Le Forum Catholique

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images/icones/hum2.gif  ( 594350 )une réponse aux critiques de "The Remnant" par Presbu (2011-05-05 11:49:24) 

publiée par et signée par le dominicain Giovanni CAVALCOLLI, professeur de théologie systématique à l'Université de Bologne . J'en extrais uniquement la seconde partie, qui me semble la plus intéressante:
Je réponds maintenant au second point.
Je lis encore dans "Remnant" : "Arzillo omet complètement le cœur de l'argumentation traditionaliste. Les traditionalistes ne désobéissent pas au magistère de l’Église, en particulier quand celui-ci concerne les questions de l'œcuménisme et de la liberté religieuse. Les traditionalistes mettent simplement en évidence le fait que le magistère de l’Église s’est contredit. Les enseignements actuels du magistère ordinaire de l’Église en matière d’œcuménisme et de liberté religieuse sont certainement contraires à ce que l’Église a toujours enseigné avant le concile Vatican II. Ce n’est pas une question de désobéissance au magistère, la question est de savoir quel est l’enseignement magistériel auquel il faut obéir. Le magistère actuel abroge-t-il l’enseignement précédent ? Si c’est le cas, pourquoi cela n’a-t-il pas été dit clairement ? Si ce n’est pas le cas, quelle est la raison des discordances ? Comment les fidèles peuvent-ils interpréter ces enseignements du magistère qui paraissent tellement en contradiction les uns avec les autres ?".

Sur la base de ce que j’ai dit, le problème, à propos des doctrines du concile, n’est pas de savoir s’il faut obéir aux actuelles ou aux précédentes, parce que ce sont les mêmes : les premières sont exposées selon des modalités plus avancées et plus adaptées à la culture moderne, les secondes l’ont été dans une forme moins développée, adaptée à l’époque où elles furent énoncées. Inversement, dans le cas des directives pratico-pastoralo-juridiques il est évident que l’on doit obéir aux dispositions du concile et pas aux précédentes.

En tout cas, ce qui me paraît devoir être pris sérieusement en considération dans ce qu’écrit "Remnant" c’est effectivement le fait que le langage du concile n’est pas toujours clair, qu’il se prête à des interprétations opposées, parfois même de type moderniste, ce qui fait que, aujourd’hui, les modernistes en profitent comme si le concile leur donnait raison alors que ce sont eux qui falsifient les doctrines du concile à leur avantage.

D’autre part il est important de suivre les interprétations du concile qu’a données le magistère qui l’a suivi, en prenant également en considération les condamnations doctrinales prononcées par la congrégation pour la doctrine de la foi, condamnations qui frappent généralement des interprétations fausses du concile.

Par ailleurs, un bon guide pour comprendre le vrai sens des doctrines conciliaires en continuité avec les précédentes est le Catéchisme de l’Église Catholique. Il est également très utile de suivre les discours du pape, dans lesquels est évidente la tendance à présenter le concile comme étant dans la continuité de la Tradition.

Je
prépare avec deux amis théologiens, les pères Enrico Finotti et Piero Cantoni, un livre dans lequel nous nous proposons de démontrer la continuité doctrinale entre le concile et le magistère précédent, à travers une confrontation soigneuse des textes officiels de l’Église.

Enfin, pour avoir un modèle de théologien qui montre la possibilité d’une continuité entre Vatican II et le magistère précédent, je me permets de vous renvoyer à un père dominicain tchécoslovaque, le serviteur de Dieu Tomas Tyn (1950-1990) ; je suis le vice-postulateur de sa cause de béatification. Le père Tomas Tyn était fier de son traditionalisme, mais il le vivait en pleine communion avec l’Église de l’après-concile. À ce sujet, je vous invite à visiter les sites www.studiodomenicano.com et www.arpato.org

je verrai, si j'en ai le temps, ce qu'on peut tirer de ces sites.
images/icones/hein.gif  ( 594355 )continuité de la Tradition? par John L (2011-05-05 14:20:04) 
[en réponse à 594350]

Une documentation énorme nous a permis de bien connaître la pensée et les manouvres des progressistes qui ont dominé le concile: Lercaro, Suenens, Bea, Döpfner, König, Bugnini, Dossetti, Schillebeeckx, Rahner, Kung, Chenu, Alfrink, de Smedt, etc. Cette documentation n'a pas été produit par Mgr. Lefebvre, mais par les progressistes eux-mêmes, dans leurs carnets et journaux (voir e.g. Câmara, Hélder. Lettres Conciliares, 1962-1965. Version française sous la direction de José de Broucker. Paris: Cerf, 2006; Congar, Yves. Mon Journal du Concil. Paris: Cerf, 2002); pour ne rien dire de leurs écrits postconciliaires, qui attaquent souvent les dogmes de base (Schillebeeckx contre la résurrection, Rahner contre la divinité de Jésus). Cette pensée, qui a guidée la majorité conciliaire et a influencée les documents du concile, n'est pas conciliable avec la foi catholique sur beaucoup de points. L'idée que c'est l'interprétation du concile, non pas le concile lui-même, qui a fait tort à l'Église, est donc insoutenable. Cette documentation n'est pas tres lisible, mais les faits qu'elle contienne vont peser de plus en plus sur les débats sur le concile.
images/icones/nul.gif  ( 594359 )Ce religieux dit vraiment n'importe quoi ! par Jean-Paul PARFU (2011-05-05 14:49:41) 
[en réponse à 594355]

"Sur la base de ce que j’ai dit, le problème, à propos des doctrines du concile, n’est pas de savoir s’il faut obéir aux actuelles ou aux précédentes, parce que ce sont les mêmes : les premières sont exposées selon des modalités plus avancées et plus adaptées à la culture moderne, les secondes l’ont été dans une forme moins développée, adaptée à l’époque où elles furent énoncées. Inversement, dans le cas des directives pratico-pastoralo-juridiques il est évident que l’on doit obéir aux dispositions du concile et pas aux précédentes."

De qui se moque-t-on vraiment ?!

images/icones/1e.gif  ( 594365 )tiens donc par jejomau (2011-05-05 15:38:46) 
[en réponse à 594359]

Hi, hi, hi....... (Petit rire moqueur)
images/icones/1d.gif  ( 594366 )Mais par MG (2011-05-05 15:52:43) 
[en réponse à 594359]

nous allons par finir de se moquer de .... vous !

Vous êtes aigri au point de plus argumenter ? Mais d'aboyer ?
images/icones/1x.gif  ( 594375 )Si vous ne comprenez pas, c'est parce que vous êtes b....! par Babakoto (2011-05-05 17:23:04) 
[en réponse à 594359]

" Vous êtes b...! C'est parce que c'est plus avancé et plus adapté que vous ne comprenez pas. Vous en êtes resté à une époque plus que révolue, c'est pathologique chez vous. Faut vivre avec son temps!"

"Mais il faut s'occuper de tous les brebis, je vais vous aider à réconcilier tout ça. Vous avez de la chance! Arrêtez de faire mêêêêeee!"

Voilà le langage de ce religieux.

Et il pourrait rajouter:

"prenez Jean-Paul II, si vous avez du mal à comprendre son enseignement, voyez au moins ses actes. C'est assez clair non? Doctrine très avancée, langage adapté, public présent en masse, énorme charisme. Le modèle de la réussite post-conciliaire. "

Tout le monde debout...
images/icones/barbu2.gif  ( 594376 )C'est de l'humour... par Babakoto (2011-05-05 17:30:31) 
[en réponse à 594375]

...je précise.

La politesse du désespoir.

Y en a qui boivent, d'autres sedevaquent, d'autres préfèrent en rire, ils n'ont nulle part où aller. Les roms et les tunisiens n'ont pas ce problème là. Que vont-ils chercher en France? Je me demande! Restez chez vous, vous avez les mêmes à la maison!
images/icones/1a.gif  ( 594383 )Un bel élan par Mandrier (2011-05-05 18:37:40) 
[en réponse à 594359]

J'aime beaucoup les "directives pratico-pastoralo-juridiques" ça sent la spontanéité, l'exaltation et l'efficacité d'un bureau de poste soviétique ouvert de 14h30 à 15h45 du mardi au jeudi.
images/icones/hein.gif  ( 594397 )Vous pourriez préciser ceci: par Anton (2011-05-05 20:22:58) 
[en réponse à 594359]


Sur la base de ce que j’ai dit, le problème, à propos des doctrines du concile, n’est pas de savoir s’il faut obéir aux actuelles ou aux précédentes, parce que ce sont les mêmes :



Sans préciser ce qu'englobe : "sur la base de ce que je vous ai dit", il me semble difficile d'émettre la critique que vous faites.

Cordialement.
images/icones/hein.gif  ( 594479 )Tout cela a-t-il influencé le concile ? Exemple: négation de la Résurrection par Athanase (2011-05-06 18:20:31) 
[en réponse à 594355]

On peut penser beaucoup de choses sur Vatican II, prendre ses distances avec un certain optimisme, ou discuter de l'opportunité de certaines formulations, voire de certains textes: pas de problèmes.

On peut même affirmer que le concile a une part de responsabilité dans la crise, qu'il a été une sorte d'appel d'air à une série d'initiatives contestables et scandaleuses.

On peut enfin affirmer que les papes ont manqué de vigilance, pris de faibles distances avec la crise, avant de constater qu'ils étaient dépassés et qu'ils aient été des apprentis-sorciers ! Pourquoi pas ?

De tout cela, on en conviendra.

Mais j'avoue être perplexe: peut-on réellement affirmer que Vatican II ait donné un écho à la négation de la Résurrection du Christ et de sa divinité ? J'avoue que même de manière intentitionnelle, on ne retrouve pas une telle influence ! Vatican II affirme, réaffirme sans ambiguïté les vérités sur le Christ. Je ne vois pas en quoi il ait pu donner un écho à des positions aussi contestables et hérétiques.
images/icones/1j.gif  ( 594628 )Vous avez des citations ou rien d'autre que du vent? par Tardivel (2011-05-08 19:26:04) 
[en réponse à 594355]

Vous dites:

"Une documentation énorme nous a permis de bien connaître la pensée et les manoeuvres des progressistes qui ont dominé le concile (...) pour ne rien dire de leurs écrits postconciliaires, qui attaquent souvent les dogmes de base (Schillebeeckx contre la résurrection, Rahner contre la divinité de Jésus). Cette pensée, qui a guidé la majorité conciliaire et a influencé les documents du concile, n'est pas conciliable avec la foi catholique sur beaucoup de points."

Question: vous en connaissez des textes du concile qui nient, mettent en doute ou relativisent la Résurrection ou la divinité du Christ? (Notez que j'essaie de vous aider, là.)

C'est tellement minable comme "argumentaire".
Désolé, mais il n'y a pas d'autres mots.

Vous n'êtes pas d'accord? Prouvez-le!

À partir des textes de Vatican II, si vous le pouvez (ce dont je doute très fort!).
images/icones/neutre.gif  ( 594630 )Euh... ? Avez-vous bien lu ? par Meneau (2011-05-08 19:54:05) 
[en réponse à 594628]

Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit. Il n'a pas dit que des textes du Concile niaient la Résurrection, mais que Schillebeeckx l'avait plus ou moins fait, et que celui-ci avait influencé le Concile !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 594634 )Euh... ? Avez-vous bien lu ? par Tardivel (2011-05-08 20:54:32) 
[en réponse à 594630]

Alors relisez:

"(...) leurs écrits postconciliaires, qui attaquent souvent les dogmes de base (Schillebeeckx contre la résurrection, Rahner contre la divinité de Jésus). Cette pensée, qui a guidé la majorité conciliaire et a influencé les documents du concile, n'est pas conciliable avec la foi catholique sur beaucoup de points."

lien

On appelle ça un amalgame. Vous admettrez que pour la logique et l'argumentation, ce 'est pas très fort.
images/icones/neutre.gif  ( 594640 )Oui oui ! "Influencé" par Meneau (2011-05-08 22:14:47) 
[en réponse à 594634]

Influencer ne veut pas dire imposer et ne signifie pas identité.

Avez-vous lu les ouvrages cités par John L ? Ou encore, peut-être plus facile d'accès, "Le Rhin se jette dans le Tibre" ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1f.gif  ( 594654 )Dans le même sens... par Vianney (2011-05-09 06:04:51) 
[en réponse à 594640]

...on peut rappeler le texte révélateur publié par Mgr Noyer ou les aveux d’un “expert” tel que le Père Chenu sur la manipulation des documents conciliaires.



V.