Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=595029
( 595029 )
Un article intéressant sur la "liberté religieuse" par ab Rémi (2011-05-12 19:24:15)
( 595033 )
Sans doute... par Justin Petipeu (2011-05-12 19:47:20)
[en réponse à 595029]
...ce qu'on a lu de plus intelligent sur le sujet du côté "conciliaire".
( 595044 )
Ah oui ? par Vianney (2011-05-12 20:55:48)
[en réponse à 595029]
Ainsi, Grégoire XVI et Pie IX, pour ne mentionner que ces deux papes, avaient identifié le droit fondamental du citoyen moderne à la liberté de religion, de conscience et de culte à une négation de la vraie religion. Et cela car ils ne pouvaient pas s’imaginer qu’une vérité religieuse et une vraie Eglise puissent exister sans que cette dernière ne soit également soutenue par l’Etat et la politique, et respectée par le droit civil.
L’auteur de ces lignes tient-il donc ces papes pour tellement débiles qu’ils ne se souvenaient plus de l’Église des premiers siècles ?
V.
( 595045 )
Je crois qu'il faut comprendre par Justin Petipeu (2011-05-12 20:59:54)
[en réponse à 595044]
la différence avec ce qui est dit au début de l'article.
Absence de contrainte pour la conversion mais il est inacceptable de perdre la Foi lorsqu'on la possède.
Il serait ridicule de comparer notre époque avec celle de l'Eglise primitive.
( 595057 )
Évidemment... par Vianney (2011-05-12 21:36:48)
[en réponse à 595045]
...qu’il y a une grosse différence entre un monde apostat et un monde païen, mais la question n’est pas là, elle est dans le rejet d’un principe pourtant directement lié au premier commandement de Dieu, et vous même l’avez exprimé mieux que je n’aurais pu le faire :
On a bien compris que l'opposition entre liberté de conscience ou "imposition par l'Etat" de la Foi est une opposition factice qui sert aux conciliaires à imposer leur principe extrémiste et non-chrétien de liberté religieuse. Elle fait fi de la sagesse de l'Eglise et de l'intelligence de ses conseils...
Soyez-en sûr ; JAMAIS nous ne reconnaîtrons le texte DIGNITATIS HUMANE. C'est une trahison de la Foi, du Christ et de l'Eglise. Je n'avais pas encore vu qu'à cette trahison, on fasait maintenant contribuer nos martyrs chrétiens qui sont morts, eux, uniquement pour que le Christ règne ! y compris sur les Etats !
Source : Autre herméneutique.
( 595065 )
Effectivement....et complément par Justin Petipeu (2011-05-12 22:42:51)
[en réponse à 595057]
C'est gentil de me citer. Cela fait toujours plaisir. Merci, donc.
Néanmoins, il m'est apparu que mon argument n'était pas aussi décisif qu'il semblait l'être.
Jamais avant le XVIIIème siècle on pu imaginer des Etats, des pouvoirs, des chefs, laïcs, c'est-à-dire athées. Des Etrusques à l'Egypte en passant par les Aztèques, c'est la règle historique...
Et pourtant, il faut bien convenir que pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, nous avons devant nous un immense monde, non plus païen, ni infidèle, mais tout simplement athée. Vous reconnaîtrez avec moi que c'est nouveau. La règle historique n'est donc pas aussi constante que ça.
Pour en revenir au texte du Dr. Martin Rhonheimer, je note avec satisfaction qu'une des ses principales composantes est d'en finir avec ceux qui voulaient nous asséner la liberté religieuse selon Vatican II comme étant la Révélation divine, frappée à tous les coins de l'infaillibilité, ornée de toutes les plus grandes qualités et facultés du Magistère et à laquelle il fallait se soumettre sans condition sous peine d'être irrémédiablement considéré comme hérétique et schismatique. Ce brave Docteur nous fait donc le plaisir de renvoyer dans leurs buts les Dom Basile, de Margerie, père de Blignières, abbé Lucien et quelques autres fanatiques de la même espèce qui nous envoyaient à la figure Dignitatis Humanae d'une manière encore plus tranchante que le rasoir d'Ockham lui-même...
Non pas que j'ose un tant soi peu me comparer à cet auguste professeur mas cela fait toujours plaisir, vous en conviendrez, d'être ainsi confirmé.
Le reste du texte n'est pas inintéressant, loin s'en faut. La distinction entre le dogme de l'Eglise et sa doctrine sociale me paraît intéressante et toute la question est de savoir si la promotion de l'Etat catholique fait partie ou non du Magistère infaillible et donc non négociable de l'Eglise. Le docteur ne s'en tire pas mal, à mon humble avis et je répète que de tout ce qui a été écrit sur DH du côté conciliaire, celui-ci tranche par la qualité de ses arguments. Il y a certes à discuter et notamment sur cette affirmation, au sujet de la nécessité des Etats catholiques :
Cela dit, on ne peut toutefois affirmer qu’il s’agirait dans ce cas d’interprétations magistérielles du droit naturel ou de la loi morale naturelle susceptibles de faire l’objet de l’infaillibilité. Il s’agit là de réalisations et d’applications concrètes qui, à l’époque où elles sont entreprises, peuvent être contraignantes pour les fidèles catholiques, et exiger leur obéissance. Mais en aucun cas il ne s’agit d’enseignements qui ne pourraient être récusés par des décisions magistérielles postérieures.
Il me semble quant'à moi que de telles affirmations, répétées si constamment et souventes fois par nombre de papes finissent par obliger et font partie intégrantes de l'enseignement de l'Eglise mais je n'ai pas les capacités suffisantes pour le prouver. Vous m'en excuserez.
On notera aussi l'affirmation claire et précise qu'il y a bien contradiction sur ce point entre l'avant et l'après-concile. Notre docteur déplace le débat sur ce qui est contingent et ce qui ne l'est pas. C'est bien. je trouve cela intelligent. Peut-être ne suis-je pas dans la ligne du parti mais je trouve cela intelligent quand même. Ce n'est qu'une opinion.
Autre chose positive : en sortant du domaine de l'infaillibilité, le docteur exige tout de même l'assentiment, mais pas plus. Ce qui lui fait dire :
En effet, l’enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse comme droit civil n’est sûrement pas de nature dogmatique. Cependant, il s’agit du Magistère solennel d’un concile œcuménique et, à ce titre, il doit être accepté par les fidèles avec une obéissance religieuse (pas moins, voire même plus que les condamnations de Pie IX en son temps). En tout cas, il ne peut constituer une raison de justification d’une division de l’Eglise
Pour ce qui me concerne, j'ai toujours été un défenseur acharné des sacres pour cause d'état de nécessité. La FSSPX défendait cette position, à l'époque. En changeant de cheval au milieu du gué et en employant les mêmes moyens pour deux attitudes qui n'ont rien à voir entre elles, la croisade doctrinale m'a paru douteuse dès le début, ne serait-ce qu'en raison des promesses
divines faites à l'Eglise et à son Vicaire, par lequel le Seigneur Jésus gouverne l'Eglise lui-même. L'inerrance du pape sur la Foi et les moeurs, l'impossibilité pour l'Eglise de se tromper et de nous tromper, la pureté du siège apostolique sont objets de Foi ; il ne nous est pas demandé de le vérifier, ni de le constater, encore moins de le comprendre. Il nous est juste demandé de le croire.
je ne peux qu'abonder dans le sens du docteur. mais avant l'assentiment, il me smeble légitime de considérer qu'une controverse doctrinale peut exister à partir du moment où le sujet ne relève pas de l'infaillibilité. Elle peut exister à partir du moment où ceux qui la mènent se plient d'abord aux règles de l'Eglise. Il n'est pas besoin de chantage au retour ou de séparation sacramentelle pour ça.
Je persiste donc : cet article est non seulement nouveau dans son approche de DH mais en plus témoigne d'un esprit catholique dans ses conclusions.
( 595085 )
Du baratin, et rien d’autre par Vianney (2011-05-13 00:59:30)
[en réponse à 595065]
“En effet, les condamnations de la liberté religieuse par les papes du XIXe siècle auraient eu une valeur disciplinaire et non doctrinale.”
L’ennui pour votre “docteur”, c’est que ces papes ont enseigné le contraire, en soulignant que les erreurs qu’ils condamnaient s’opposaient à la loi divine, à l’Écriture Sainte et aux Pères de l’Église ! Face de tels témoins de la vérité révélée, son prétendu “droit naturel” ne fait pas le poids, et je n’aperçois aucun esprit catholique là-dedans. Des naïfs lui feront crédit le temps de quelques saisons, voilà tout, et il connaîtra ensuite le sort de tous ses devanciers.
Que Dieu nous préserve de confondre les vrais docteurs de l’Église avec des “roseaux agités par le vent”...!
V.
( 595117 )
Oui, Grégoire XVI avait vraiment la mémoire courte par Meneau (2011-05-13 09:57:51)
[en réponse à 595044]
car à la fin de
Mirari vos il ne se souvient plus du début !
les anciens chrétiens ont cependant toujours bien mérité des empereurs et de l'empire ; ils l'ont clairement démontré, non seulement par leur fidélité à obéir exactement et promptement dans tout ce qui n'était pas contraire à la religion, mais encore par leur constance et par l'effusion même de leur sang dans les combats. " Les soldats chrétiens, dit Saint Augustin, ont servi l'empereur infidèle; mais s'agissait-il de la cause du Christ ? Ils ne reconnaissaient plus que celui qui habite dans les cieux. Ils distinguaient le Maître éternel du maître temporel, et cependant à cause du Maître éternel, ils étaient soumis au maître même temporel " (S. Aug. in Psalm. CXXIV, n. 7). Ainsi pensait Maurice, l'invincible martyr, le chef de la légion thébaine, lorsqu'au rapport de saint Eucher, il fit cette réponse à l'empereur : " Prince, nous sommes vos soldats ; mais néanmoins nous le confessons librement, les serviteurs de Dieu... Et maintenant ce péril extrême ne fait point de nous des rebelles ; voyez, nous avons les armes à la main, et nous ne résistons point, car nous aimons mieux mourir que de tuer " (S. Eucher. apud Ruinart. Act. SS. MM. de SS. Maurit. et soc. n. 4). Cette fidélité des anciens chrétiens envers les princes apparaît plus illustre encore, si l'on considère, avec Tertullien, que la force du nombre et des " troupes ne leur manquait pas alors, s'ils eussent voulu agir en ennemis déclarés.
Cordialement
Meneau
( 595079 )
Enfin ! par Ion (2011-05-13 00:39:56)
[en réponse à 595029]
J'ai bien souvent, ici même, relevé la lecture erronée que la grande majorité des catholiques traditionalistes avaient fait du discours de Benoît XVI en inventant une "herméneutique de continuité" là où le Pape développait une "herméneutique de réforme".
L'article que vous citez débarrasse enfin la pensée du pape du hold-up qu'en avaient fait ces mêmes traditionalistes. Il va même beaucoup plus loin en ne craignant pas, de manière courageuse, de parler de discontinuité, non pas dans le Magistère proprement dit, mais dans l'enseignement des Papes, et pas seulement de discontinuité d'ordre disciplinaire mais également doctrinal, et ce de manière parfaitement légitime :
- L'Eglise corrige son enseignement sur la fonction et le devoir de l'Etat
- Les tentatives d'harmonisations entre les enseignements pré-conciliaire et conciliaire telles que celle de Dom Basile sur la liberté religieuse, bien que louables, sont inutiles
- Vatican II a libéré l'Eglise d'un fardeau historique, d'un lest séculaire qui ne remontait pas à la tradition apostolique
- Vatican II nous donne le premier enseignement infaillible sur le sujet de la liberté religieuse en déplaçant cet enseignement d'un niveau "politique" retenu jusque là sur un niveau ontologique. Autrement dit, les corrections de Vatican II ne remettent pas en cause la continuité Magistérielle dans la mesure où l'enseignement pré-conciliaire sur la liberté religieuse relevait d'un enseignement sur l'Etat, enseignement qui ne pouvait pas être de nature dogmatique
Un grand merci pour cet article.
Ion
( 595087 )
Infaillibilité, mon oeil par Vianney (2011-05-13 01:05:50)
[en réponse à 595079]
Si l’Église s’était trompée sur son propre droit public pendant près de deux mille ans, il n’y aurait strictement aucune garantie que le Saint-Esprit soit enfin parvenu à l’éclairer aujourd’hui : les paroles de Notre-Seigneur seraient autant de promesses en l’air !
V.
( 595100 )
Voyons voir... par bbdg (2011-05-13 07:27:28)
[en réponse à 595087]
Si l’Église s’était trompée sur son propre droit public pendant cinquante ans, il n’y aurait strictement aucune garantie que le Saint-Esprit soit parvenu à l’éclairer les 2000 années précédentes : les paroles de Notre-Seigneur seraient autant de promesses en l’air !
( 595101 )
[réponse] par Marco Antonio (2011-05-13 07:47:54)
[en réponse à 595100]
... une crise de cinquante ans c'est possible, tandis qu'une crise de 2000 ans c'est peu probable...
( 595104 )
Quelques hypothèses valables par Vianney (2011-05-13 08:31:26)
[en réponse à 595100]
Il n’est en effet pas exclu :
1) que certains membres de l’Eglise, y compris le pape, soient négligents dans la défense de la foi : cas du pape Honorius, excommunié pour ce motif par l’Eglise après sa mort ;
2) que le pape perde la foi : le décret de Gratien (qui est un peu l’ancêtre du droit canon) rappelle “le premier siège n’est jugé par personne sauf s’il dévie de la foi” ;
3) que l’intéressé ait perdu la foi avant même d’avoir été élu pape.
Le deuxième cas est contesté par bon nombre de théologiens, qui le ramènent au troisième : selon eux, s’il apparaît que celui que l’on prenait pour un pape vient à dévier de la foi, c’est qu’il n’a jamais été pape, car il avait déjà perdu la foi avant son élection.
Mais l’éventualité de ce troisième cas est pour sa part d’autant plus incontestable que des papes ont légiféré à son sujet : entre autres, Paul IV (bulle Cum ex Apostolatus) et saint Pie V (dont la bulle Inter multiplices curas confirme celle de Paul IV). Le fait que cette législation n’ait pas été reprise dans le droit canon de 1917 ne permet pas pour autant de douter de son orthodoxie (elle est d’ailleurs mentionnée dans les fontes du CIC de 1917) : si de bons (et saints) papes ont envisagé ce cas extrême, c’est qu’il n’est pas exclu du point de vue de la foi catholique, et par conséquent pas du tout contraire aux promesses de Notre-Seigneur.
Ce qui autorise un simple fidèle à émettre de telles
hypothèses, c’est précisément le constat que l’enseignement qu’on lui propose
contredit l’enseignement antérieur : c’est ce qu’avait fort bien compris un converti tel que
Newman, mais l’essentiel se trouve déjà dans
saint Paul.
V.
( 595112 )
Vous oubliez une hypothèse... par Marchenoir (2011-05-13 09:28:15)
[en réponse à 595104]
C'est pourtant de loin la plus vraisemblable.
Saint Augustin et saint Jérôme ne s'entretenaient certainement pas de DH, mais envisageant les contradictions dans les Saintes Lettres, saint Augustin n'évacuait pas la dernière hypothèse : " je n'hésiterais pas à affirmer ou que le manuscrit est défectueux ou que l'interprète n'a pas suivi exactement le texte, ou que je ne comprends pas bien " (Ep. LXXXII, 1, et alibi.).
Cela semble injurieux à nos petits esprits modernes de penser que de nous ne sorte pas nécessairement la lumière, que d'ailleurs personne ne demande de l'en faire sortir, et que si celle qui nous guide conduit à prendre pour principe de gouvernement des exceptions, c'est qu'elle nous a perdu.
Bien à vous.
Marchenoir.
( 595116 )
Non, je ne l’oublie certainement pas par Vianney (2011-05-13 09:56:19)
[en réponse à 595112]
Aucun fidèle n’est infaillible, c’est évident. Je rappelle simplement que l’enseignement de saint Paul ne s’adressait pas spécialement à de grosses pointures intellectuelles, mais à des fidèles de fraîche date tels que les Galates. L’insistance que l’apôtre y mettait, la portée qu’il lui donnait, montre bien qu’il n’entendait nullement parler pour ne rien dire, et c’est d’ailleurs ainsi que l’ont compris les auteurs qui l’ont commenté (par exemple saint Vincent de Lérins dans son
Commonitorium).
V.
( 595198 )
Cher Vianney par Gentiloup (2011-05-13 17:25:33)
[en réponse à 595116]
Je vous admire de sans cesse remettre sur le métier l'ouvrage. Quelle patience!
Mais lorsque la notion même de Tradition est dévoyée, déformée par des sophismes de plus en plus sophistiqués pour faire dire aux Papes ante conciliaires, le contraire de ce qu'ils ont dit ou écrit.... à des fins de justifier l'injustifiable, que faire?
( 595211 )
L’avis d’un expert par Vianney (2011-05-13 18:46:25)
[en réponse à 595198]
Dans les jours orageux et difficiles de l’Eglise, malheur aux âmes travaillées par le doute, et chez qui la foi, la piété ne seront encore qu’à l’état de conception ou de première nutrition. Les unes, surprises dans l’embarras de leur incertitude, et attardées par les irrésolutions de leur esprit en travail, seront trop pesantes pour échapper aux poursuites de l’antéchrist ; les autres, n’ayant pas dégusté les mystères de la foi, et n’étant imbues que d’une faible dose de la science divine, manqueront de la force et de l’habileté nécessaires pour soutenir de si grands assauts.
Saint Hilaire de Poitiers,
In Matthæum, XXV, 6.
En bref, “
ora et labora”...
V.
( 595290 )
Bravo et merci par Romanus (2011-05-14 10:36:04)
[en réponse à 595211]
Je dois dire que, tout comme Gentiloup, j'admire votre ténacité et reconnais être un peu lassé par ce combat contre des "arguments" maintes fois répétés, maintes fois démontés, et par tous ses sophismes qui tournent en boucle. Quand il ne s'agit pas de mauvaise foi!
Merci de cette citation que je ne connaissais pas et qui m'impose de me remettre à l'ouvrage!
( 595311 )
Je peux vous assurer que ça en vaut la peine par Vianney (2011-05-14 12:01:00)
[en réponse à 595290]
Littéralement, j’apprends tous les jours du nouveau en me plongeant dans les prières liturgiques et dans les enseignements pontificaux d’avant Vatican II : les uns et les autres étaient rédigés avec un tel soin que, même au cœur des questions théologiques les plus ardues, chaque fidèle peut trouver de quoi alimenter son âme. Dommage qu’il ait fallu cette crise interminable pour que je m’y intéresse...!
V.
( 595102 )
Distinction par Ion (2011-05-13 08:08:17)
[en réponse à 595087]
Il me semble que ce que l'auteur explique est que l'Eglise ne s'était pas trompée sur l'enseignement de la liberté religieuse comme droit naturel (enseignement majeur et de foi car basé sur la Révélation selon DH, premier Concile à avoir proposé clairement cet enseignement) mais sur son refus jusqu'à Vatican II d'admettre que c'était un droit civil. Sur ce dernier point d'ailleurs, la nouveauté de DH n'est pas infaillible bien que l'on doive s'y soumettre. DH contredit en effet les enseignements antérieurs des Papes mais sur une matière réformable.
Ion
( 595108 )
“Basé sur la Révélation” ? par Vianney (2011-05-13 08:40:21)
[en réponse à 595102]
De plus, contrairement à la doctrine de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.
Pie IX,
Quanta Cura.
( 595127 )
Vous touchez là le point crucial. par Meneau (2011-05-13 12:04:30)
[en réponse à 595108]
En effet, quasiment toute l'argumentation du Dr Rhonheimer repose sur le fait de dire que la vision selon laquelle l’Etat a le devoir de promouvoir la religion catholique et dans la mesure du possible d’entraver l’expansion d’autres religions par des moyens coercitifs
n'est pas un élément constitutif de la doctrine de la foi catholique.
Ainsi, il reconnaît bien que
Quanta Cura enseigne doctrinalement quelque chose, mais que ce quelque chose serait en fait seulement l'indifférentisme inhérent à la liberté religieuse prônée à l'époque : Pie IX aurait condamné une liberté religieuse qui ipso facto signifiait indifférentisme, alors qu'il pourrait y avoir une liberté religieuse qui ne soit pas indifférentisme. Il fait ainsi de
Quanta Cura une décision politique contingente, qui serait en fait appuyée sur une doctrine identique à celle de Vatican II et condamnant l'indifférentisme.
L'argumentation est nouvelle et intéressante, mais il me semble justement que Pie IX y a déjà répondu.
De plus, contrairement à la doctrine de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.
Explicitement : il est contraire à la doctrine catholique appuyée sur la révélation d'affirmer que le pouvoir n'a pas la charge de réprimer les fausses religions. On est bien sur le plan doctrinal, et on parle bien du pouvoir de réprimer les fausses religions et non seulement de l'indifférentisme.
Cordialement
Meneau
( 595174 )
Pas uniquement Pie IX d’ailleurs par Vianney (2011-05-13 14:40:35)
[en réponse à 595127]
Explicitement : il est contraire à la doctrine catholique appuyée sur la révélation d'affirmer que le pouvoir n'a pas la charge de réprimer les fausses religions. On est bien sur le plan doctrinal, et on parle bien du pouvoir de réprimer les fausses religions et non seulement de l'indifférentisme. (Meneau)
Absolument ! Et de même, lorsque Grégoire XVI condamne les
Paroles d’un croyant de Lamennais (
Singulari nos, 1934), il déclare que l’auteur “s’efforce de combattre et de
renverser la doctrine catholique que nous avons définie” dans
Mirari Vos.
On peut noter que, quand Pie IX, dans
Quanta Cura, condamne l’idée que “le droit ecclésiastique n'a pas compétence pour châtier de peines temporelles les violateurs de ses lois” (§ 11), il parle à ce sujet de “chimères extravagantes et
tant de fois condamnées des novateurs” :
14 - Au milieu donc d'une telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
Tout ce qu’on pourrait alléguer, c’est que, contrairement à d’autres erreurs doctrinales signalées dans la même encyclique (§ 12), Pie IX ne leur applique pas la note d’
hérésie. Du reste, le cas échéant, on voit mal comment des papes tels que Pie IX et ses successeurs auraient pu tolérer des évêques plus ou moins ouvertement partisans des idées condamnées...
V.
( 595185 )
Distinction inopérante par Meneau (2011-05-13 15:28:51)
[en réponse à 595102]
Il me semble que ce que l'auteur explique est que l'Eglise ne s'était pas trompée sur l'enseignement de la liberté religieuse comme droit naturel (enseignement majeur et de foi car basé sur la Révélation selon DH, premier Concile à avoir proposé clairement cet enseignement) mais sur son refus jusqu'à Vatican II d'admettre que c'était un droit civil.
Un pape (Pie IX par exemple) ne pourrait avoir prôné dans un enseignement doctrinal (Quanta Cura par exemple) un système politique qui aille
à l'encontre d'un droit naturel. Ni refuser d'admettre un droit civil qui découlerait d'un droit naturel.
Cordialement
Meneau
( 595263 )
Plaidoyer en faveur de la liberté RESPONSABLE en matière religieuse. par Scrutator Sapientiæ (2011-05-13 22:36:28)
[en réponse à 595029]
Bonsoir à tous,
Premièrement, nous sommes tous concernés par la distinction entre bon exercice et mauvais exercice de la liberté religieuse, ou, si vous préférez, par la distinction
- entre l’exercice de la liberté, en matière religieuse, qui est bien ordonné à la vérité révélée, en matière religieuse,
- et l’exercice de la liberté, en matière religieuse, qui n'est pas ordonné à la vérité révélée, en matière religieuse.
Deuxièmement, la liberté religieuse, dans son acception la plus courante, n’est qu’un cadre juridico-politique, qui peut très bien devenir, à l'usage, comme la langue chez Esope, la meilleure ou la pire des choses ;
- la meilleure, mais pas la seule, quand ce cadre est pensé et vécu, le plus possible, dans le respect de l’articulation entre la véritable autonomie de la personne humaine, et l’autorité de la véritable parole divine ;
- la pire, mais pas la seule non plus, quand ce cadre sert d’argument ou d’instrument, d’occasion-prétexte, pour promouvoir une confusion entre liberté et volonté de licence, ou une confusion entre liberté et volonté de puissance, contre les autres ou contre soi-même.
Troisièmement, la question de l’exercice de la liberté, en matière religieuse, renvoie à celle de son fondement et à celle de son contenu : il devient urgent de dire que la dignité de la personne humaine constitue, pour la liberté religieuse, un fondement bien fragile, chacun ayant sa conception de la dignité de la personne humaine.
A l'opposé, si la liberté religieuse avait pour fondement la loi naturelle, dans tous ses aspects et enjeux, et non pas, par exemple, le Décalogue sans les trois premiers articles, on découvrirait rapidement, par exemple, que ceux que l’on appelle les libéraux libertaires, sont, en réalité, opposés à la liberté RESPONSABLE, notamment en matière religieuse.
J’appelle donc de mes voeux la promotion de l’exercice de la liberté responsable en matière religieuse, responsable devant Dieu, devant le seul vrai Dieu, bien sûr, mais aussi devant les hommes, y compris devant ceux qui ne croient pas en Lui.
Pour le dire autrement, la promotion de la liberté responsable, en matière religieuse, doit pouvoir nous maintenir à distance des deux tentations contemporaines que sont l’athéocratie hédoniste, d’une part, la théocratie islamiste, d’autre part.
Théonomie, en effet, n’est pas théocratie, elle est acceptation de l’exercice de la liberté responsable, en matière religieuse, par les incroyants comme par les croyants de toutes les confessions, religions et traditions, alors que la théocratie articule
- acceptation de la liberté religieuse pour tous, là où certains adeptes d’une religion, en particulier, sont plus ou moins minoritaires,
- réprobation de la liberté religieuse pour tous, là où d'autres adeptes de la même religion, quelle qu’elle soit, sont grandement majoritaires,
au risque de rendre cette religion, ni libératrice, ni responsabilisante, mais asservissante, sinon totalitaire, y compris au détriment de ses adeptes.
Bonne réception de ce qui n'est qu'une tentative de contribution, certainement modifiable et perfectible, et bonne soirée.
Scrutator.
PS : Sans qu'il s'agisse pour moi de devenir tout-à-coup polémique, je voudrais faire remarquer la chose suivante :
- il y a assez longtemps, il nous a été dit que la promotion, entre autres choses, de la liberté religieuse, constituait, en gros, un moyen de tirer parti, de tirer profit, d'incorporer au Magistère de l'Eglise catholique, en tout bien tout honneur, ce qu'il y avait de meilleur, en provenance de l'esprit des Lumières, un esprit néanmoins apparu, je le rappelle, à l'encontre et à l'extérieur de l'Eglise ;
- il y aura bientôt six ans, le 22 décembre 2005, il nous a été dit que la promotion, par l'Eglise, du même droit, constituait, grosso modo, un moyen contemporain de renouer, en l'adaptant aux temps présents, avec un positionnement qui avait été, sur cette question, celui des chrétiens des premiers siècles, donc avec un état d'esprit apparu, par essence et par nature, au dedans et en faveur de l'Eglise.
A tort ou à raison, je considère que l'on voudrait, sur cette question essentielle, renvoyer dos-à-dos
- les Jacobins, leurs épigones ou imitateurs, continuateurs, plus ou moins respectueux, d'une partie de l'esprit des Lumières, donc sécularisateurs, tantôt répressifs, par intimidation ou élimination, tantôt permissifs, sous couvert de laicité et de séparation,
et
- les chrétiens (continuateurs ("plus" ou "moins" respectueux ?) d'une "partie" de l'esprit du christianisme), y compris les Papes, qui, pendant plusieurs siècles, ont été partisans résolus de ce que j'appelle une logique de chrétienté institutionnelle,
que l'on ne s'y prendrait pas autrement.
Mais je me trompe certainement.
Bonne nuit à tous.
Scrutator.
( 595289 )
Le prétendu “retour aux sources” par Vianney (2011-05-14 10:14:07)
[en réponse à 595263]
il y aura bientôt six ans, le 22 décembre 2005, il nous a été dit que la promotion, par l'Eglise, du même droit, constituait, grosso modo, un moyen contemporain de renouer, en l'adaptant aux temps présents, avec un positionnement qui avait été, sur cette question, celui des chrétiens des premiers siècles, donc avec un état d'esprit apparu, par essence et par nature, au dedans et en faveur de l'Eglise.
Se réclamer de la pratique des premiers siècles de l’Église pour s’affranchir de son enseignement ultérieur est une vieille “tradition” des hérésiarques, mais elle est dépourvue de tout fondement historique sérieux.
Par exemple, à ceux qui préconisent la liberté effrénée de la presse et refusent à l’Église le droit “de condamner les livres suspects et dangereux et de les arracher des mains des hommes”, le pape Grégoire XVI rappelle dans
Mirari vos que,
dès l’époque des apôtres, les chrétiens trouvaient normal de brûler les mauvais livres en présence de tous, “et le prix en ayant été supputé, on trouvera la somme de cinquante mille deniers” : “Ainsi croissait et s’affermissait puissamment la parole de Dieu” (
Actes des Apôtres, XIX, 19-20).
V.
( 595359 )
Vraiment merci beaucoup pour votre réponse. par Scrutator Sapientiæ (2011-05-14 17:10:16)
[en réponse à 595289]
Bonjour Vianney,
Je vous remercie pour votre réponse et vous souhaite une bonne fin de journée.
Chapitre 19
"13 Or quelques-uns aussi des exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer le nom du Seigneur Jésus sur ceux qui avaient des esprits mauvais, en disant : " Je vous adjure par le Jésus que Paul prêche. "
14 C'étaient sept fils d'un certain Scévas, grand prêtre juif, qui faisaient cela.
15 Mais l'esprit mauvais, répliquant, leur dit : " Je connais Jésus et je sais (qui est) Paul; mais vous, qui êtes-vous? "
16 Et l'homme, en qui était l'esprit mauvais, se jetant sur eux, se rendit maître de tous et fut tellement plus fort qu'eux, qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés.
17 Et cela fut connu de tous les Juifs et de tous les Grecs qui demeuraient à Ephèse, et la crainte tomba sur eux tous, et le nom du Seigneur Jésus fut magnifié.
18 Beaucoup de ceux qui avaient cru venaient confesser et déclarer leurs pratiques.
19 Et bon nombre de ceux qui avaient pratiqué la magie, après avoir entassé les livres, les brûlaient devant tous. On en estima la valeur et on trouva (qu'elle était de) cinquante mille pièces d'argent.
20 Ainsi la parole du Seigneur se répandait et se montrait puissante."
Scrutator.
( 595288 )
Conséquences dramatiques de cette consécration magistérielle. par Scrutator Sapientiæ (2011-05-14 09:53:52)
[en réponse à 595029]
Bonjour ab Rémi,
Voici, à mon sens, quelques conséquences dramatiques, plus subies que voulues, mais guère combattues, dénoncées, par l'Eglise, de la consécration magistérielle de la liberté religieuse, au Concile Vatican II :
1. Une confusion permanente entre droit, valeur, vertu, et dogme :
- confusion entre droit naturel et droit positif (ce n'est pas parce qu'un droit est positif, au sens de : posé et effectif, dans un ordre juridique civil donné, qu'il est nécessairement naturel, au sens de : découlant de l'autorité de la loi naturelle, ou au sens de : émanant de la nature humaine, ce qui n'est pas non plus la même chose, car je ne suis pas sûr que la loi naturelle ait été abîmée par le péché originel, alors que la nature humaine, elle, a bien été abîmée par lui ;
- confusion entre droit et valeur : ce n'est pas parce qu'un Etat reconnaît un droit qu'il reconnaît nécessairement une valeur à une pratique à laquelle il donne un cadre juridique ;
- confusion entre valeur sociale collective, "civilisationnelle", et vertu morale personnelle, "anthropologique" (non dans l'acception ethnologique, mais dans l'acception axiologique du terme) : ce n'est pas parce qu'une valeur collective est promue, au sein d'une collectivité, en tant que valeur sociale, devant et pouvant s'imposer à tous, ou devant et pouvant être acceptée, voire approuvée, par tous, qu'elle correspond nécessairement à une vertu personnelle, en tant que vertu morale, animatrice et inspiratrice de l'agir humain d'un être humain ;
- confusion, enfin, entre droit et dogme : l'acceptation d'un droit civil, avec ou sans conditions, remarques, réserves, ou restrictions, n'a pas à devenir l'équivalent d'un dogme, surtout quand il apparaît clairement qu'il peut être fait un bon usage, mais aussi un mauvais usage, du droit en question : les membres d'une secte peuvent très bien, eux-aussi, aspirer à la liberté religieuse ; qui donc leur déniera le droit de recourir à ce droit, dès lors qu'ils ne constituent pas, en l'exerçant, une menace pour l'ordre public, ou plutôt pour la vision dominante que l'on en a ?
2. Une confusion permanente entre le christianisme, qui est LA religion de la vérité qui nous libère, d'une manière "descendante et transcendante", à partir de l'entité divine, dans le Christ, et le "christianisme", qui serait UNE religion de la liberté qui se vérifierait, d'une manière "ascendante et immanente", à partir d'une intention humaine, dans le Christ.
Or, la vérité divine est située en amont et en surplomb, par rapport à la liberté humaine : celle-ci dépend de celle-là, cette idée de dépendance de la liberté humaine, vis-à-vis de la vérité divine, étant le type même de l'idée que les modernes ne supportent pas, toute dépendance de ce type étant jugée aliénante ou isolante, archaique ou passéiste, rétrograde ou sclérosante, en un mot : "intégriste".
Il ne faudrait pas, en d'autres termes, que la polarisation contemporaine sur le droit à la "liberté de religion", sur la notion de "liberté de religion", aboutisse à un alignement ecclésial sur la "religion de la liberté" qui est la "religion" commune à la très grande majorité de nos contemporains, et qui est d'inspiration philosophique subjectiviste, même si cette inspiration n'est pas toujours explicitée.
Si l'on se rallie à la liberté de religion, si on lui fait bon accueil, au sein même de l'Eglise, on s'expose au risque d'y faire, par la suite, également bon accueil, même malgré soi, au subjectivisme en matière religieuse, et au relativisme en matière religieuse, qui en est la conséquence ; Dieu se rie ainsi de tous ceux qui déplorent les effets (le relativisme en matière religieuse), de ce dont ils chérissent les causes (le subjectivisme, ou, en tout cas, la reconnaissance, le plus souvent en des termes positifs, de la subjectivité (inerrante ?), en matière religieuse).
3. Troisième conséquence dramatique : vous la trouverez entre la page 199 et la page 202 du livre "Pour un nouvel humanisme - Essai sur la philosophie de Jean-Paul II", du Père Antoine GUGGENHEIM, ouvrage récent et intéressant, dans lequel il s'interroge, à voix haute, sur l'expression "vraie religion", afin et avant de donner un congé définitif à l'acception normative et objective de cette expression, qui n'a plus, selon lui, à être pensée et vécue d'une manière contra-positionnelle, à l'égard des fausses religions, mais juxta-positionnelle, vis-à-vis des autres religions, presque comme si celle-ci étaient d'autres "vraies" religions, ou d'autres religions contribuant, elles aussi, mais d'une manière différente, à l'expression, aujourd'hui, dans le monde, de la vérité, "multiforme", ou "symphonique", en matière de religion.
D'aucuns peuvent être tentés de (se) dire : le droit à la liberté religieuse, c'est le droit au respect des différences, ou au respect de l'indifférence, en matière de religion ; dans l'acception juridico-politique étatique du terme, à la limite, je peux le comprendre, bien que ce soit la porte ouverte sur bien des instrumentalisations de ce droit, qui peut servir aussi bien la volonté de licence ou la volonté de puissance en matière religieuse, ce qui fragilise, en définitive, l'Etat lui-même (mais certes pas ceux qui ont tout à fait intérêt à ce que la plus grande partie de la société civile, à laquelle ils n'appartiennent évidemment pas, subisse cette fragilisation de l'Etat).
Mais si l'on considère tout cela sous un angle pneumatico-religieux, a-t-on encore le droit de dire que l'acceptation, uniquement "au temporel", du droit au respect des différences, au respect de l'indifférence, n'a pas à être synomyme, "au spirituel", d'approbation de valeurs, d'attribution de vertus, à des doctrines et à des pratiques qui ne sont, en stricte rigueur de termes, que des "dif-errances", en matière religieuse, ou à une absence de doctrine et de pratique qui n'est que de "l'indif-errance", en matière religieuse ?
Si l'on préfère : sous l'angle de l'acceptation des faits, je peux très bien comprendre que l'on puisse parler des différentes religions non chrétiennes, mais sous l'angle de l'appréciation des croyances, je peux moins bien comprendre que l'on ne puisse pas ou plus parler des "dif-errantes" religions non chrétiennes.
Bonne journée ab Rémi, et merci beaucoup pour votre message.
PS : Un peu d'humour pour terminer ; relisez Pacem in Terris, au numéro 31 : on pourrait s'attendre à ce qu'"au droit de chercher librement le vrai" corresponde, par exemple, le devoir de le chercher pour le trouver (et non pour se complaire dans une recherche stérile) et pour y adhérer vraiment en profondeur (et non pour y adhérer seulement en surface), une fois qu'on l'a trouvé.
Mais non, c'est déjà trop demander, car, pour Jean XXIII "au droit de chercher librement le vrai répond le devoir d'approfondir et d'élargir cette recherche".
Tout est dit, je le crois.
Scrutator.
( 595296 )
Quand je pense à tous ces saints... par Romanus (2011-05-14 11:01:45)
[en réponse à 595029]
qui ont impunément violé l'un des "droits humains les plus fondamentaux" (JPII) et dont certains ont même été canonisés pour cette raison!
Quand je pense à tous ces rois, encouragés par l'Eglise, à qui l'ont demandait de travailler à "perdre les ennemis de la chrétienté" lors de leur sacre!
Quand je pense à tous ces papes qui ont prêché parait-il la même chose que Dignitatis Humanae (pas de discontinuité n'est-ce-pas?) mais en étant si mal compris et en laissant faire l'inverse...
Cela fait froid dans le dos.
Mais quid alors de l'indéfectibilité de l'Eglise?