Le Forum Catholique

Pratiques intégristes, fondamentalistes et sectaires dans des établissements privés d'enseignement (proposition de résolution) :

Proposition de résolution n° 3382 de M. Jean Glavany :


ici

Ce n’est qu’une proposition qui a peut-être peu de chances d’aboutir, mais cela dénote un état d’esprit

des écoles privées, sous et hors contrat. La loi Ségolène Royal de 1998 avait fait un grand pas dans cet engrenage léthal pour la liberté de l'éducation.

Les attendus du projet font référence directe à l'affaire des Infiltrés et j'avais attiré, à l'époque, l'attention des liseurs sur le risque, en cas de contrôle interne insuffisant dans les écoles "vraiment libres", que le lobby laïciste et pour une éducation uniforme en profite pour tenter d'imposer sa conception monolithique et totalitaire de l'école.

On m'avait traité de tous les noms sur le F.C. mais voici directement la confirmation de ce que je prédisais (sans grand peine d'ailleurs).

Le projet est bien sot quant au fond puisqu'il indique lui-même que quand des faits répréhensibles ou pour le moins sujets à doute se produisent, l'administration dispose déjà des moyens d'intervenir. L'attaque porte bien ici sur la conception de l'éducation dans chacune des traditions religieuses majeures présentes en France. Pas besoin de chercher loin les inspirateurs/trices.

dans les école coraniques de la RATP (Religion d'Amour de Tolérance et de Paix)
ICI par exemple

Connaissant un peu certains établissements publics, je peux dire que l'inspection devrait parfois s'occuper de ce qui se dit aussi dans le public en matière d'intégrismes : quand des élèves nient le génocide ouvertement sans que le prof ne puisse rien dire, que même le programme de STG en histoire a fait du génocide une option pas obligatoire à traiter (du type : en faire un détail optionnel de l'histoire ? mais la STG est très prisée dans les lycées de banlieue anti-sionistes) ; quand dans certains établissements de banlieue, publics, on s'inquiète de la conversion de certains profs à l'islam, ne sachant plus trop ce qu'ils disent à leurs élèves ; quand enfin on interdit en ECJS de débattre de l'avortement en arguments pour ou contre, je me demande où est la neutralité laïque. Au moins dans les établissements privés, la couleur est affichée.

Ceci dit, d'expérience, je sais aussi que les contrôles de l'EN permettent parfois au privé d'être "encore meilleur" car il n'a pas le droit à l'erreur. Ainsi, le privé par la force des choses devient meilleur que le public et attire. Ce genre de loi, donc, ne peut que renforcer le privé en terme d'image et de performance : s'il y a plus de contrôles, les Français pourront donc se dire que les établissements qui restent ouverts (même hyper-contrôlés) sont fiables. Et on évitera des dérives sectaires qui, il faut le dire, existent parfois.

LEquel ?

Ça suffit avec ce bourrage de crâne. Il y a des choses bien plus graves dans l'EN que des histoires à faire peur aux petits enfants de profs convertis à l'islam qui ne parleraient pas de certains faits historiques que l'on n'a pas le droit d'étudier comme tels sans tomber sous le coup de la loi.

Ras le bol.

et je pense que c'est ce que voulait mettre en exergue Alcindor :

- programme d'histoire STG dans le public : génocide X = option facultative qu'on n'est pas obligés d'aborder

- Collège catholique tradi à Bordeaux : c'est inadmissible, le prof d'histoire n'a pas abordé le génocide X (ou Y) !

Cordialement
Meneau

Oui, c'est le deux poids deux mesures qui est en cause dans mes propos. Le génocide n'est qu'un exemple, même si on sent qu'il a le don d'énerver mon interlocuteur. pourtant, loi ou pas loi demandant de parler du génocide (des Juifs, Philippe, des Juifs, mais aussi des Arméniens ou des Tsiganes), quand on est prof c'est le soucis de la vérité qui devrait primer, au-delà des idéologies. Or tant dans certaines façons de fonctionner du système, que de la façon dont certains réagissent épidermiquement ("ras le bol"), j'ai l'impression que ce soucis de la vérité n'est plus la priorité, hélas.

Je pense fondamentalement qu'opposer idéologie à idéologie ne fera qu'accentuer les oppositions et contribuera à déclencher des guerres scolaires et à ce jeu, ce sont les "tenants de la laïcité" qui seront les plus forts (et qui n'auront pas forcément le plus tort au vu de dérives sectaires réelles existant ponctuellement, que la motion a pour tort de vouloir un peu trop généraliser). Seule la Vérité sans "ras le bol" ou passion permettra de rassembler et unifier, voire convaincre. Vous ignorez peut-être combien l'ensemble du corps professoral du public est aujourd'hui consterné par ce qu'on leur fait enseigner, au point que l'ouverture d'écoles hors système leur paraît de plus en plus "intéressant" (ils voient, par exemple au collège, de véritables illettrés arriver par cohortes entières et se demandent pourquoi on leur impose cela : discuter avec eux leur permet d'avouer qu'ils se demandent si on ne forme pas des ignares pour pouvoir mieux les contrôler totalitairement): bref, les profs de plus en plus vont nous comprendre, si nous savons réellement contre quoi nous nous battons et ce que nous voulons (servir la vérité et la charité dans un but éducatif et de communion, le but n'étant pas de faire de nos enfants des asociaux, ce qui parfois en effet peut arriver dans certaines écoles "sectaires" communautaristes ne cherchant pas le Bien commun).

Je pense que les enjeux sont assez importants pour parents et enfants(la liberté scolaire) pour que nous sachions mettre nos passions dans nos poches et oeuvrions pour ouvrir des écoles libres saines de manière constructive pour créer une culture salutaire face à la pensée unique, si elles servent la Vérité et la Charité et ne sont pas faites "en réaction contre", c'est-à-dire avec des enseignements polémiques (du type "puisque l'on veut nous faire parler de génocide, je n'en parlerai pas, ça me gave, et je parlerai uniquement du génocide vendéen par les Bleus" - je ne parle pas des négationnistes tellement ils sont nuls intellectuellement, et finalement malhonnêtes). On irait droit dans le mur, y compris par rapport à la Vérité objective. Encore faut-il pour cela montrer ce que ce genre d'école peut apporter de positif. Pour ma part je ne me contente pas de mots parce que c'est ce que j'ai fait concrètement il y a quelques années, et chaque obstacle que m'a fait l'administration a permis au projet, qui se montait, d'être finalement purifié et meilleur, car devant être inattaquable. Au départ on aurait pu penser que c'étaient des FM ou autres "hostiles" qui nous cherchaient des ennuis, mais une analyse attentive a permis de voir très vite que certains fonctionnaires sont particulièrement à cheval sur les règlementations, sans idéologie particulière, et que c'est un sport en france d'anesthésier toute entreprise de cette manière.

Oui, cela est certainm je suis d'accord avec vous.

Il s'agirait d'ailleurs plutôt du génocide J dont il soit question en général.

cher Alcindor!
Quand on sait que le Planning familial y est maître de la pseudo éducation sexuelle style gender, qu'il encourage systématiquement l'avortement en se faisant le complice des filles qui avortent sans en parler à leurs parents, que l'Histoire y est aussi systématiquement révisée ou occultée suivant les sujets pour en faire un instrument de propagande... Quand on sait que de l'EN beaucoup sortent analphabètes... je dirais que le mieux un établissement est noté par l'EN, le plus il y a de souci à se faire!

Si un jour le pouvoir retombaient en des mains catholiques, la première mesure de salubrité publique serait de tuer le Mammouth! Sans une larme!

Vous voulez tuer le mammouth.
Cependant, je voudrais signaler que le corps professoral n'est plus une secte de professeurs barbus soixante-huitards. Aujourd'hui, les profs sont des gens qui ont un savoir transcendant, qu'ils veulent transmettre. Ils ont une vision objectiviste et réaliste des sciences : celles acquises à l'Université. Or le "système" les oblige à entrer en résistance et à tricher en permanence, car on veut leur imposer de ne pas transmettre ce savoir transcendant, pour créer un "auto-constructivisme" des savoirs (sans Dieu ni maitre en somme, subjectiviste).

Donc dans le mammouth, il y a des résistants et je voulais seulement dire que ceux-ci lorgnent sur ce qui se passe à côté, se demandant s'il existe encore des ilôts de transmission dans un monde culturel qui s'écroule en direct sous nos yeux (à une vitesse stupéfiante quand on voit les classes depuis environ 5 ans) ; et ils pensent que la survie de la civilisation passe surement par là, le reste étant fichu. Ils se battent contre les élèves ne voulant plus apprendre, l'administration qui ne les soutient pas dans leur autorité, le corps des inspecteurs qui veut imposer "lautonomie des élèves", et les parents qui viennent défendre leurs chérubins punis.

C'est dans ce contexte subjectiviste qu'on impose des idéologies mortifères (avortement etc...). Si on remettait en place philosophiquement un esprit réaliste (approche vraiment scientifique), tout cela tomberait peu à peu. Il faut donc travailler aux causes et non pas aux symptômes... Mais l'EN est irréformable, c'est à côté qu'il faut construire, je vous le concède, en amenant les bonnes volontés par ouverture.

-+IHS+-

êtes-vous?
Je n'ai pas trouvé votre présentation.

Faut-il se présenter quelque part ? Je me suis inscrit ici je crois en 2008-2009 ; suis fils d'officier, chef scout, ai participé à fonder une école hors contrat, suis d'une famille catholique ayant eu plusieurs vocations religieuses, suis père de famille nombreuse, membre d'une communauté de laïcs reconnue par Rome, professeur du public, auteur de 3 livres et plusieurs articles dans une revue religieuse. Je suis rarement intervenu ici. Que dire d'autre, et où ?

-+IHS+-

Il ne faut pas forcément en dire plus : je vous lis.
Votre point de vue, quoique trop rare, m'intéresse : vous avez l'esprit carré, cela facilite la compréhension et, de mon point de vue, le sens de l’Église est aussi cette rectitude.
Vos élèves doivent beaucoup vous apprécier.

J'apprécie beaucoup !

l'EN est irréformable, c'est à côté qu'il faut construire, je vous le concède, en amenant les bonnes volontés par ouverture.

Et comme les inspecteurs qui inspectent les écoles hors contrat sont membres de l'Education nationale...

Mais vous avez raison, tous les professeurs ne sont pas des abrutis, bien qu'il y en ait plus qu'on ne croit en dépit de leurs diplômes... J'ai écouté l'enregistrement des débats de la commission paritaire qui a unanimement voté pour la révocation du professeur d'Histoire, Philippe Isnard, et je peux vous assurer que ce n'est pas brillant.
C'est même inimaginable autant d'abrutissement parmi les élus (que sont les commissaires paritaires), de ce corps qui est chargé de transmettre le savoir et d'éduquer l'intelligence des jeunes.

Non, il n'y a plus rien à espérer du mammouth, même en le dégraissant. Il faudrait tout éradiquer et à Dieu de reconnaître les siens s'Il lui en restait.

Par contre l'espoir réside dans le hors contrat, mais sans trop d'illusion tout de même! L'épée de Damoclès est suspendue au-dessus, infiltrés ou pas, légalistes ou pas.

Les lois sont appliquées par des gens qui dépendent de ceux qui les font et il est de plus en plus évident que nous glissons de plus en plus vite vers un autoritarisme du régime.

voyant l'empire romain s'effondrer a écrit la Cité de Dieu. Nous sommes en pélerinage sur terre en marche vers la Cité céleste. On ne nous demande pas de refaire le monde qui a déjà été racheté par Dieu Lui-même, et qui attend dans les gémissements sa restauration définitive ; mais nous pouvons contribuer, dans le désert aride (continuons les images) à apporter le peu d'eau que nous avons, et chaque fleur sera d'autant plus remarquée qu'elle pousse dans le désert. Elle suscitera des émules. Je m'étais laissé entendre qu'au XVIIe siècle, siècle des saints en France, tout est parti de seulement quelques saints qui priaient... il n'y en avait pas des milliers : une quinzaine ? La cité céleste commence déjà sur la cité terrestre.... Le desespoir n'est donc pas de mise : Espérance foi, charité.... même dans le monde de l'éducation, ça existe... mais plutôt que de réparer les pots cassés, construisons des pots solides (le hors contrat a de l'avenir mais soyons des "pros")...

"Le désespoir s'étend, ne reste plus que Dieu"
Le désespoir s'étend parce que Dieu n'est plus au cœur des hommes et qu'on leur interdit même de seulement effleurer l'enseignement de ses commandements. Mais l'Espérance se situe en Dieu.

L'espérance ne peut Donc pas se porter en l'homme mais en Dieu. Espérer en Dieu permet bien des audaces. Donc il ne s'agit pas de baisser les bras, mais au contraire d'aller son chemin de pèlerin.

Mais il n'est pas utile pour autant de chausser des œillères.

Cette politique poursuivie n'est pas seulement le fait de la France.

Pour revenir à Saint-Augustin, il n'y a aucune comparaison entre l'effondrement de l'Empire romain, d'un point de vue spirituel (le seul qui compte, non?), et le triomphe de la Révolution auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.
L'Empire romain était chrétien et les envahisseurs l'étaient aussi pour la plupart. Le baptême de la France est d'ailleurs presque concomitant avec la fin de l'Empire... Rien de semblable aujourd'hui.

Saint-Augustin meurt quelques années avant que l'Empire soit officiellement chrétien...

au sujet de l'Espérance, et tant mieux !... cependant j'apporterais une nuance : si la dimension spirituelle est en effet primordiale, elle n'est pas entièrement déconnectée du reste, la personne humaine étant "entière" (c'est justement ce que la notion de "personne" implique) : à savoir que la construction psychique de chacun, sa forme physique même, son affectif ne sont pas déconnectés du spirituel, même s'ils s'en distinguent fortement. Les structures de mort politiques et sociales ont aussi des conséquences directes sur le spirituel.
Donc même si le spi "est le seul qui compte", on pourrait plutôt dire que tous les aspects comptent à partir du moment où ils sont subordonnés à la croissance spirituelle. L'Eglise considérant cela a toujours mêlé éducation, instruction, et évangélisation. Les moines étaient très forts à l'époque ; c'est à nous en tant que parents (ou futurs parents) de prendre aussi la relève (à ce titre Vatican II nous confie une mission immense dans la sphère temporelle des laïcs, que nos évêques, parfois jaloux de leurs pouvoirs temporels et figés dans une mentalité anté-conciliaire, leur refusent, dans un nouveau cléricalisme aliénant). Je ne vois cependant pas beaucoup d'institutions ecclésiales prenant vraiment la mesure du problème éducatif actuel, et la subsidiarité implique que ce soient les parents, au fait de ce que leurs enfants ont besoin, qui s'impliquent. merci à Christi Fideles Laici.

N'idéalisons pas la décadence de l'empire romain par rapport à aujourd'hui. Satan de tous les temps a pris des formes différentes pour tenter l'homme et le soumettre à sa loi. Les orgies romaines, l'arianisme (porté par les envahisseurs, même chrétiens, qui en fait ressemblaient plutôt à des musulmans dans leurs conceptions d'un Dieu unique tout-puissant et non trine), la primauté du politique sur le spirituel (tiens j'ai déjà vu cela ailleurs), le contrôle éhonté des naissances qui a contribué à la dépopulation de l'empire, ont à l'époque aussi fait des ravages. Quand l'empereur se faisait adorer, ne mettait-il pas déjà l'homme à la place de Dieu, comme le fait la Révolution ? La Révolution prend ses sources dans un retour au paganisme, ce n'est pas un hasard si des gens comme Gracchus Baboeuf ont cherché leurs surnoms dans cette période antique. L'empire romain dès sa naissance, du reste, était décadent spirituellement. Je pense que le parallèle n'est donc pas si absurde.

Je ne répondrais pas à la première partie de votre message puisque nous sommes à peu près d'accord, même si je mettrais pas mal de bémols sur le concile Vatican II, mais comme c'est un marronnier déjà moult fois débattu...

Par contre votre approche de l'Antiquité païenne et du retour au paganisme de la Révolution demanderait de multiple nuances et même de profondes analyses.

Vous mentionnez Gracchus Baboeuf qui s'est doté d'un prénom antique, mais la plupart des élites révolutionnaires en ont fait autant et même au niveau des plus petits élus jacobins communaux. Même parmi les femmes.

Le capitaine Napoléon Bonaparte devant Toulon pilonné par son artillerie, signait ses rapports: "Brutus" Buonaparte. C'était un prénom emblématique de la république romaine...

Cependant il convient d'observer:

La référence à l'Antiquité romaine a servi autant le christianisme (voir Aristote au Mont Saint-Michel de Gougenheim) qu'elle l'a desservi, et cela sans qu'il y ait rupture dans l'admiration qu'elle a suscitée. Bien au contraire, alors que cet engouement pour un période de la Grèce païenne, n'a cessé de mobiliser de plus en plus les savants du Moyen Age, il a fini par en occulter la Tradition chrétienne et de serviteur du catholicisme par l'intelligence, il a fini par lui disputer le premier rang à partir de la Renaissance et même parfois avant.... Ceci jusqu'au XVIIIème siècle où cette engouement a fini par tuer, comme Brutus, le Père, c'est-à-dire Dieu.

Ceci alors que la primitive église, (voir Joseph Holzner : Paul De Tarse), s'est bâtie en opposition au paganisme de la Grèce antique et donc des Romains.

La grande différence qui existe entre la chute de l'Empire romain et notre époque, c'est que cette chute s'inscrit complètement dans la montée du christianisme et le rejet du paganisme. (Même l'arianisme servait l'éradication du paganisme!)

Or depuis la Révolution le sens de l'histoire (pour reprendre une terminologie marxiste) est à l'envers. Il s'agit d'un retour vers la barbarie, mais en opposition au christianisme.

Il n'y a qu'à voir les baptême républicains inaugurés sous la Révolution et qui perdurent dans les mairies des plus petits villages et des plus grande villes dans notre XXIème siècle!).

Bref c'est un paganisme qui singe le christianisme.

C'est la montée de l'anti-christianisme par opposition à la montée du christianisme.
Pour simplifier c'est l'ante-Christ par opposition au Christ.

Même l'arianisme des barbares a été battu par le Christ!

Tandis qu'aujourd'hui, même dans les cathédrales, les successeurs des Apôtres appellent leurs "fidèles" à cracher au bassinet pour la construction des mosquées.

Nous avons l'assurance qu'au bout du compte le Christ vaincra, mais n'oublions pas que le Christ a annoncé le petit nombre des fidèles lors de Sa Parousie et que même les élus seraient tentés de se laisser piéger.

Donc, je ne vois pas quelle consolation nous pourrions tirer de l'histoire de la chute de l'Empire romain. Bien au contraire puisque nous allons à rebours.

La seule Espérance que nous ayons se situe dans les promesses du Sauveur, mais à ce sujet l'Histoire ne nous enseigne rien.

C'est vers une Histoire inédite que nous allons.

A nous de lutter pour que son sens s'invese, mais sans le Christ nous ne pouvons rien. "les hommes combattrons et Dieu donnera la victoire!"

Mais nous attendons encore la nouvelle Jehanne d'Arc.

Quand vous dites :

Tandis qu'aujourd'hui, même dans les cathédrales, les successeurs des Apôtres appellent leurs "fidèles" à cracher au bassinet pour la construction des mosquées

Pouvez-vous généraliser à l'ensemble des éveques, combien avez-vous d'exemples ? La quasi-unanimité ? Une grande majorité ? Vous placez-vous à l'échelle de l'Eglise universelle ? (5000 éveques environ seraient alors visés). Sinon, au lieu de dire "les successeurs", vous pourriez plutôt écrire "des successeurs en marge de la pratique générale". Cela éviterait sans doute, dans des esprits moins avertis que vous, des amalgames peu favorables à créer un esprit de respect envers la hiérarchie catholique héritière, de par Dieu, de la tradition apostolique, même s'il y a eu toujours des Cauchon (puisque vous parlez de Jehanne). Les autres éveques rencontrent, de la part des modernistes, d'assez peu de respect, pour qu'on évite de faire comme les modernistes, à savoir médire d'eux à la mode de Golias. Et témoignons par notre exemple que nous respectons ceux qui, unis pleinement au pape, sont visés par le concile Vatican I quand il parle d'infaillibilité et nous permettent ainsi de vivre dans l'antique foi catholique et sans lesquels nous deviendrions comme des protestants sans hiérarchie divinement instituée, mettant notre foi avant celle de Rome considérée comme l'Antéchrist. Comme je ne pense pas que vous en soyiez là, je pense que c'est juste votre clavier qui a ripé, on passe si vite du "D" au "L". ;-)

Pour l'Histoire, comme vous dites, c'est inédit, je ne lui donne donc pas de sens ("à rebours" ou à l'endroit), mais peux faire quelques comparaisons. Je ne pense pas, avec la Grâce de Dieu, qu'en effet nous soyions condamnés à vivre une histoire sans cesse décadente jusqu'à la Parousie.

Je n'ai pas envie de polémiquer avec vous, ainsi que je le précisais précédemment. N'y aurait-il qu'un seul successeur des apôtres qui trahisse son Maître, sans être repris par Rome, cela serait suffisant pour démontrer l'idée que je voulais exprimer. Or il y en a bien plus d'un et pas seulement pour appeler à construire des mosquées...

Je pensais que nous pouvions mener une discussion d'ordre historique puisque c'est vous qui l'aviez initiée. C'était cela seul qui m’intéressait dans votre message, qui pouvait élever le débat. Mais puisque vous êtes court sur ce sujet, le reste n'apporte rien.

Bien cordialement,

je ne polémique aucunement mais il s'agit d'exemples à donner pour vérifier votre façon de raisonner, ce qui permet également de voir de ce fait votre approche de l'Histoire (puisque nous parlons de ce qui se passe aujourd'hui, à comparer ou non avec l'Antiquité, notamment en parlant des évêques, exemple utile pour notre raisonnement d'histoire à rebours ou non). Je ne suis donc pas hors-sujet, mais il semblerait que quelques points soient tabous dans notre discussion, que j'aurais aimé éclarcir. Dommage, d'autant plus que le but de ce forum est de chercher la Vérité, ce qui rend d'autant plus intéressant votre propos sur les eveques pro-islam et sa vérification.

Quant à l'histoire, si vous lisez jusqu'au bout mon propos, je continuais la discussion explicitement, puisque je disais que pour moi (et pour tout chrétien) l'Histoire n'a pas de sens (à la sauce marxiste) sauf orientée vers le Salut, on ne peut donc parler "d'Histoire à rebours" comme vous le faites, car en matière de Salut il n'y a pas de rebours. La notion cyclique de l'Histoire est aussi une vision païenne, c'est pourquoi mes comparaisons ne sont pas non plus une identification, mais des analogies utiles pour comprendre.

Cordialement

C'est vous qui avez comparé les événements actuels avec la chute de l'Empire romain en donnant pour exemple Saint-Augustin et la Cité de Dieu.

Que vous appeliez votre comparaison "analogies utiles pour comprendre" ou autre, il s'agit bien d'une comparaison.

Et c'est cette comparaison que je tentais de vous expliquer qu'elle n'était pas valable. Me renvoyer une vision païenne de l'Histoire n'est pas, dés lors, très honnête de votre part, puisque c'est vous qui l'avez défendue au tout début.

En fait vous dites maintenant le contraire de ce que vous avez dit juste avant.

Je commence peut-être à comprendre la vitesse à laquelle vous jugez l'ensemble des évêques, je suis déjà pour vous en train de me contredire comme un vulgaire idiot aurait pu le faire. Essayez davantage d'entrer dans ce que je veux dire, SVP.

Oui, je fais des comparaisons et des analogies en Histoire qui sont à mes yeux valables (apprendre l'Histoire sert à cela en général et dès l'Ancien Testament l'Histoire sainte n'est que comparaison, comme par exemple le passage de la Mer Rouge, le retour au désert etc...) ; non je ne fais pas d'histoire cyclique (notion que j'ai introduite moi-même avant même que vous n'y songiez, puisque c'est l'idée même de comparaison sur laquelle vous m'avez contredit, et non sur l'idée de cycle ; j'affirme donc que si j'avais fait de l'histoire cyclique, en effet vous auriez pu me contredire, mais ce n'est pas le cas, notamment quand je parle de st Augustin dont la réflexion, du reste si on veut aller plus loin, est plus une vision théologique encore valable que la vision historicisante de l'augustinisme politique qu'on lui a attribuée ultérieurement). L'esprit nuancé que vous avez fera bien la différence sans y voir contradiction, à moins de penser que tout le monde a tort dès lors qu'on ne pense pas comme vous ?

Comprenons-nous donc bien....

-+IHS+-

en tout cas, c'est une des choses que j’ai retenue de ma (courte) fréquentation de Saint Thomas d'Aquin.
C'est pour cela que le Credo dit que Notre Seigneur "est descendu aux enfers" : pour nous faire comprendre que tous les hommes mêmes morts avant sa venue sont concernés par la Croix Glorieuse qui nous sauve indéfiniment, tout le temps qu'il nous faut à nous qui n'avons que la durée, et encore : assez courte.
Donc, dire que nous retournons vers l'empire romain n'a pas de sens non plus. Ne le prenez pas mal, c'est une simple formule.

En fait, la race humaine évolue : pendant une période les hommes se tournent vers Dieu, et l’Église (ou Moïse !) les conduit finalement sans trop de difficulté. Et puis les hommes se jettent dans les filets du démon, la tête la première. Et l’Église n'a plus que ses yeux pour pleurer sur le sort de ses enfants, car elle est l'épouse malheureuse de celui dont le "royaume n'est pas de ce monde" et qui nous a adopté, frères et fils de Dieu nous sommes, et nous le renions.
Il vaut mieux en ces matières dont le sens est de savoir si nous allons vers Dieu ou si nous allons vers l'enfer ne pas mêler le temps. Dieu seul sait le temps et Dieu seul est le temps.
La cité de Dieu est hors du temps, la cité de la terre aussi, mais elle est dans une certaine durée, seule notion de temps parfaitement palpable, calculable, réalisable, réalisée, réaliste ; si ce n'est réelle.

Bien d'accord avec vous Maïe dans un certain sens, mais d'une part ce n'est pas moi qui ait fait la comparaison de notre époque avec la chute de l'Empire romain, puisqu'au contraire elle ne me semble pas opportune ainsi que je l'explique, et d'autre part, si Dieu est dans un éternel présent, Jésus-Christ, la tête de l'Eglise, s'inscrit dans l'Histoire puisqu'Il s'est fait homme.

En fait mon propos était de répondre à Alcindor qui faisait à travers Saint-Augustin et la "Cité de Dieu" une comparaison entre la chute de l'Empire romain et notre époque.

Il me semble que la comparaison est intéressante (pour ceux qui aiment l'Histoire) si on met en évidence ses limites, et elles sont nombreuses à mon sens, dont une fondamentale: au IVème siècle le christianisme était en train d'éclore, tandis que notre époque singe le christianisme pour mieux le renier et proclame même la mort de Dieu. Ce n'est pas une mince différence. C'est même la démarche diamétralement opposée.

Ce n'est que mon intérêt pour l'Histoire qui m'a fait répondre à Alcindor en fait.