de l'Église". A cela s'ajoute que pas un seul document, pas même le Codex juris canonici, n'a déclaré expressément que le pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, avait le droit d'abolir le rite traditionnel. Il n'est même nulle part question d'un droit à modifier des coutumes liturgiques particulières. Ce silence est, dans le cas présent, lourd de signification.

Des limites ont été clairement posées à la plena et suprema potestas du pape. C'est ainsi qu'il est indiscutable que, pour les questions dogmatiques, ce dernier doit s'en tenir à la tradition de l'Église universelle et donc, comme le dit saint Vincent de Lérins, à ce qui a été cru toujours, partout et par tous [quod semper, quod ubique, quod ab omnibus]. Plusieurs auteurs avancent même expressément qu'en conséquence il n'appartient pas au pouvoir discrétionnaire du pape d'abolir le rite traditionnel.

Ainsi, le célèbre théologien Suarez (+1617), se réclamant d'auteurs plus anciens comme Cajetan (+ 1534), pense que le pape serait schismatique "s'il ne voulait pas -comme il est de son devoir- maintenir l'unité et le lien avec le corps tout entier de l'Église, par exemple s'il essayait d'excommunier l'Église tout entière ou s'il voulait modifier tous les rites confirmés par la tradition apostolique."

A qui n'accorderait que peu de poids à cette affirmation de Suarez, signalons un argument qui pourrait être encore de plus grande importance quant au droit qu'ont les papes à disposer des rites hérités de la tradition: le fait rappelé plus haut que, jusqu'à Paul VI, aucun pape n'a entrepris une modification aussi étendue des formes liturgiques que celle à laquelle nous avons assisté; on n'acceptait pas sans plus des innovations même minimes dans un rite.

Lorsque le pape saint Grégoire le Grand (+ 604) enleva, dans le rite de Rome, la fraction du pain de la fin du canon pour la placer juste avant la communion, comme dans le rite byzantin, cette innovation fut violemment critiquée, si bien que le pape dut se défendre dans une lettre à l'évêque de Syracuse d'avoir procédé à cette modification et à d'autres menus changements liturgiques. En bien des lieux il fallut attendre le VIIIe siècle pour que la réforme de saint Grégoire s'imposât.

Mais, d'un autre côté, ce pape n'a pas non plus songé à introduire ailleurs qu'à Rome ce missel destiné aux messes stationales papales et non à la liturgie des églises paroissiales (églises titulaires) (Liber sacramentorum Romanae ecclesiae). On connaît son principe: "In una fide nil officit sanctae ecclesiae consuetudo diversa. - Si l'unité de la foi est sauvegardée, des coutumes (consuetudo) rituelles diverses ne nuisent pas à la sainte Église."

C'est parce que le sacramentaire de saint Grégoire a été peu à peu introduit également en dehors de Rome qu'il a pu ultérieurement servir de base au Missale romanum. On voulut imiter le rite de la ville de Rome à cause de la vénération qu'on avait pour saint Pierre. Et cela bien qu'aucun pape, même après saint Grégoire, n'ait insisté pour que ce sacramentaire soit adopté.

C'est ainsi que saint Boniface, pourtant si anxieux de suivre les directives des papes et qui même interrogeait Rome pour des détails, n'utilisa pas le missel de la ville de Rome mais celui qui était en usage dans son monastère d'origine du nord de l'Angleterre. Celui-ci était totalement différent du missel romain quant aux oraisons et aux préfaces, et n'avait en commun avec lui que le canon. Et il l'utilisa même dans une version qui était antérieure à l'époque du pape saint Grégoire.

Ce n'est certes pas la mission du Siège apostolique d'introduire des nouveautés dans l'Église. Le premier devoir des papes est de veiller, en tant qu'évêques suprêmes (episcopi = gardiens) sur la tradition dans l'Église et ce dans les domaines dogmatique, moral et liturgique.

Depuis le Concile de Trente, la révision des livres liturgiques fait partie de la plénitude des pouvoirs du Siège apostolique; elle consiste à revoir les éditions imprimées ainsi qu'à procéder à des changements minimes, par exemple l'insertion de nouvelles fêtes. Comme le fit saint Pie V, lorsqu'à la demande du Concile de Trente il soumit à une révision le missel de la Curie romaine utilisé jusque-là à Rome et dans de larges régions de l'Église d'Occident, et qu'il le publia en 1570 en tant que Missale romanum. Comme nous l'avons montré plus haut, il ne saurait être question de parler ici d'un nouveau missel de ce pape.

Il faut aussi signaler ceci: ni dans l'Église romaine ni en Orient aucun patriarche, aucun évêque n'a jamais entrepris d'autorité une réforme liturgique. Mais en Orient comme en Occident, il y eut au cours des ans un développement organique progressif des formes liturgiques. Lorsque le patriarche de Moscou, Nikon, entreprit au XVIIe siècle de procéder à quelques modifications de détail du rite -concernant la manière d'écrire le nom de Jésus ou la question de savoir avec combien de doigts il convenait de faire le signe de croix- , il en résulta un schisme. Environ douze millions de "vieux croyants" (raskolniks) se sont alors séparés de l'Église d'État.

Cependant ajoutons aussi: si par exemple le pape, à la suite des décisions du Concile Vatican II, avait autorisé ad libitum ou ad experimentum quelques nouveautés, sans que le rite en lui-même en eût été modifié, il n'y aurait rien eu à objecter quant au développement organique à long terme du rite.

Il y a eu changement de rite non seulement à cause du nouvel ordo missae de 1969, mais aussi à cause de la large réorganisation de l'année liturgique et du sanctoral. Ajouter ou supprimer l'une ou l'autre fête -comme on le faisait jusqu'ici- ne change certainement pas le rite. Mais celui-ci a été changé du fait des innombrables innovations survenues à la suite de la réforme liturgique, ne laissant presque rien subsister de l'état antérieur.

Attendu qu'il n'existe aucun document mentionnant expressément le droit du Siège apostolique à modifier et même abolir le rite traditionnel, et qu'on ne peut prouver qu'aucun prédécesseur de Paul VI soit jamais intervenu de manière significative dans la liturgie romaine, il devrait être plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever de la compétence du Siège apostolique. En revanche, celui-ci a sans aucun doute le droit de sanctionner et de contrôler les livres liturgiques, ainsi qu'en général les usages liturgiques.

Mgr. Gamber, La Réforme Liturgique en question, ed. Sainte-Madleine pp. 31-40

( 595525 )À propos du théologien Suarez par Vianney (2011-05-16 00:28:30)

[en réponse à 595524]

Ainsi, le célèbre théologien Suarez (+1617), se réclamant d’auteurs plus anciens comme Cajetan (+1534), pense que le pape serait schismatique “s’il ne voulait pas - comme il est de son devoir - maintenir l’unité et le lien avec le corps tout entier de l'Église, par exemple s’il essayait d’excommunier l’Église tout entière ou s’il voulait modifier tous les rites confirmés par la tradition apostolique.” (Mgr Gamber.)

À titre d’information, la référence exacte de cette opinion théologique a été donnée par J. Daly qui signalait par la même occasion que Suarez, “si hautement loué par les papes”, “devait son génie à un miracle de la sainte Vierge” :

"Et hoc secundo modo posset Papa esse schismaticus, si nollet tenere cum toto Ecclesiæ corpore unionem et coniunctionem quam debet, ut si tentat et totem Ecclesiam excommunicare, aut si vellet omnes ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere." (De Charitate, Disputatio XII de Schismate, sectio 1.)

( 595529 )la légitimité en question par jejomau (2011-05-16 07:07:45)

[en réponse à 595525]

Elle provient de plusieurs sources et je ne peux pas en discuter n'ayant pas les compétences à ce sujet. Mais je remarque toutefois qu'une de ces sources, et non des moindres, provient de l'acceptation à travers le Temps et dans l'Histoire ... de la chose elle-même .

Ainsi je relève ce que dit Mgr Gamber ici :

"Comme le rite s'est toujours développé au cours des temps, il pourra continuer à le faire à l'avenir", etc...

C'est au nom de cette continuité harmonieuse que le nouveau rit a paru incongru parceque EN RUPTURE avec ce qui avait été fait jusqu'ici.

MAIS... Nous étions alors dans les années 60. Et la discussion pouvait se poser.

Cette question de la Légitimité PEUT-ELLE avoir toujours lieu aujourd'hui quand des dizaines d'années ont passé et que une , voire deux générations n'ont plus connu que ce rit ? Pour ces générations, ce rit n'est-il pas LE rit légitime ?? La réintroduction du rit extraordinaire .. Ne constituerait-elle pas UNE RUPTURE pour elles ?

Ce genre de phénomène se vérifie en d'autres domaines . Ainsi, le régime démocratique n'allait pas de soi en 1789 CAR il n'avait pas sa légitimité . MAis aujourd'hui celui-ci n'est-il pas Légitime ? Autant que le régime monarchique par ailleurs qui, même s'il n'a plus lieu, a acquis à travers l'histoire une légitimité qu'on ne pourra plus lui enlever ...

( 595534 )Comparaison inadéquate par Vianney (2011-05-16 08:25:41)

[en réponse à 595529]

...car l’Église n’a jamais condamné le mode d’élection démocratique en lui-même. C’est tout autre chose de s’éloigner “de façon impressionnante” de la théologie de la Messe telle qu’elle est précisée par le Concile de Trente...

V.

( 595539 )Vous auriez raison par Anton (2011-05-16 09:08:46)

[en réponse à 595529]

Si la forme du rite observait dans les paroisses fut une observance des textes romains, mais aujourd'hui il semble difficile de suivre le cours de la messe en suivant dans un missel.
Alors la forme rituelle en paroisse est elle encore celle que Rome nomme ordinaire?
Il semble que le seule forme que l'on peut suivre dans le missel, à quelques exceptions prés, soit le forme extraordinaire, voulue par Rome, mais rencontrant auprès de certains des difficultés d'applications.

Doit on alors se rendre, pour être en communion avec Rome, à une messe célébrée sous la forme extraordinaire?

( 595581 )Jejomau, l'argument d'Anton est intéressant par Meneau (2011-05-16 13:59:43)

[en réponse à 595539]

Peut-on vraiment dire, que le NOM est en quelqe sorte "légitimé" par l'acceptation paisible de ce rite dans l'Eglise depuis 40 ans, alors que :

- il ne s'agit que du rite Romain

- il n'est pas vraiment bien accepté par les tradis (oephémisme ?)

- il n'est quasiment pas appliqué dans les paroisses non tradies, chacune inventant en quelque sorte sa liturgie à elle... ?

Cordialement
Meneau

( 595550 )Votre réflexion par 8Charly (2011-05-16 10:44:27)

[en réponse à 595529]

Votre reflexion pose très bien le problème qui commence à apparaître: le rite NOM apparait comme légitime à ceux qui vont à la messe sous ce rite pour plusieurs raisons qui ont leur importance :

Ils ne connaissent que ce rite depuis 2 générations : il leur parait dès lors légitime et y sont attachés.

Leurs parents se sont bien souvent reconnus (à des degré divers cependant) dans les années soixantes dans les nouveautés de ce rite. Ils n'ont pas de raisons de contester ce rite.

L'église catholique s'est aussi enrichies de personnes converties,qui n'avait bien souvent aucune tradition religieuse, et pour qui le NOM est légitime.

Enfin, une expérience personnelle : je pratique le NOM depuis toujours, j'ai souhaité assiter à des offices VOM car je suis sincèrement convaincu que les aspects sacrés y sont mieux signifiés. Cependant, sur d'autres aspects des offices, les différences entre les deux rites sont telles que naturellement je me tourne vers ce qui me parait le plus compréhensible (i.e. le rite NOM). Je comprends bien évidemment que la démarche inverse (VOM / NOM) aboutisse au même résultat.

En outre vient se mélanger des considérations périphériques avec en premier lieu celles de nature sociales (il y a plus d'unité sociale dans les paroisses VOM que NOM où les choses sont plus hétérogènes) ce qui est fortement revendiqué au sein des paroisses NOM

Enfin, le sens des prèches est souvent différents et ce qui peut satisfaire les uns, exaspérer les autres et inversement.

Ainsi je suis convaincu que penser pouvoir "ramener" les tenants d'un rite vers un autre est illusoire (sauf si le Pape décrète le NOM invalide). Que le penser est un peu rapide car le temps fait son effet.

( 595564 )Un fidèle catholique peut-il légitimement par Vincent F (2011-05-16 12:19:45)

[en réponse à 595529]

assister à une messe qui soit illégitime ? Un prêtre catholique peut-il légitimement célébrer une messe qui ne soit pas légitime ?
Pour les fidèles, j'ai un doute, car il me semble que sous certaines conditions un fidèle peut recourir aux Sacrements célébrés par les églises orthodoxes. Mais pour les prêtres cela me semble impossible.

Qu'en conclure, si la messe de Paul VI est illégitime, de la messe célébrée par le Pape ou par certains évêques ou prêtres dont la catholicité ne peut être mise en doute ?

( 595538 )justement à propos de Saurez et autres casuistes par blamont (2011-05-16 08:53:30)

[en réponse à 595525]

A la lecture des "Provinciales" très drôle par la verve de Pascal et les délires (réels ou fictifs) théologiques tenus par les casuistes ainsi exposés au titre de la querelle du Jansénisme, que doit-on retenir comme vrai?

les propositions de ces théologiens dits catholiques sont si ahurissantes (si vérifiées!) que l'on en vient à considérer les Jansénistes comme des docteurs de l'Eglise...

Etait-ce le but recherché?

( 595547 )À ceci près... par Athanasios D. (2011-05-16 10:18:27)

[en réponse à 595525]

... que c'est sur mandat du Concile que les rites ont été réformés. Ce passage de Suarez n'est donc pas vraiment pertinent.

Ath

( 595549 )À partir du moment... par Vianney (2011-05-16 10:33:01)

[en réponse à 595547]

...où le pape est défaillant (pour une raison ou une autre : schisme, hérésie, etc.) je ne vois pas ce qui permettrait à un concile d’être infaillible dans ses jugements. Non pas que l’avis des évêques ne compte pour rien dans un concile, mais parce que seules les décisions confirmées par le pape font autorité. C’est ce qui explique que les dérives observées lors de certaines sessions du concile de Constance.

Ceci dit, je ne défends pas spécialement la thèse de Suarez, plutôt minoritaire, semble-t-il, parmi les théologiens qui ont traité de ces questions.

V.

( 595575 )Certes... par Athanasios D. (2011-05-16 13:25:30)

[en réponse à 595549]

... mais si ce n'est pas dans la réforme des rites qu'il faut chercher la défaillance, l'incongruité de la comparaison avec le texte de Suarez n'en est que plus forte.

Ath

( 595583 )Mais si... par Vianney (2011-05-16 14:02:14)

[en réponse à 595575]

...la réforme de la messe est l’un des signes plausibles d’une telle défaillance, autant par son étendue que par le fait qu’elle s’écarte considérablement de la théologie tridentine : ce que les auteurs du Bref examen critique mettent en cause dans le N.O.M., c’est bien plus un recul doctrinal – remarqué par des protestants eux-mêmes (pour s’en réjouir) et par des convertis issus du protestantisme (pour le regretter) – que le simple abandon de quelques coutumes vénérables dont parlait Paul VI.

Le fait que la réforme s’étende à toute la liturgie la rend beaucoup plus suspecte : tout se passe comme si on voulait précisément faire disparaître un certain nombre de prières qui exprimaient un peu trop clairement la doctrine qu’on souhaite abandonner.

V.

( 595542 )Suarez à la rescousse ??? par Meneau (2011-05-16 09:20:36)

[en réponse à 595524]

Vous écrivez :

Le problème de la légitimité n'est donc pas tellement de savoir si le Pape a en soi le droit de promulguer un nouveau missel, mais s'il avait le droit de promulguer CE missel-là dans ces circonstances-là.

Encore une fois, comme je l'ai écrit dans l'autre fil, il me semble que c'est une négation formelle de l'infaillibilité que de dire : le pape est tantôt légitime tantôt illégitime, ce en fonction de la rectitude doctrinale de ce qu'il enseigne !

Suarez peut-il être appelé à la rescousse ?

Ainsi, le célèbre théologien Suarez (+1617), se réclamant d'auteurs plus anciens comme Cajetan (+ 1534), pense que le pape serait schismatique "s'il ne voulait pas -comme il est de son devoir- maintenir l'unité et le lien avec le corps tout entier de l'Église, par exemple s'il essayait d'excommunier l'Église tout entière ou s'il voulait modifier tous les rites confirmés par la tradition apostolique."

La conclusion de Suarez n'est pas que le pape serait illégitime pour un acte de gouvernement et seulement un, mais bien que dans ce cas le pape serait schismatique, donc excommunié, donc plus pape du tout ! Il perdrait ipso facto son pontificat.

Donc non, Suarez ne m'aide pas en la matière. Encore une fois, en s'interrogeant sur la légitimité du nouveau rite, on flirte avec le sédévacantisme voire l'ecclésiovacantisme.

"Est-ce que l'Eglise qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l'enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d'un sacrement institué par le Christ ?"

Grégoire XVI, Quo graviora

"Comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme"

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794

Cordialement
Meneau

( 595546 )Si j’ai bon souvenir... par Vianney (2011-05-16 10:12:51)

[en réponse à 595542]

Si ma mémoire ne me trahit pas, Suarez tenait au contraire qu’un tel pape ne serait déchu de son titre qu’après que sa culpabilité ait été confirmée par l’Église. À ma connaissance, cette doctrine n’a jamais été condamnée, même après Vatican I. Dans le cas contraire, on peut difficilement imaginer que Mgr Gamber en aurait fait mention, ne serait-ce qu’à titre d’hypothèse.

V.

( 595561 )Exact par Meneau (2011-05-16 12:01:00)

[en réponse à 595546]

Vous avez raison, mais Suarez n'admet nulle part une théorie où un pape serait une fois légitime, une fois pas, une autre fois à nouveau.

Et s'il envisage qu'il ne perde effectivement son pontificat qu'après déposition par l'Eglise :
- c'est justement pour éviter que chacun s'érige en juge du Saint Siège
- il ne dit rien, à ma connaissance, de la légitimité des actes posés entre temps, et de la rétroactivité de la "sanction". Dans la mesure où il envisage dans cette déposition non pas un jugement, mais un constat, on peut légitimement pencher pour la rétroactivité.

Par ailleurs, la thèse de la déposition n'est qu'une thèse parmi d'autres (Suarez, Cajetan). Suarez soutient par ailleurs me semble-t-il l'opinion selon laquelle le pape ne peut pas tomber dans l'hérésie. Et d'autres théologiens (voir les 5 opinions de Bellarmin) ont bien soutenu aussi la thèse de la perte ipso facto (Torquemada, Bellarmin, Billot - qui croit par ailleurs lu iaussi que ce cas ne peut se présenter).

Par contre, à ma connaissance, AUCUN théologien ne soutient qu'un pape perd et retrouve sa légitimité au gré du vent et de l'appréciation de chacun. Ils parlent tous d'une perte définitive de légitimité.

Cordialement
Meneau

( 595566 )Hum... par Marchenoir (2011-05-16 12:25:13)

[en réponse à 595561]

Et s'il envisage qu'il ne perde effectivement son pontificat qu'après déposition par l'Eglise :
- c'est justement pour éviter que chacun s'érige en juge du Saint Siège

Loupé...

( 595579 )“Non pas un jugement, mais un constat” par Vianney (2011-05-16 13:44:01)

[en réponse à 595566]

Et s'il envisage qu'il ne perde effectivement son pontificat qu'après déposition par l'Eglise :
- c'est justement pour éviter que chacun s'érige en juge du Saint Siège (Meneau)

Loupé... (Marchenoir)

Non, je ne crois pas : Meneau distingue bien un “jugement” d’un “constat”, et il me semble vous avoir fourni un bon exemple d’un tel constat avec l’attitude des évêques qui s’étaient opposés aux concessions du pape Pascal II sur la question de l’investiture des évêques. J’ai appris depuis lors que cet exemple a été évoqué ultérieurement par Pie VII dans une lettre à Napoléon, dans laquelle il comparait ses propres concessions à celles de Pascal II vis-à-vis d’Henri V.

À tort ou à raison, ces évêques avaient la conviction que, par ses concessions, Pascal II s’opposait “à la foi et à la doctrine catholique” comme l’écrivait saint Bruno de Segni, et pour ce motif, ils l’avertissaient canoniquement qu’ils cesseraient de reconnaître son autorité s’il persistait dans cette voie. Le fait qu’après avoir tenté d’étouffer la contestation, Pascal II a fini par lui donner raison. Parmi les contestaires, il y en a un qui est devenu pape, et plusieurs ont été canonisés !

C’est une démarche toute différente de celle qui consisterait à éplucher chaque enseignement et chaque décision de celui qu’on reconnaît comme pape, et à décider, au coup par coup, si elle est ou non conforme à la foi. Par exemple : d’accord pour telle béatification, pas d’accord pour telle autre. En cela, effectivement, on pourrait légitimement être soupçonné de ne pas respecter les prérogatives pontificales.

V.

( 595545 )Ce qu'en dit Mgr Lefebvre par FrédéricW (2011-05-16 10:12:30)

[en réponse à 595524]

Voici ce qu'en dit celui à qui nous devons tous d'avoir conservé cette liturgie vraiment catholique :

« nous refusons de dire qu'elle [la nouvelle messe] est légitime » (Communicantes, août 1985).

Citation reprise de cet article, qui est toujours autant d'actualité.

( 595554 )légitimité et validité ? par jejomau (2011-05-16 11:18:39)

[en réponse à 595545]

Je lis avec attention les posts posés par Vianney et Anton. La légitimité que j'ai soulignée me semble entérinée.. Aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le temps et l'histoire ont fait leur oeuvre .

C'est celà que je voulai souligner.

Il me semble, en vous lisant, que vous soulignez surtout autre chose . En effet, j'ai l'impression que vous contestez une autre légitimité - ou plutôt : une illégitimité ! - de cette messe.. c'est-à-dire : sa validité !

Pour l'instant je ne veux pas entrer dans ce débat. Pour moi, la VALIDITE de la messe est acquise car nous avons bien la continuation apostolique avec Rome et donc : nous avons des ordinations de prêtres valides .. et donc nous avons des messes valides.

Je ne voulai pas en discuter, mais je l'ai quand même fait.. Bref !

Sur ce plan (celui de la "validité"): le rit est valide .

Il me semble aussi - donc là je vais me répéter - que Mgr Lefebvre a eu raison de discuter l'affaire en son temps quand il souligna la RUPTURE au nom de l'"accroissement organique traditionnel harmonieux".

Mais , par conséquent, aujourd'hui : peut-on vraiment remettre sur le tapis cette légitimité ?

Enfin, dernière objection qui me semble sérieuse. N'OUBLIONS pas que si cette légitimité pourrait sembler encore discutable EN FRANCE parce que profondément touchée par l'affaire Lefebvre .. De très nombreux pays ne connaissent aujourd'hui que cette messe... tout en ayant quantités de vocations . C'est vraiment un paramètre important car que se passerait-il si une nouvelle rupture " à l'envers" se produisait ?

Maintenant, concernant la validité de la nouvelle messe : je croyai que la FRSPX elle-même ne la discutait plus.. ? Bien que cette discussion l'a beaucoup animée autrefois, il me semblait que ce problème avait été résolu.. ?

Je soumets ces réflexions d'abord pour me faire l'avocat du diable et dans le but d'alimenter cette réflexion interressante sur les deux rits .

( 595559 )ce qu'en dit Mgr Lefebvre ? par Luc Perrin (2011-05-16 11:47:30)

[en réponse à 595545]

L'abbé Chautard n'est sans doute pas le meilleur interprète de la pensée de Mgr Lefebvre, je veux du moins le croire compte tenu des propos souvent irresponsables de cet abbé (cf. quelques affirmations ahurissantes en 2008 longuement débattues sur le FC, reportez vous aux archives).

Par ailleurs il est souvent difficile de dire, comme vous pensez pouvoir le faire, "ce qu'en dit Mgr Lefebvre".
Suivant les interlocuteurs, les années et les modes d'expression (homélie, article, livre, lettre privée, propos de table ou à son chauffeur, lettres publiques, audiences avec le pape, lettres aux dicastères ou au Saint-Père), il y a bien des nuances et parfois des contradictions.
Mgr Tissier de Mallerais ne le dissimule pas dans son livre et donne des exemples.

Je crois que comme pour Rome, les textes officiels font plus foi que tout le reste, qu'il y a une hiérarchie des vérités comme dit Vatican II. Que le plus haut degré revient aux lettres publiques au Saint-Père et aux actes posés envers le Saint-Siège.
Je n'ai pas souvenir, mais si vous-même ou l'abbé Chautard trouvez la lettre au pape qui infirme mon sentiment je suis preneur, que Mgr Lefebvre ait jamais dit autre chose que ce qu'il a signé le 5 mai 1988.

"4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel et des Rituels des Sacrements promulgués par les Papes Paul VI et Jean-Paul II."

La discussion sur la "légitimité" - dans un sens, dans un autre, dans un 3è, avec Suarez, sans Suarez - n'y figure pas. Comme par ailleurs, sauf propos privés, Mgr Lefebvre dans ces mêmes documents adressés au Saint-Siège n'a pas contesté la "légitimité" des papes régnant, la question me semble tranchée dans un sens qui n'est pas le vôtre.

Je souscris évidemment à la remarque très pertinente de Meneau qui résume bien les enjeux et la férocité des ennemis de la "légitimité" montre qu'on va au-delà d'un problème poétique lié à un mot plutôt qu'à un autre, hélas :

"Encore une fois, en s'interrogeant sur la légitimité du nouveau rite, on flirte avec le sédévacantisme voire l'ecclésiovacantisme." (Meneau).
Caveat ... LHR n'est pas loin.

En revanche je ne souscris pas, avec Benoît XVI, à l'idée que par essence tout acte du pape serait "légitime", ce serait du papalisme et plus du catholicisme. Je renvoie à l'homélie du Latran de mai 2005 où le pape enseigne répudier comme une erreur l'assimilation du ministère papal à l'exercice du pouvoir d'un monarque absolu.
De même, j'avais relevé le fait en 2007, Benoît XVI a bien inscrit dans le Magistère l'abus de pouvoir opéré par Paul VI en 1974 quand il prétend interdire totalement sauf pour l'indult Agatha Christie le rit romain traditionnel. Le Motu proprio Summorum Pontificum est fort intéressant à cet égard et consacre l'illégitimité de la décision de 1974. Abroger un rit vivant est illégitime, en créer un autre - une autre "Forme" - radicalement nouveau ne saurait être "illégitime", à moins là encore c'est l'implicite des débatteurs du mot, d'affirmer et c'est idiot que le texte latin du Novus Ordo est de soi, appliqué à la lettre, hérétique.

On voit bien qu'on tourne en rond comme je l'avais dit dans le fil précédent. D'un côté le sens du mot "légitime" est assez évident, de l'autre il s'agit sans le dire explicitement, à la manière des chicaneurs jansénistes orfèvres ès chicane, de récuser le NOM pour vice d'hérésie ce qu'aucun pape ne pourra jamais accepter.

J'attire toutefois l'attention des uns et des autres que les chicaneurs dans quelques diocèses existent aussi, qu'ils sont aussi retors que les "illégitimistes" - si l'on peut dire - qui s'expriment ici. Et qu'il ne leur faudra pas longtemps pour tirer parti des propos minoritaires et inconséquents desdits "illégitimistes" pour accabler toute la "fachosphère-réacosphère etc.". J'ai l'impression, corroborée par la présentation du P. Lombardi* sj de l'Instruction, que cet article qui est presque copié de 1984 est là justement pour fournir une arme aux chicaneurs néo-modernistes. Faut-il donc en rajouter et tomber à pieds joints dans la chausse-trappe ? De cela les boute-feux n'ont cure évidemment aussi mais les gens de bonne volonté devraient y prendre garde.

* Très en verve, le Jésuite qualifie U.E. dans une Note :
"un texte « d'un grand équilibre », qui entend favoriser « l'usage serein » de la forme extraordinaire du rite romain pour les prêtres et les fidèles « qui en ressentent le sincère désir pour leur bien spirituel ».
Ce texte insiste aussi sur « l'esprit de communion ecclésiale qui doit être présent chez tous - fidèles, prêtres, évêques » et ce afin que « la finalité de réconciliation, ainsi présente dans la décision du Saint-Père, ne soit pas empêchée ou freinée, mais favorisée et atteinte ». (Zenit)
Question : équilibre entre quoi et quoi ? La nature hybride, les luttes d'influence qui ont précédé, l'expression contournée d'U.E. sont avouées ; l'accent mis sur "l'esprit de communion" requis est directement un écho de la sempiternelle critique de "diviser" les paroisses qui est toujours réitérée, sans preuve bien sûr, comme une ritournelle surtout par ceux qui se moquent quotidiennement de la "communion" avec le Siège apostolique en actes et en paroles.

( 595584 )Vous esquivez Mgr Gamber. par Bertrand Decaillet (2011-05-16 14:06:52)

[en réponse à 595559]

et c'est dommage, parce que finalement la vraie question est là, et non ailleurs.

Pour Mgr Gamber le problème n'est pas la légitimité de la promulgation par le Pape (et partant l'eventuel sédévacantisme), mais bien la légitimité d'un rite qui serait moderne, c'est-à-dire "fabriqué", pour reprendre la qualifiaction du Cardinal Ratzinger.

Le Pape Benoît XVI enjambera, en 2007, avec beaucoup d'habileté diplomatique - reconnaissons-le - la question, en parlant d'un seul et même rite sous deux formes différentes.
Mais dans les faits - et personne n'en est vraiment dupe - il y a bel eh bien émergence d'un nouveau rite (au demeurant multiple et à options) qui, de fait, n'a pas de "légitimité" historique.

Je vous rejoins totalement, en revanche sur "J'ai l'impression, corroborée par la présentation du P. Lombardi* sj de l'Instruction, que cet article qui est presque copié de 1984 est là justement pour fournir une arme aux chicaneurs néo-modernistes". Faut-il dés lors mordre à l'hameçon? Évidemment, nous devons être rusés comme des serpents et ne pas nourrir naïvement le prexte de interdiseurs acharnés. Je serai tellement heureux, personnellement, de ne pas avoir à me battre sur ce point avec les évêques qui se jetteront sur cet os à ronger et en feront un prétexte, pour continuer, dans les faits, à interdire le rite traditionnel!

Aussi, concrètement, la question est la suivante: dans quelle mesure professer diplomatiquement (vocabulairement, si j'ose dire) la "legitimité" d'un rite novus (historiquement illégitime) peut engager, pour des laïcs, une attitude concrète dangereuse (ou l'inverse : professer l'illégitimité peut engager une attitude concrète... etc.?
L'accusation de sedevacantisme est évidemment un raccourci "mediatique" qui ne tient pas.

Reste le jeu sur les mots... et le funambulisme sémantique qui, finalement, est le drame même de Vatican II (interprétable à 360° suivant son propre point de vue) - et nous voilà repartis pour obtenir une nouvelle explication de l'explication de l'explication... dans trois ou quatre ans, parce que les textes normatifs ne devaient froisser personne?

Mais concrètement, que signifie "légitime" ici, quant à:
- la fréquentation du NOM ?
- la critique (théologique, et non pas cosmético-esthetico-"sacrée") du NOM?
- quant à la nécessité d'un pratique biritualiste etc. etc.
- quant à la culture liturgique enfin?

Autrement dit : qu'est-ce que cela change, que ce rite "mauvais" soit "légitime", ou pas?

NB. Je vous trouve injuste à caricaturer les tenants de l'illégitimité. Il y a ici une vraie question, qu'il serait simpliste et néfaste d'écarter a priori par l'anathème ou par le tabou.

( 595595 )point de caricature du tout hélas par Luc Perrin (2011-05-16 15:10:07)

[en réponse à 595584]

quant aux "illégitimistes" et à leurs transparentes arrière-pensées. C'est la réponse à votre dernière question : ce rit mauvais est "légitime" quoique mauvais car sinon on bascule hors de l'ecclésiologie catholique. J'entends y demeurer à la suite du pape, celui-ci et ses prédécesseurs, tant qu'on n'aura pas démontré leur illégitimité cette fois le terme est approprié. Rien de "médiatique".

Je n'ai pas commenté Mgr Gamber mais le jugement unique attribué à Mgr Lefebvre. Voyez le déroulement du fil.

La réponse à l'interpellation de Mgr Gamber a été donnée dans les nombreux traités qui prétendent, c'est en partie vraie, en partie forcé et rhétorique, que le Novus Ordo est "traditionnel" ou du moins se fonde sur les points, jugés essentiels, de la tradition liturgique.
Et même certains, ainsi le Dr. Grillo dans un autre fil, font du Novus Ordo un rit plus traditionnel ... par ex. en s'appuyant sur les anaphores orientales, en faisant plus de place à l'Esprit saint, plus de place à l'Écriture etc.

C'est aussi l'axe des "intégristes Paul VI", ceux qui sont encore très présents dans la Curie, à en juger par la toute fraîche Instruction qui porte leur marque. Du moins l'apologétique à l'égard de la contestation tradie type Mgr Gamber et alii.
Le cardinal Ratzinger se situait dans l'entre-deux : ni intégriste Paul VI ni exclusiviste VOM.

Il eût été plus simple, A. Grillo le suggère à moitié aussi, de dire qu'il y a deux rits romains, je vous l'accorde ou comme l'avait imaginé le P. Nichols un rit "universel" et un rit romain traditionnel. Je crois, comme vous, que la Forme ordinaire est surtout une novation par rapport au développement du rit romain : la multiplicité des Prières eucharistiques le montre de façon éclatante.

Est-ce exclu par principe que le Pape mandate un coetus pour fabriquer quelque chose de neuf à partir de l'ancien ?
Poser la question, c'est y répondre : évidemment non.
Un pape a promulgué en 1566 le Catéchisme du concile de Trente, une nouveauté formelle au plan de l'Église universelle pour y exprimer les vérités les plus traditionnelles à un degré équivalent à celui d'une liturgie particulière. Qu'on songe aux insuffisances de l'anaphore d'Addai et Mari sur le point n°1 de la foi chrétienne ... une liturgie non fabriquée pourtant au sens du Cardinal.

Le Cardinal a regretté cette fabrication, comme Louis Bouyer et Mgr Gamber, sans pour autant en contester la légitimité formelle. Louis Bouyer a même participé à créer le "monstruum" pour citer le Dr. Grillo mais en se référant au NOM. Il n'était pas alors atteint par l'alzheimer : s'il avait pensé que cette fabrication était non seulement médiocre mais "illégitime", il s'en serait dégagé.

La seule vraie question et la seule vraie urgence n'est pas de débattre de l'illégitimité prétendue du NOM mais de pousser à sa révision par tous les biais possibles et d'abord par sa célébration selon l'esprit non des néo-liturges mais de la Tradition romaine. Une révision du texte lui-même étant hautement souhaitable.
Et bien sûr continuer à militer activement pour que le rit romain traditionnel s'étende et soit plus connu des clercs comme du peuple de Dieu.
"Politiquement" et ecclésiologiquement, le débat sur l'illégitimité du NOM si on est sincère comme vous, sans arrière-pensées LHR, est clairement une impasse et une perte de temps.

nb. j'ai réservé le débat sur d'autres sujets et j'ai souligné l'apport doctrinal majeur de Benoît XVI qui a bien posé à travers S.P. qu'une Forme rituelle a fortiori un rit ne peuvent être supprimés par un pape s'ils sont toujours vivants, ce qui était le cas pour le rit romain traditionnel en 1974. La suppression d'un rit est illégitime, la confection d'un nouveau rit à partir de l'ancien ne tombe pas sous ce qualificatif à mon humble avis. Une fabrication ex nihilo sans recours à l'ancien serait sans doute "illégitime" : ce n'est pas le cas.

( 595612 )Si, si, caricatural. par Bertrand Decaillet (2011-05-16 17:15:27)

[en réponse à 595595]

Merci pour cette réponse détaillée, et éclairante.

Je serais ravi, en effet, que la question sujette à multiples cautions de la légitimité puisse être passée sous silence, car ce sera désormais la pierre d'achoppement... et la prochaine lettre de mon évêque me fera assurément à nouveau le procès d'Ecône. Mais c'est le texte lui-même de la note explicative qui sort cette hache de guerre (et le P. Lombardi nous dit que c'est par souci d'unité - ben voyons!) C'est de toute évidence, une nouvelle impasse qui fera le pain béni, comme vous le relevez si justement, des détracteurs. Concrètement la foire d'empoigne n'est pas finie, hélas, hélas, en raison même de tant d'ambiguïtés sensées ménager les uns, les autres, et les autres encore. C'est pour cela que je me posais la question de l'incidence pratique de la qualification du NOM comme légitime ou illégitime. Vous préconisez le silence. Je vous suis en courant sur cette prudence, mais... sera-ce possible?

Sur le fond, je maintiens que conclure de l'illégitimité du rite au sédévacantisme relève d'un angle de vue qui n'est pas rigoureux et méchamment caricatural. Il est évident que Mgr Gamber n'écrit pas un livre pour débattre de la légitimité de l'autorité du Pape (quant à la réforme), mais de la réforme liturgique elle-même. Aussi la question de la légitimité n'est pas envisagée d'abord du point de vue de l'autorité ou de la promulgation, mais de l'existence même du rite: sa légitimité en tant que produit homogène de la tradition (ou non).

Sa conclusion est simple: si un rite (au sens précisément de tradition liturgique) n'est pas ancré dans une tradition de manière substantielle, il y a simplement contradiction dans les termes, et un tel rite ne peut prétendre au statu de rite liturgique (aucune légitimité, de facto).
Elle rejoint votre propre conclusion : Une fabrication ex nihilo sans recours à l'ancien serait sans doute "illégitime" dites-vous. Votre précision ex nihilo, force le trait, la notion de fabrication suffit.

Pour ma part je nuancerais votre formule en précisant qu'une fabrication "ex nihilo" est une possibilité impossible qui sera toujours infirmable... On trouvera en effet toujours une frange de phylactère qui relève de fouilles dans le désert de la mer morte, par exemple, et qui, réinjectée sur la manche d'une diaconesse-lectrice-distributeuse de communion, infirmera avantageusement l'accusation de fabrication "ex nihilo". Plus sérieusement, les exemples sont abondants, dont la fameuse communion dans la main "comme les premiers chrétiens" ...

Dans le cas du nouveau rite, il n'y a pas de fabrication ex nihilo, mais il y a eu rupture du principe de développement organique (pratique, historique) et de réforme par l'autorité légitime contrôlant ce développement, le sanctionnant, le remodelant. La réalité de l'existence du novus ordo releve d'abord de la table rase, et ensuite de la reconstruction cérébrale; reconstruction non pas ex nihilo au sens strict, mais éventuellement à partir d'éléments éparses de telle ou telle tradition liturgique, ce qui ne donne guère plus de légitimité à la re-fabrication.

Votre conclusion ("ce n'est pas le cas" pas de fabrication ex nihilo), diffère en cela de celle de Mgr Gamber qui précise:
"Il résulte de tout cela qu'on peut se poser la question : un remodelage aussi radical se maintient-il encore dans le cadre de la tradition de l'Église ? Il ne suffit pas que quelques parties du missel antérieur aient été conservées dans le nouveau, comme nous l'avons vu au début, pour parler d'une continuité du rite romain, même si l'on essaie sans cesse d'en apporter la preuve.
[...]
Cependant ajoutons aussi : si par exemple le pape, à la suite des décisions du Concile Vatican II, avait autorisé ad libitum ou ad experimentum quelques nouveautés, sans que le rite en lui-même en eût été modifié, il n'y aurait rien eu à objecter quant au développement organique à long terme du rite.
Il y a eu changement de rite non seulement à cause du nouvel ordo missæ de 1969, mais aussi à cause de la large réorganisation de l'année liturgique et du sanctoral. Ajouter ou supprimer l'une ou l'autre fête - comme on le faisait jusqu'ici - ne change certainement pas le rite. Mais celui-ci a été changé du fait des innombrables innovations survenues à la suite de la réforme liturgique, ne laissant presque rien subsister de l'état antérieur."

Le vrai questionnement sur la légitimité du rite n'est donc pas lié en premier lieu à "l'autorité" du pape, mais à l'existence du ritus modernus, en amont de la décision du pape de promulguer, en tant qu'héritage de la Tradition.

Si le pape ensuite promulgue un "rite" qui n'existe pas en tant que rite de l'Eglise, il est évident qu'il y a vice de forme et que la promulgation est nulle, restant par ailleurs sauf le principe de l'autorité du Pontife Suprême.

Pour ma part, je ne vois rien dans le ritus modernus qui (dans le détail comme dans l'ensemble) échappe à cette logique d'une fabrication conceptuelle (on fait table rase et on recolle les morceaux sur papier avec plein "de bonnes idées" - pour cela, il lui manquera toujours la vie.

Un autre argument (symptôme) en faveur (si j'ose dire) de la rupture, est le bras de fer qui, historiquement, a imposé la "réforme" dans les paroisses, comme jamais l'Eglise ni aucun Pape n'a imposé une réforme liturgique. Cela aussi, Mgr Gamber le relève.

Difficile, vraiment, de ce point de vue, de sauver la légitimité (=l'existence légitime) du nouveau rite, le Pape n'ayant pas le pouvoir de "fabriquer" une tradition liturgique.

Mais ce qui est le plus intéressant, derrière ce débat, c'est qu'il révèle deux conceptions de la liturgie elle-même, qu'il serait bien intéressant d'éclairer.
Dans l'acceptation d'une re-fabrication possible, ou un remodelage complet possible (légitime), la liturgie est un langage, un moyen pastoral qui doit (dans le meilleur des cas) enseigner la Foi, évangéliser le peuple, un catéchisme en image.

Dans l'autre conception, la liturgie est "reçue" comme un héritage apostolique et la refabrication en serait un non-sens: "la Liturgie est la tradition même à son plus haut degré de puissance et de solennité" (Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, t. I, p.3), celle-ci étant la norme qui fixe la manière de croire, ce qui est l'exacte contraire de la première conception (la norme de croire fixe-fabrique la manière de prier) : Legem credendi statuat lex supplicandi.

Bien cordialement.

( 595657 )Point de vue intéressant. Et objections. par Meneau (2011-05-16 22:36:01)

[en réponse à 595612]

Votre développement est intéressant, et je ne suis pas insensible à l'argumentation. Vous ne remettez pas en cause la légitimité du pape, mais seulement celle de la promulgation d'un nouveau rite.

Mais deux objections me viennent à l'esprit :

1 - l'Eglise aurait donc promulgué non légitimement un rite qui n'en est pas un. Concédons. Mais alors, comment qualifie-t-on toutes les messes qui se disent tous les jours selon le NOM qui n'est pas un rite légitime ?

2 - l'Eglise, pape en tête, prônerait un rite qui n'est pas légitime. Comment conciliez-vous cela avec la mission de l'Eglise et l'assistance divine qui lui est promise ? L'Eglise prônerait un rite qui non seulement n'est pas légitime, mais en fait serait nuisible à la Foi des fidèles.

Cordialement
Meneau

( 595664 )J"ai bien peur par Justin Petipeu (2011-05-16 23:48:54)

[en réponse à 595612]

que pour Dom Guéranger, promulgation vaut légitimité :

Si aujourd'hui nous nous permettons de juger aussi sévèrement une œuvre qui appartient à plusieurs Pontifes romains, puisqu'elle fut accomplie sous leur inspiration, ce n'est certes pas que nous ne soyons résolu toujours d'accepter comme le meilleur tout ce qui vient de la Chaire suprême sur laquelle Pierre vit et parle à jamais dans ses successeurs : mais il s'agit d'une œuvre qui ne reçut jamais des trois pontifes que nous venons de nommer, qu'une approbation domestique, qui ne fut jamais promulguée dans l'Église, et qui, plus tard, par l'acte souverain et formel d'un des plus grands et des plus saints papes des derniers temps, fut solennellement improuvée et abolie sans retour.

( 595670 )la "fabrication" ne suffit par Luc Perrin (2011-05-17 00:58:24)

[en réponse à 595612]

pas pour parler d'illégitimité.

Je vous ai donné l'exemple probant du Catéchisme de 1566 qui a bien été fabriqué. Quoi de plus "légitime" pourtant que ce texte admirable et révéré.

Par ailleurs le jugement de Mgr Gamber est manifestement outré : "ne laissant presque rien subsister de l'état antérieur." Là Mgr Gamber exagère si l'on s'en tient à un plan formel (dans la pratique il a vu assez juste).
Le kyriale et le Canon romain, cela fait déjà beaucoup qui subsiste de l'état antérieur.

Je suis plus porté à relever les défauts du ritus modernus que d'en célébrer la continuité très relative avec le rit romain traditionnel mais il ne faut pas exagérer tout de même. Puisque vous me poussez dans un rôle qui ne m'enchante pas ...

Le NOM est comme les "barbapapa", polymorphe : "barbatruc" et il prend un visage chaotique pseudo-inculturé qui colle au jugement de Mgr Gamber, "barbatruc" et il devient la Messe du Saint-Père ou celle de la Communauté Saint-Martin.
C'est bien pour cela qu'il est difficile de le frapper d'illégitimité en bloc en suivant votre idée.

Cette voie est une impasse tant pratique/tactique que théorique, j'y reviens.
Et je vous invite à compléter par le post de Meneau.

Etant bien entendu que 1) je déplore la rupture dans le développement organique comme vous et Mgr Gamber 2) qu'une authentique "réforme" (cf. de Pie X à Pie XII) doit s'inscrire dans ce continuum et être prudente 3) que c'était les 2 critères non respectés posés par Vatican II. Bien que médiocre, devant impérativement être amélioré, le ritus modernus n'étant ni formellement hérétique ni "ex nihilo" tout en étant d'évidence "fabriqué", étant "valide" comme l'écrivait Mgr Lefebvre, il ne peut qu'être légitime. La fabrication et surtout son contexte de crise en 1964-1969 expliquent en revanche les défauts de cette création.

Au demeurant une révision du ritus modernus pourrait être faite sans grand chambardement pour en compenser les "invraisemblables faiblesses" selon l'expression que je trouve la plus adéquate de Louis Bouyer. Déjà en y rétablissant une vraie notion de rubriques pour réduire le côté "barbapapa" et en restaurant le primat du Canon romain. Le Saint-Père a déjà réintroduit deux pratiques traditionnelles par l'exemple qui pourraient devenir de droit... Certains ont imaginé une évolution vers la messe "piepaul" ... pour l'actuelle Forme ordinaire.

Le Forum Catholique