Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=593913
images/icones/coeurbrise.gif  ( 593913 )Le Forum Catholique est-il encore traditionaliste ? par Jean-Paul PARFU (2011-05-02 15:33:34) 

Je me demande de plus en plus si je suis encore sur un forum traditionaliste ou si je suis sur un forum devenu, peu à peu, un forum conciliaire conservateur ?

En lisant certains posts, je m'aperçois que certains ignorent à peu près tout du combat de la Tradition ou de Mgr Lefebvre. J'en ai fait récemment l'expérience à propos d'une discussion sur la "liberté religieuse".

En lisant d'autres posts, en général de "liseurs" récents, comme frère Guibert ou autres par exemple, je me demande si je ne suis pas sur le blog de tel ou tel évêque conciliaire conservateur, voire sur un forum de discussion ouvert par le journal "La Croix", d'un commun accord avec radio Notre-Dame ...

Que se passe-t-il ? Je ne reconnais plus le Forum Catholique.

Quant à la béatification de Jean Paul II, je crois que beaucoup de fidèles et de médias confondent la sainteté avec le charisme, au sens actuel du mot.

Là aussi, on peut parler de confusion entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel ...

Je vous conseille à tous la lecture du livre de l'abbé Patrick de la Rocque, qui vient de paraître aux éditions Clovis, préfacé par Mgr Fellay et intitulé : "Jean-Paul II - Doutes sur une béatification".
images/icones/fleche2.gif  ( 593915 )vous ouvrez un débat interressant en ce sens que par jejomau (2011-05-02 15:51:10) 
[en réponse à 593913]

il va devenir de plus en plus évident que les "anciens" (je ne parle pas des anciens du Forum mais de la génération des années 60) vont, par la nature des choses, disparaître peu à peu mais de plus en rapidement (!) .. pour laisser la place à de nouvelles générations qui entendent bien ne pas s'en laisser conter dans l'Eglise MAIS qui, pour autant, ne peuvent pas avoir les références du combat "originel" mené avec Mgr Lefebvre !

En même temps, ils entendent bien aussi se raccrocher à la Tradition. Une Tradition, donc, qui "sera de leur temps" !

Il y aura forcément des groupes plus diversifiés puisque du temps de Mgr Lefebvre, ces "courants" (charismatiques, conservateurs, communautés ED, etc... ) n'existaient pas !
Et il y aura FORCEMENT une "tendance déviante" AU SEIN de la FRSPX puisque Mgr Lefebvre et les évêques qu'il a ordonnés disparaîtront !

Ne nous leurrons pas .

... COMME l'Eglise conciliaire connaît de même des tendances perverties avec des courants complets d'évêques et de prêtres prêts à ordonner des femmes (un évêque australien vient à l'instant d'être relevé de ses fonctions par le Saint-Père pour celà ) ou faire n'importe quoi désormais dans les églises...

BREF, celà est lié aux nouvelles générations ! Pas au fait que le Forum Catholique est changé. En tout cas à mon sens .

Je me trompe peut-être. Mais c'est un bon débat !
images/icones/fleche2.gif  ( 593916 )Google donne la réponse par Semper parati (2011-05-02 16:05:47) 
[en réponse à 593915]

evidement ce n'est plus le cas cher Maître, mais c'est la tendance crypto moderno, pseudo tradi qui l'emporte humainement seulement, car le temps de l'Eglise n'est pas le nôtre ni celui du web

SP
images/icones/hein.gif  ( 593917 )Quid novi? par Sénéchal (2011-05-02 16:08:51) 
[en réponse à 593913]

Règles du Forum:

3) Tout message incompatible avec la nécessaire fidélité au Souverain Pontife, successeur de Pierre, dés lors qu'il pourra être interprété comme promouvant les théories sédévacantistes, sera supprimé. Il en sera de même pour toute information diffusée qui visera à promouvoir des sociétés ou des entreprises condamnées par l'Église, comme étant incompatibles avec la Foi catholique.

4) Roma Amor : on manifestera à l’égard du Souverain Pontife les égards dus à sa personne et à sa fonction. Le dénigrement ou la critique systématiques des paroles ou des actes du Pape seront bannis parce qu’ils sont incompatibles avec l’esprit de romanité que doit avoir tout catholique digne de ce nom.

images/icones/neutre.gif  ( 593962 )ces règles indiquent... par Marco Antonio (2011-05-02 20:21:44) 
[en réponse à 593917]

... bien evidemment que le FC est un forum conservateur et non pas traditionaliste...
images/icones/neutre.gif  ( 593919 )Cessez de jouer les vieux croûtons rassis, JPP par Maïe (2011-05-02 16:26:36) 
[en réponse à 593913]

-+IHS+-
et pour une fois prenez la juste mesure de votre importance : vous êtes là pour passer le relais, la tradition c'est ça.
Quand les vieux se mettent à critiquer l'ignorance des jeunes au lieu de leur enseigner ce qu'ils doivent savoir, les jeunes répondent en se rebellant et on refait V2.
Vous êtes sur ce forum en tant qu'expert, cher Maître, pas pour vos coups de gueule.
Quoi que...
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 593922 )Maître par MG (2011-05-02 16:32:46) 
[en réponse à 593913]

nous sommes nombreux sur ce forum à très bien connaître le combat de Mgr Lefebvre (j'ai fait partie de la Garde de nuit à Saint Nicolas lorsque j'étais étudiant à Paris).

Mais 1988 et les Sacres sont passés depuis près de 23 ans !

La fidélité à la Messe selon la forme extraordinaire n'a pas changé ni celle à la doctrine de l' Eglise.

Nous avons un grand pape : courageux malgré les critiques et les attaques perfides. Nous avons les Instituts ED solides et équilibrés (je fréquente beaucoup les dominicains de la Fraternité Saint Vincent Ferrier). Nous avons la Fraternité Saint Pie X qui a bien souvent la nuque un peu raide.

Nous continuons un combat qui a un peu changé : nos évêques nous reçoivent plus facilement : le dialogue est souvent rude mais porte ses fruits : je peux en témoigner pour mon diocèse breton (une belle surprise pour cet été).

Et ce n'est pas l'ouvrage de l'abbé de La Rocque qui me fera changer d'avis même préfacé par son Supérieur Général.
images/icones/1a.gif  ( 593924 )Ne pas se tromper de priorités! par Caius (2011-05-02 16:58:57) 
[en réponse à 593913]

Cher Jean-Paul

Aujourd'hui notre priorité n'est pas de nous écharper sur la énième querelle doctrinale mais faire en sorte que de nouvelles personnes puissent bénéficier des richesses de la liturgie traditionnelle et cela c'est un combat qui demande du temps de l'humilité et la volonté d'aller vers les autres.
je me suis toujours demandé si le raidissement doctrinal de bien des nôtres ne masquait pas une tendance loude du Tradiland: rester entre soi en suspectant les nouveaux arrivants de tièdeur.
On a besoin d'actes concrets pas de chamailleries inutiles. Comment expliquez vous par exemple qu'alors que notre XA national met à disposition ce cher forum pour communiquer sur les horaires des offices lors des différentes fêtes ceux-ci restent incomplêts et ne mobilisent ni les divers instituts concernés ni les liseurs (sinon quelques-uns) alors que le forum est lu par des milliers de personnes et qu'à ces périodes des millions de gens sont en vacances et donc ailleurs. Ce dont on a besoin ce n'est pas de communiqués "purs et durs" mais d'actes quotidiens qui donnent envie à des chercheurs de "vérité" de venir frapper à nos portes et cela concerne des petites choses, comme l'accueil, le sourire et des posts instructifs.
On ne convertit pas à coups de sentences doctrinales, cela vient après pas avant.
Le forum n'est pas plus tiède qu'avant simplement, beaucoup ont compris que le contexte avait changé et qu'il fallait aujourd'hui être dans une posture de conquête pas sur une posture défensive.
je l'ai dit mille fois la stratégie du camp retranché qui a les faveurs de beaucoup de personnalités du tradiland ne mène nulle part.

Caius
images/icones/1b.gif  ( 593925 )par ailleurs par jejomau (2011-05-02 17:13:39) 
[en réponse à 593924]

je peux vous assurer que je connais un certain nombre de tradis qui ont commencé leur combat "tradi" au sein de la FRSPX... et qui aujourd'hui, pour certains, ont leurs enfants qui ne pratiquent plus ou qui fréquentent l'Eglise "conciliaire" (s'il faut l'appeler ainsi).. Et j'en connais enfin qui, baptisés dans le nouveau rit, abreuvés au rit ordinaire se revendiquent aujourd'hui tradi, ne fréquentant que le rit extraordinaire !

Sacrés mélanges !

Et, rassurez-vous : la FRSPX n'y est pour rien.. ni l'église "conciliaire" d'ailleurs !

images/icones/neutre.gif  ( 593926 )L'apparition de Papolatres....... par RLP31 (2011-05-02 17:18:39) 
[en réponse à 593924]

C’est surtout l’apparition d’une génération de « Papolâtres » qui idolâtre véritablement tant le Saint Père d’aujourd’hui Benoit XVI, que son prédécesseur Jean Paul II.

Pour ces personnes, ces deux papes sont la perfection même, leurs paroles, leurs actions, leurs écrits ne peuvent être que la perfection même. Ils ne peuvent jamais mal faire.

Leur idolâtrie est telle que la plus petite critique, la critique la plus respectueuse est ressentie par eux comme une véritable agression venant de mauvais catholiques. Dès lors le débat n’est plus possible.

Cela avait été le cas à l’occasion des propos contestables de Benoit XVI sur l’usage du préservatif et c’est le cas aujourd’hui avec la béatification de Jean-Paul II. Là aussi l’expression de simples doutes est pour eux inacceptable.

Leur position ne m’empêchera pas de prendre connaissance du livre de l’abbé de la Rocque qui me semble intéressant.
images/icones/vatican.gif  ( 593932 )Papolatres par etienne_rg (2011-05-02 17:54:17) 
[en réponse à 593926]

Plus que des adorateurs des deux derniers Saints Pères, les nouvelles générations ont compris qu'on ne peut pas remettre en question la parole du Saint Père aussi facilement que certains le font (question de formation en théologie par exemple).

Ce n'est pas de l'idolatrie, c'est du respect (je n'aime pas ce mot mais je n'ai que celui là) pour la tête de de l'Eglise, c'est de la reconnaissance pour les milliers de vocations qui sont nées sous leurs pontificats.

Ils font des erreurs, certainement... ce sont des hommes
images/icones/neutre.gif  ( 593961 )Contestable ! par Lux (2011-05-02 20:15:34) 
[en réponse à 593932]

Mais nombre d'évêques qui disent n'importe quoi à longueur de journée ont aussi une formation en théologie très sérieuse ! Hans Küng a lu saint Thomas !

A ce propos, je suis toujours marqué par ceux qui idolâtrent le pape et traînent les évêques français dans la boue. Si le pape est nettement plus orthodoxe que nombre d'évêques, il n'en demeure pas moins qu'il ne s'oppose pas radicalement à eux, que ce n'est pas blanc et noir. Jean-Paul II adorait le cardinal Lustiger. Il n'y a certes pas forcément d'accord total sur le fond, mais il n'y a pas non plus de désaccords fondamentaux : on ne peut comprendre la crise de l'Eglise si l'on s'imagine qu'un cardinal, par le simple fait d'être élu pape, ne peut plus faire aucune erreur ni jamais plus être contesté. Je ne demande pas que l'on critique le pape, mais que l'on soit mesuré avec tout le monde, et que l'on juge selon la vérité qui nous vient de la tradition, non selon ses sentiments personnels.
images/icones/neutre.gif  ( 593968 )Trainer les évêques dans la boue par etienne_rg (2011-05-02 20:47:52) 
[en réponse à 593961]

N'est pas une solution non plus et elle n'amène à rien.

Cela dit vous soulevez un point important : celui de l'autorité du pape sur ses frères évêques : quelle en est là portée ?
Aujourd'hui, la pape a révoqué un évêque australien....

Mais doit-il passer son temps le nez fourré dans chaque évêché...

Quelqu'un a-t-il des infos sur l'autorité du pape sur les évêques (en théorie mais aussi en pratique) ?
images/icones/1n.gif  ( 593982 )la boue, le thermomètre et la maladie par Luc Perrin (2011-05-02 21:43:18) 
[en réponse à 593968]

mon cher Etienne_rg, votre post rappelle immédiatement la célèbre formule de ces "docteurs" bien modernes qui pensent soigner la maladie en cassant le thermomètre.

De la "boue", d'épaisseur diverse, il y en a et il y en a toujours eu dans l'Église.

Il n'y a rien de choquant à la dénoncer : le ministère des évêques consiste justement, ayant les yeux et le coeur rivés sur l'Écriture et la Tradition, à opérer chaque fois que c'est indispensable le nettoyage de la boue accumulée ici ou là. Parfois en ayant recours au "bras séculier", pour prendre une expression désuète, pour ce qui relève des crimes et délits.
C'est aussi une des tâches proprement épiscopales de l'évêque de Rome de confirmer dans la foi ses frères évêques et bien au-delà. C'est aussi pour cela que le même évêque de Rome nomme la plupart des évêques du monde.

Le pape dispose en vertu de la constitution dogmatique Pastor aeternus (1870), à laquelle nous devons adhérer de foi n'est-ce pas - et reprise par Vatican II bien sûr explicitement -, du pouvoir "ordinaire et immédiat" dans toute l'Église.
Périodiquement, les évêques de Rome exercent cette responsabilité : saint Pie X avait démis de leur fonction deux évêques français en 1904, Pie XI - pas encore béatifié - a retiré son cardinalat au P. Billot sj, le Vénérable Pie XII avait démis le provincial dominicain de France en 1954, le bienheureux Jean-Paul II l'a fait à plusieurs reprises par ex. avec Mgr Gaillot ; le même pape est aussi intervenu en 2000 en désignant le supérieur général de la FSSP à la place du chapitre général.
En poussant un peu, Benoît XVI pourrait, s'il y a scandale, remplacer votre responsable de "zone" pastorale s'il en éprouvait le besoin et voyait la pertinence pour le bien de l'Église ; ou estimer qu'il convient que l'ancien curé de Th*berv*llà@ ait une charge pastorale à sa mesure dans son diocèse ou un autre, autre exemple.
images/icones/mitre4.png  ( 593996 )Merci pour votre réponse par etienne_rg (2011-05-02 22:30:16) 
[en réponse à 593982]

Je ne vois pas ce que vous appelez responsable de zone par contre.

Et oui, aujourd'hui, je n'ai pas d'évêque mais un admnistrateur diocésain (même si en tant qu'étudiant, je ne suis plus à Poitiers).

Ma question était un peu... intéressée parce qu'elle était liée à ma terre natale :
- quel pouvoir a le pape de "dézinguer" un évêque en place et quelles sont les mesures à prendre (répondu)
- dans le cas où le diocèse va mal (ce qui est le cas), quelle autorité Rome a-t-elle dans le choix d'un évêque ? Pourrait-il nous envoyer un bon prélat italien bien bourrin pour mener la chasse à la grenouille ?
images/icones/neutre.gif  ( 594013 )c'était dans ma réponse par Luc Perrin (2011-05-02 23:27:02) 
[en réponse à 593996]

Les "zones pastorales", les noms sont variables suivant les diocèses : ce sont les regroupements des anciennes paroisses.
Il y a des comités de "zones" au-dessus des E.A.P. etc. si vous êtes dans le diocèse sinistré de Poitiers vous devez avoir tout un lexique de responsables territoriaux/riales laïcs.

Le pape a toute autorité pour renvoyer un évêque coupable ou qui ne serait pas à la hauteur de son ministère (cf. Vatican I et Vatican II).
J'ai donné des exemples et ça ne se limite pas aux évêques : votre curé, la responsable de zone, la présidente de l'E.A.P., le préposé général des Jésuites, tout responsable dans l'Église est, par définition, soumis à révocation par l'autorité suprême.
Cela se produit mais quand même assez peu souvent, ce qui est logique : l'autorité ecclésiale est largement décentralisée comme vous savez. Il ne peut en être autrement.

Concernant votre malheureux diocèse, je compatis croyez le bien. Sans doute Rome ne se hâtera pas trop pour trouver le saint susceptible de porter une si lourde croix. Existe-t-il d'ailleurs ?

La mécanique des nominations est bien plus complexe que celle des renvois où un stylo et une feuille de papier, après enquête approfondie évidemment, suffisent. Plus un zeste de volonté.
Le Souverain Pontife en assume devant Dieu le poids moral : j'oserai avancer à l'aide d'une formule connue que s'il en est toujours moralement responsable il n'en est pas le seul coupable.
Il y a une chaîne longue de personnes qui informent le jugement du pape avant signature et rien ne garantit que les dossiers des candidats soient toujours parfaitement renseignés et exactement. Citons parmi les maillons : l'évêque partant ou parti, la Conférence épiscopale, de multiples personnes interrogées certaines influentes d'autres pas, le Nonce dans le pays considéré, la section compétente de la secrétairerie d'État et/ou suivant les pays la Congrégation des évêques, des réseaux nationaux ou religieux à Rome et enfin un nom arrive sur le bureau du pape (sans oublier les Pouvoirs publics en régime de notification préalable comme la "France de l'intérieur").
Autant dire que c'est une alchimie avec de nombreuses cornues pour aboutir au distillat.
images/icones/neutre.gif  ( 593983 )Inutile de traîner les évêques dans la boue par ptk (2011-05-02 21:46:28) 
[en réponse à 593968]

Pour la plupart, ils s'y vautrent avec délectation d'eux-mêmes!

ptk
images/icones/iphone.jpg  ( 594045 )Novelangue ? par Vincent F (2011-05-03 11:04:44) 
[en réponse à 593926]

Vous en avez vu vous des critiques respectueuses ? Elles sont toutes outracieres. De plus toute tentative de réponse à ces critiques est ressentie par les fidèles de la FSSPX comme une véritable agression venant de mauvais catholiques. Des lors le débat n'est plus possible. La faute à qui ?
images/icones/neutre.gif  ( 594119 )la faute au par worou-kenou (2011-05-03 19:56:07) 
[en réponse à 594045]

concile bééé, la faute au concile béé...
ce qui est exaspérant c'est qu'ils critiquent, passent beuacoup de temps à se moquer des dérives, des prêtres en civil, etc...mais que dés se permet d'être en désaccord avec eux, lorsqu'on émet la moindre objection ,ils nous ressortent leur délire de persécution...
images/icones/heho.gif  ( 593927 )Jean-Paul Parfu est-il encore catholique ? par louisdefunes (2011-05-02 17:30:30) 
[en réponse à 593913]

Pourrait-être une réponse.
Sans rancune bien sûr.
Mais à question provocante, réponse du même acabit.
Louis de Funès
images/icones/neutre.gif  ( 593929 )En tout cas une bien mauvaise réponse.... par Pol (2011-05-02 17:40:38) 
[en réponse à 593927]

La question posée est modérée, sensée, et d'actualité. On peut la debattre amicalement.
images/icones/1j.gif  ( 593930 )Et si... par Etienne (2011-05-02 17:42:44) 
[en réponse à 593913]

Et si vous arrêtiez cinq minutes votre char, cher Maître? Vous comme moi savez qu'en ces lieux se croisent les tradis pur porc FSSPX, les ED de tous poils et les conservateurs Paul VI. Les conditions de survie sont sommes toutes assez faciles: la tendance liturgique générale reste traditionnelle, le respect envers la personne du pape est de mise, le sédévacantisme banni. Qu'ensuite plusieurs sensibilités s'expriment, c'est assez normal.

Vous nous reprochez de ne pas connaitre Mgr Lefebvre, de ne pas suivre son combat, et de ne pas être par là de vrais tradis. Le fait est que les lignes ont bougé. Que si l'ont peut manifester un certain respect pour le prélat, on n'est pas obligé de le suivre dans chacun de ses combats, à commencer par les sacres de 1988, ne vous déplaise. Et que cela ne fait pas de nous de mauvais tradis, ou tout au moins pas de mauvais catholiques. On peut, Deo gratias encore se sauver sans Mgr Lefebvre.

Vous nous reprochez notre inconsistance doctrinale, notamment en ce qui concerne DH. C'est assez amusant : je fais depuis 10 ans le même reproche à la FSSPX et à ses fidèles, persuadés d'avoir fait le tour de la question en ayant lu trois brochures sur la question. La vérité est bien sûr qu'il y a chez vous et vos semblables une réelle paresse intellectuelle à ce niveau (ou une peur de voir la réalité en face, c'est possible aussi) dont les ED et les conci que vous brocardez ici n'ont rien à vous envier. Il ne vous aura sans doute pas échappé que nous nous sommes déjà longuement disputé sur ce sujet.

Vous nous sortez enfin la carte "abbé de La Rocque". Je n'ai pas lu son dernier ouvrage. J'invite cependant les liseurs à la plus grande méfiance. Ce prêtre a une prose foncièrement schismatique, tendance crypto-sédévacantiste, de l'avis même d'au moins un de ses collègues qui en son temps s'est élevé contre sa théologie fumeuse, laquelle est encore en ligne sur LPL. A fuir de toute urgence!
images/icones/neutre.gif  ( 593933 )Ben, j'espère que le FC est encore "catholique" par Tardivel (2011-05-02 17:57:44) 
[en réponse à 593913]

Je ne vois pas pourquoi ce devrait être un problème que des catholiques y expriment leur foi en l'Église. Qu'il puisse y avoir des discussions, oui; mais qu'on ne reproche pas aux traditionnalistes "non certifiés" de ne pas avoir encore adhéré à la vision des choses des contestataires de l'ultra-droite.

Si vous étiez fin pour deux sous, vous comprendriez que l'objectif de faire dialoguer les tendances devrait justement viser une progressive "infiltration", si j'ose dire, des idées plus traditionnalistes dans les esprits. Pour ma part, c'est ainsi que j'ai évolué avec le temps. Mais pour cela il faut accepter la légitimité de la présence et de la parole des "autres", et ne pas exiger d'eux qu'ils s'excusent d'exister. Peut-être aussi accepter que vos points de vue puissent évoluer aussi. C'est ce que j'ai constaté, il me semble, au cours des années, chez quelques "radicaux" qui ont l'air d'avoir compris, sans le dire, qu'ils peuvent avoir des alliés chez des gens qui ne voient pas tout exactement comme eux-mêmes, mais qui leur sont sympathiques.
images/icones/fleche3.gif  ( 593936 )Non par Chrodegang (2011-05-02 18:10:10) 
[en réponse à 593913]

M. Parfu,

Le Forum Catholique est d'abord Catholique.
Le syndrome de la citadelle assiégée développé en toute légitimité d'ailleurs il y a 30 ans par bon nombre de "traditionalistes", n'est plus d'actualité aujourd'hui. Le combat de nos parents n'est pas notre combat. Nous ne voulons plus être des "disciples de Mgr Lefebvre", nous voulons être des "fidèles de l'Eglise Catholique", nous voulons d'abord suivre le Christ.
La citadelle n'est plus assiégée, M. Parfu, et malheureusement bon nombre de gens qui ne vivaient que par ce combat en sont réduits à donner des coups d'épée dans le vide. Beaucoup ont sombré dans l'orgueil, la nostalgie, l'aigreur.
Vous avez eu vos heures de gloire : 1977, la formidable indépendance d'esprit qu'il a fallu à l'époque pour aller contre l'esprit du temps, les trésors de patience, les heures de voiture pour trouver une messe digne, les querelles familiales à n'en plus finir. Tout ceci est infiniment respectable, et nous n'aurions rien aujourd'hui sans ce combat d'hier.
Bien sûr, nous nous battrons toujours pour que la liturgie traditionnelle soit accessible à tout le monde, nous la ferons découvrir à nos amis, à notre famille, car c'est notre sensibilité, et c'est un des trésors de l'Eglise qu'il faut préserver.
Mais surtout nous nous battrons pour l'unité de l'Eglise, pour la pérennité de sa doctrine, pour sa fidélité au Christ.
Voilà le combat d'aujourd'hui, M. Parfu.

Un jeune catholique
images/icones/bravo.gif  ( 593939 )Question intéressante par Paul R. (2011-05-02 18:18:42) 
[en réponse à 593913]

Liseur depuis longtemps, inscrit depuis peu, je me suis fait la même réflexion que vous cher Jean Paul. Pourtant, je suis jeune (22) et ne viens pas de la Tradition, loin de là, j'ai connu beaucoup de courants de l'Eglise y compris Nouan-le-Fuzelier.

Les gens qui vous accusent de « has been » correspondent parfaitement à ce courant « néo-tradi » qui n'a retenu du combat levebriste que les aspects formels. Ils ont oublié la notion même de combat, et leur attachement à l'Eglise se réduit à cliquer « j'aime » sur la page facebook du Vatican. L'ultramontanisme a largement triomphé sous une forme dictatoriale et médiatique. Le nivellement des esprits est tel que la critique même respectueuse du souverain pontife est un sport à haut risque.

Ce courant fait sien le mot de Merleau-Ponty « la tradition, c’est l’oubli des origines ».

L'argument décisif qui les animent est la jeunesse. Parce qu'ils ont acquiescé à l'esprit du monde, ils n'accordent le droit de parole qu'aux jeunes et la bonne humeur est le maître mot de leur pratique. Leur modèle absolu est le « jeune prêtre » fringuant et dynamique, bien dans ses bottes et actif de l'iphone. A partir de là, nul doute que personne ne supporte plus vos embardées d'un autre âge...

Sachez qu'en ce qui me concerne, elles me font respirer !
Cordialement

Paul R.
images/icones/nul.gif  ( 593951 )Réponse d'un néo-tradi (ou pas) par Chrodegang (2011-05-02 19:25:23) 
[en réponse à 593939]

Liseur depuis assez longtemps, inscrit depuis un peu moins de temps, je ne me suis pas fait la même réflexion que vous cher Paul. Pourtant, je suis jeune (23) et ne viens pas de la Tradition, loin de là, j'ai connu beaucoup de courants de l'Eglise y compris Nouan-le-Fuzelier.


Les gens qui vous accusent de « has been » correspondent parfaitement à ce courant « néo-tradi » qui n'a retenu du combat levebriste que les aspects formels



Justement, si vous lisez mon post juste au-dessus, c'est justement l'aspect formel est l'unique raison de combattre de certains dont je me désolé des coups d'épée dans le vent. Ceux qui se régalent des débats Communautés ED vs FSSPX, Mantille ou pas mantille, Le bisou de la mort (expression de Tibère), le cardinal Siri a été élu pape mais a dû renoncer en raison d'un complot du KGB (merci Tibère), le cardinal Siri a été élu pape mais a dû renoncer en raison d'un complot du KGB (encore merci Tibère), Vatican II ou les fruits de Vatican II? Et qui récemment nous ont gratifié d'un nouveau débat : SS Jean-Paul II est-il bienheureux, saint, pape, rien du tout etc.?
Le recentrage actuel, et qui est en effet le fait de ce que j'appelle plutôt la génération "post schisme", est sain. Ou tout simplement le fruit du bon sens, de la prise de conscience que certes, le jour où les prêtres célébreront face à Dieu, on sera contents, mais aussi que le jour où le Christ sera au coeur de la préoccupation de la société et des hommes, on sera encore plus contents.



L'ultramontanisme a largement triomphé sous une forme dictatoriale et médiatique



Là je ne vous suis pas, dans la mesure où les nouveaux gallicans sont les horribles évêques progressistes et conciliaires. Ce que vous appelez ultramontanisme est peut-être tout simplement la fidélité au pape, prônée par ce forum. A moins que vous ne militiez pour le port du rabat.


Je pense que vous appartenez à la religion de ceux qui font de la contradiction une raison d'être et de vivre. Quand l'Eglise était du côté des vieux évêques marxistes, vous auriez été avec les jeunes de Saint Nicolas du Chardonnet. Maintenant que l'Eglise est du côté des jeunes attachés à leurs racines, leur Tradition, fiers de porter le Christ et l'Eglise, vous êtes dans la légion des râleurs dirigée par le général Parfu.


Chrodegang
images/icones/5a.gif  ( 594022 )Au risque de faire grincer dans les chaumières par Polydamas (2011-05-03 00:42:49) 
[en réponse à 593951]



Là je ne vous suis pas, dans la mesure où les nouveaux gallicans sont les horribles évêques progressistes et conciliaires.



Le gallicanisme n'existe pas seulement chez les conciliaires, on en a parfois de beaux exemples tout près de nous, chez les tradis eux-mêmes, qui ne manquent jamais d'arguments pour en remontrer au pape. Je suis désolé, mais on peut penser ce qu'on veut de Rome, mais certains sermons à St Nic' sont tout simplement choquants. Après, on peut souhaiter trouver toutes les excuses et explications imaginables, mais il y a un moment où ce n'est plus possible d'accepter des propos de cette nature sur le pape.

images/icones/neutre.gif  ( 593981 )Soyez optimiste par ptk (2011-05-02 21:42:48) 
[en réponse à 593939]

La source de la Tradition existe et elle est inépuisable.

Elle a recommencé de jaillir, de couler, alors, bien sûr, elle charrie à nouveau des impuretés, mais elle irrigue à nouveau le Grand Corps (malade!) de l'Eglise.

Soyons confiants, restons fermes aussi et soyons aussi prudents.

Veillons à maintenir pur le bassin d'où jaillit la source, ne nous laissons pas entraîner par le flot boueux, mais ne refusons pas que le flot se répande.

L'obsession de maintenir la pureté en refusant toute "compromission" conduit au sectarisme, l'obsession de se gagner des adeptes, de se "développer" par le compromis conduit à la damnation.

ptk
images/icones/coeur.gif  ( 594024 )Ce courant fait sien le mot de Merleau-Ponty « la tradition, c’est l’oubli des origines ». par Gentiloup (2011-05-03 01:51:26) 
[en réponse à 593939]

Rien n'est à jeter dans votre message!
Le jeunisme ça marche toujours bien, même si l'âge ne fait rien à l'affaire quand on est c... on l'est bien, ainsi que le dit la chanson.
Les vrais tradis n'ont pas disparu, mais ils n'ont peut-être plus rien à dire.

Quand je lis dans un post plus haut que les jeunes veulent "Une Tradition, donc, qui "sera de leur temps"!, je me dis que votre mot de Merleau-Ponty s'y adapte comme un gant.

En fait il faudrait peut-être commencer par redéfinir le sens du mot Tradition. Le problème c'est lorsqu'on emploie le même vocabulaire, mais dont les mots recouvrent un sens différent, voir même opposé... Je crains que ce soit en raison de cela, entre autres incompréhensions, que certains ont pris le parti de se taire.

Je vais moi aussi acheter le livre de l'abbé de la Rocque, intitulé: "Jean-Paul II - Doutes sur une béatification".

images/icones/4a.gif  ( 593940 )Je partage votre opinion cher Jean Paul par Halleluia (2011-05-02 18:18:58) 
[en réponse à 593913]

Je recommande vivement à tous la lecture des 219 sermons de Mgr. Lefèbvre. C'est un trésor inestimable que je découvre avec émerveillement depuis quelques jours.

Je n'ai jamais entendu un pape/prêtre conciliaire (les papes/prêtres attachés à Vatican II) parler avec autant d'amour que lui pour le Bon Dieu, Notre Seigneur Jésus-Christ, la Sainte Vierge, la foi catholique et l'Eglise Catholique, et désirer ardemment le salut des âmes ! C'est là mon opinion personnelle sans esprit de polémique.
images/icones/1h.gif  ( 593941 )Ni charisme... ni pontificat par Jacques (2011-05-02 18:23:50) 
[en réponse à 593913]

Qu'il est fatiguant de circuler dans cette forêt de marroniers de gens offusqués par la béatification du bienhereux JPII...

Oui Maître (sommes nous confrères alors?) ce n'est pas un charisme qui obtient l'honneur des Autels, ni même d'ailleurs un pontificat, mais bien des vertus considérées comme héroïques. Et en cela il serait peut-être utile de fléchir certains discours.

Que la personnalité du Bx JPII ne vous convienne pas c'est votre choix, que vous soyez surpris de ce que certains se réclament de la Tradition et puisse éventuellement se réjouir de cette béatification me paraît plus préocupante.

Les combats menés par Mgr Lefebvre et ses disciples ont pour certains portés leurs fruits et acquis leur légitimité même a posteriori, pour autant il ne me paraît pas avoir le monopole du tradi-coorect.

L'Eglise n'engage certes pas canoniquement son infaibilité dans une béatification... Pour autant, prendrait-elle le risque de béatifier quelqu'un qui ne le mériterai pas????

Et puis donenz nous les critères du "tradi-correct"??? Je crains de ne pas comprendre.

Je suis de la génération JPII, j'ai été élevé dans le rite ordinaire, avec un discours à la maison à l'opposé de ce que je vis aujourd'hui. Nous avions la certitude que tout ce qui était porteur de clergyman et encore plus de soutane n'était guère fréquentable, à quelques exceptions. Et ce Pape, avec la fréquentation d'un mouvement Scout nous ont tous retourné, et aujourd'hui personnellement je fréquente exclusivement le rite extra sans regret, admire à sa juste mesure Mgr Lefebvre, car malgré les erreurs il a je pense la qualité de l'humilité.

JPII a peut-être commis des erreurs, mais quel saint n'en n'a pas commis... pour autant il nous a guidé pendant 26 ans dans de grandes tubulances, et les victoires d'aujourd'hui n'auraient pu êtres remportées sans son action et sa bienveillance vis à vis des tradis.

Bref la FSSPX n'a pas le monopole du pensé catho correct et bien au contraire... je connais des curés diocésains qui par leur fidélité et leur persévérance on fait bien plus que Mgr Lefebvre et les 4 évêques de son cru réunis...
images/icones/hum2.gif  ( 593945 )Zate ise ze couestionne... par Le souricier (2011-05-02 19:04:42) 
[en réponse à 593913]

Il est clair, en tous les cas je le note moi-même, que le FC a non seulement changé de ton, mais aussi de sociologie.

Effectivement, non seulement les ultramontains les plus échevelés y sont de plus en plus nombreux et de plus en plus bruyants, justifiant tout et n'importe quoi pour peu que le cachet de la poste soit celui du Vatican, mais les ennemis (et non de simples adversaires) de la FSSPX sont de plus en plus haineux - on l'a du reste bien constaté avant la fermeture du FC où l'on atteignit un apex de tirs rafalés contre la maison mère de la Tradition.

Ce qui est du reste remarquable, c'est que cette nouvelle population pseudo tradi, qui n'est en fait que conciliaire-conservatrice (con-con, quoi), ne débat pas ou presque, n'argumente pas, ne dispute pas, même mâlement, mais meugle à l'aune de sa seule sensibilité - souvent très à vif - de son sentiment, de son sentimentalisme...

On l'a bien vu sur l'affaire de la béatification, lorsque même les plus mesurés des sceptiques se sont fait excommunier, incendier, insulter, au simple fait qu'ils doutaient des vertus - non pas personnelles s'entend, mais papales, pontificales - de Jean-Paul II.

Philippe Muray serait encore vivant, il aurait mille fois plus de talent que moi pour dénoncer ce catho-festivisme et son corollaire, comme tous les festivismes, de totalitarisme hystérique.

La béatification du santo subito est devenu une "catho pride" à laquelle il est dangereux de ne pas communier sous peine de subir la con-damnation de la part des thuriféraires; c'est très inquiétant... D'autant plus que cette manie est ici à l'oeuvre avec tous ses symptômes, réactions irrationnelles, impensées et agressives...

Alors entrisme ou bien épuration naturelle, darwinienne à l'envers, les meilleurs s'en allant dégoûtés ou n'osant, ne voulant, plus répondre au tsunami papolâtro-festif ?

Je ne sais.

LS - dubitatif

images/icones/bravo.gif  ( 593949 )Cher Souricier, je souscris par le 2.000ème (2011-05-02 19:20:12) 
[en réponse à 593945]

entierement à vos propos, j'irai même plus loin en disant que non seulement la crise que traverse notre Sainte Mère l'Eglise est loin d'être terminée, mais quelle est d'autant plus grave aujourd'hui, qu'avec de l'apparence tradoche ceux qui sont à Rome récupèrent les gogos et les conduisent au syncrétisme , publiquement condamné, et effectivement pratiqué.


la connaissance du catéchisme ( le vrai , pas les parcours bidons! ni le CEC) éviterait à cette crise de durée.

Les gogos ne se reconnaitront pas, c'est le propre du gogo.


Petit numero
images/icones/salutscout.gif  ( 593950 )Vous avez tapé juste... par Pétrarque (2011-05-02 19:21:28) 
[en réponse à 593945]



images/icones/1d.gif  ( 593954 )Brrr. par XA (2011-05-02 19:56:09) 
[en réponse à 593950]

Cela fait froid dans le dos, votre truc.

J'entends d'ici la voix de Jim Morrison...

Après bientôt 11 ans, je suis habitué ! Cela reste ma chanson préférée des Doors. (ou presque : il y en a de plus réjouissantes que j'écoute juste après ce requiem...)

XA
images/icones/1d.gif  ( 594025 )"qu'ils soient de la dernière averse ou des neiges d'antan"... par Gentiloup (2011-05-03 02:03:17) 
[en réponse à 593945]

Merci, cher Souricier! Quelle justesse dans l'analyse! Et à défaut de pouvoir débattre au moins on rit!

Et puis rien que pour le plaisir
images/icones/1d.gif  ( 593955 )Loooooooooooool par Polydamas (2011-05-02 20:03:41) 
[en réponse à 593913]

Je sais qu'il est interdit d'utiliser ici ce genre d'expressions, mais c'est la seule qui me vient lorsque je lis votre message.

Il faudrait peut-être vous réveiller, tout change, les évolutions des uns et des autres bouleversent les lignes naguère bien établies. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, les frontières sont floues et c'est tant mieux.

En forçant le trait, il n'est pas mauvais que le forum devienne un peu plus catholique, et un peu moins traditionnaliste, car lorsqu'on voit les réactions des uns et des autres sur certains sujets, on peut rapidement se dire que le traditionnalisme devient une religion à part entière plus ou moins coupée de la réalité des autres catholiques. Je peux comprendre que ça vous déplaise, mais il est fort probable que ce soit un mouvement qui soit appelé à prendre de plus en plus d'ampleur. Le trésor dont les tradis sont dépositaires ne leur appartient pas, il appartient à l'Eglise et c'est donc une très bonne chose si elle reprend ce qui lui appartient.

D'ailleurs, c'est l'abbé qui nous a fait le catéchisme à St Bernard (Courbevoie, collège-lycée de la FSSPX) qui nous disait bien que le plus important n'est pas la chapelle de l'Eglise que l'on fréquente, mais bien que l'on soit et que l'on reste dans cette même Eglise. J'ai trop vu d'amis anciennement tradis pour ne pas être fondamentalement d'accord avec lui.
images/icones/neutre.gif  ( 593958 )Petit ajout par Polydamas (2011-05-02 20:07:28) 
[en réponse à 593955]

J'ai trop vu d'amis anciennement tradis "et qui ont tout laissé tomber" pour ne pas être fondamentalement d'accord avec lui.
images/icones/neutre.gif  ( 593959 )Je crois... par Lux (2011-05-02 20:08:35) 
[en réponse à 593955]

que vous ne comprenez pas, mais alors pas du tout, ce que Jean-Paul PARFU veut dire. Lisez un livre de Jean Madiran. Un seul. Et vous verrez.
images/icones/iphone.jpg  ( 593964 )Pardon, mais... par XA (2011-05-02 20:30:56) 
[en réponse à 593959]

Je suis au nombre des disciples de Madiran.

Et fier avec ça.

Depuis que j'ai pris de nouvelles mesures sur le FC, j'aimerais qu'on me dise en quoi la modération va dans le sens de ce qu'écrit M. Parfu.

Depuis quelques semaines je ne fais que constater que certains ont pensé être visés par mes remarques d'ordre général. Mauvais procès mené par de mauvais procureurs. Et depuis ce jour un mauvais avocat général. Rien ne l'étaye, si ce n'est une légendaire paranoïa et un orgueil qui dépasse la mesure commune.

Maintenant, une fois encore, s'il faut se la boucler et que seuls certains puissent parler, c'est une option... Mais nul ici ne peut dire sans MENTIR (je pèse mes mots) qu'on la contraint au silence. Aucun compte n'a été suspendu.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 593977 )Petite incompréhension ! par Lux (2011-05-02 21:25:34) 
[en réponse à 593964]

Je ne vous visais pas, XA. Pas un instant.

Mon message, qui reprenait la pensée de Parfu, était beaucoup plus général. Il décrivait une évolution globale du "traditionalisme", perceptible bien malgré vous sur ce forum (il est heureux, d'ailleurs, qu'elle soit perceptible, car ce forum n'est pas totalement déconnecté de la réalité).

Et je suis très heureux de constater votre admiration pour Madiran, à qui nous devons plus que beaucoup.

Bien à vous,

Lux
images/icones/neutre.gif  ( 593957 )Vous soulevez un problème large et imporant par Lux (2011-05-02 20:06:12) 
[en réponse à 593913]

L'absence de mémoire, le refus du passé (duquel on doit faire table rase) est la matrice de la "modernité". Personne, ou presque, n'y échappe.

Pourtant, les combats qu'ont menés nos aînés pour défendre la foi sont admirables. Nous ne ferons rien sans eux. Nous n'avons pas le droit de les trahir. Leur mémoire est d'ailleurs garante de la pureté doctrinale qui leur a été transmise directement, à eux, par les prélat officiels.

Et, à titre personnel, comme le dit très bien Le Souricier, ce qui m'attriste le plus est le refus de débattre avec vivacité et modestie. Ce qui caractérisait Itinéraires, voyez-vous. Mais Itinéraires a disparu.
images/icones/neutre.gif  ( 593965 )Votre exemple est excellent. par Marc B. (2011-05-02 20:33:53) 
[en réponse à 593957]

Itinéraire dont vous semblez regretter la disparition était une revue de très haute tenue.
Pourtant, rappelez-vous l'amertume de Jean Madiran annonçant la fin d'Itinéraire....
Que disait-il?
Qui avait donné comme consigne de ne plus le lire?

Voyez-vous, chez certains, j'ai l'impression que le débat ne peut avoir lieu qu'après une louange à Monseigneur Lefebvre et, si on est davantage ED, à une reconnaissance sans réserve que les ED n'existeraient pas sans les sacres de 1988.
Enfin, il est nécessaire de reconnaitre que la FSSPX mène le bon combat.

On débat de quoi après?
images/icones/neutre.gif  ( 593976 )Après,on débattra.... par Pol (2011-05-02 21:23:32) 
[en réponse à 593965]

Toujours comment la Sainte Eglise retournera a la Tradition. Cette situation ne peut durer eternellement,il est evident.Sommes nous d'accord, au depart,que c'est cela l'objectif? Un retour a la Tradition. Si oui, il n'y a plus aucun probleme(ou de moins en moins).Si non, alors les discussions,debats,confrontations, continueront....
images/icones/rose.gif  ( 593994 )je note pour ma part par Luc Perrin (2011-05-02 22:13:43) 
[en réponse à 593957]

que l'audience du Tradiland s'élargit, même si les revendications communes ou particulières qui sont celles de ses multiples courants ne sont pas satisfaites ou très partiellement.

Puisque Lux évoque la mémoire du passé, il se souviendra des groupuscules et cercles isolés des années 1960-1970. Il se pourrait bien, les chiffres seraient à retrouver, qu'Itinéraires en son temps avait probablement moins d'audience que le F.C. de nos jours même si ces deux media ne sont pas les mêmes.

M. Parfu pose, avec une pointe de rhétorique polémique - cf. le fil qui s'allonge - une question de sociologie : la physionomie du mouvement traditionaliste, si on prend le F.C. comme objet d'enquête, a-t-elle changé depuis sa création ?
Ce n'est pas une question sans intérêt bien au contraire.

Il y a 2 biais qui conditionnent les conclusions de l'enquête de notre ami Parfu : a) le F.C. n'a jamais été réservé aux seuls tradis encartés et à l'autre bout, il n'est pas accueillant envers les amis de LHR et autres ultra-marginaux de la Tradition b) le contexte change même si la crise de l'Église est toujours là cela peut peser sur le style que chacun adopte.
Une piste : la notion de "néo-tradi" qui serait à affiner n'est-elle pas très lié à ce contexte qui a changé ?
images/icones/fleche2.gif  ( 593985 )Réponse, une de plus... par Yves54 (2011-05-02 21:47:49) 
[en réponse à 593913]

Bonjour Monsieur,

Je ne vous connais que très peu et uniquement par vos interventions sur ce forum. Mais je suis surpris. En effet, pour moi un forum catholique doit d'abord proclamer la Vérité, répondre aux sujets pour rétablir ce qu'enseigne l’Église. Par conséquent je ne vois pas du tout en quoi le forum doit être partisan d'une "mouvance" de l’Église.

Alors vous avez surement des raisons de réclamer une ligne éditoriale plus "traditionaliste" pour ce forum mais dans ce cas là vous souhaitez tout simplement que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous se taise et ne soit plus admis ici. En fait vous souhaitez un forum aseptisé ou vous perdrez alors le sens même d'un forum : le débat.

Ce forum se revendique catholique (de par le nom et de par l'esprit) rien de plus il me semble.


In Xto

Yves
images/icones/1n.gif  ( 594068 )Ce qui me gêne par Clayve (2011-05-03 14:24:17) 
[en réponse à 593985]

dans l'approche actuelle de la religion catholique, et pas seulement sur le FC, mais en règle générale, c'est qu'on tente de la politiser, en lui appliquant les schémas des partis politiques ... La FSPX serait à l'extrême droite de l'hémiycle, les autres fraternités à droite ou au centre droit et les progressistes se partageraient les bancs de la gauche... Cet amalgame est très réducteur et rabaisse la Foi à un jeu de société, un échiquier établi depuis la Révolution et selon lequel il faut se positionner pour exister... On nous demande en quelque sorte de préciser si nous sommes des cathos de droite ou de gauche...
images/icones/bulle.gif  ( 593986 )Une précision par XA (2011-05-02 21:48:45) 
[en réponse à 593913]

Je vous rassure, M. Parfu.

Personne n'a été mis à la porte du FC. Certains ont pris leurs jambes à leur cou sans que l'on le leur demande. D'autres ont senti un peu d'oxygène à nouveau disponible.

Je reçois ces jours-ci des mails de personnes qui trouvent que la part est faite trop belle aux critiques de la béatification de Jean Paul II.

Bref, RIEN n'a changé.

Mais certains veulent quand même nous sortir l'air des violons. Dont vous.

Je me permets de vous rappeler que je ne crois pas vous avoir modéré en quoi que ce soit. Ni Justin ni Tolkien ne sont aujourd'hui modérateurs. Défendez-vous donc. Mais faites-le bien. "Les cordonniers sont les plus mal chaussés", dit-on. Vouliez-vous nous en apporter la preuve ?

XA
images/icones/fleur.gif  ( 593993 )Cher XA ! par Jean-Paul PARFU (2011-05-02 22:12:34) 
[en réponse à 593986]

Tout d'abord, je tiens à vous dire que je me réjouissais de vous savoir à Rome et que je regrette que vous n'ayez pu vous y rendre.

Vous nous représentiez tous aussi en quelque sorte.

Parce que, contrairement à ce que vous pouvez penser, j'aime le Forum et vous suis reconnaissant de l'avoir créé et de nous permettre de nous y exprimer.

D'où mes reproches, peut-être un peu injustes comme tous les reproches. Ne les prenez pas trop personnellement.

Et vous connaissez l'adage : "qui aime bien, châtie bien !", si je puis me permettre ...
images/icones/fleche2.gif  ( 594139 )Bien d'accord avec vous par Vassilissa (2011-05-03 22:02:25) 
[en réponse à 593913]

ainsi qu'avec Paul R., le souricier, le 2000ème et leurs arguments.

Ce forum devient ennuyeux, d'ailleurs;
images/icones/neutre.gif  ( 594142 )D'accord aussi par Romanus (2011-05-03 22:06:27) 
[en réponse à 594139]

Mais j'aurais plutôt dit "aseptisé", ce qui n'a rien d'incompatible.
images/icones/1w.gif  ( 594146 )Entre nous... par XA (2011-05-03 22:50:03) 
[en réponse à 594142]

J'attends encore que l'on m'explique.

Je n'exige pas cela de Vassilissa qui n'a jamais rien produit ici de remarquable au-delà de ses placets et non-placets, preuve sans doute du mépris porté aux liseurs qui ne méritent pas d'autre production de sa part.

Mais encore une fois, expliquez-moi donc ce qui a changé ? Rien.

J'ai comme l'impression que l'on cherche ici à développer des théories funestes, qui me ramènent quelques années en arrière, dont on s'est remis, merci... Je me permets ici de dire que je suis attristé de voir certaines plumes y prendre part. Je n'en tire aucune conclusion. Mais je le déplore.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 594412 )Ce qui a changé? par Romanus (2011-05-05 23:17:44) 
[en réponse à 594146]

c'est à mon avis le niveau du débat qui a changé.
Je souscris au message supra de Le souricier. Les gogos béats sans arguments qui se contentent de vous expliquer qu'il n'y a qu'à suivre benoîtement (sans jeu de mot) la papauté, et sans sourciller, semblent vraiment avoir pris le dessus, anihilant tout débat enrichissant.
De grands contributeurs du forum ont semble-t-il trouvé qu'ils n'y avaient plus leur place et parfois, bien que regrettant leur absence, je les comprends un peu.
Je suis malheureusement assez peu disponible pour suivre les débats du forum actuellement. Peut être ai-je donc une vision assez faussée. Je l'espère et souhaite quand même longue vie au FC, et à vous cher XA.
images/icones/bravo.gif  ( 594526 )Je me pose aussi la même question par Philippilus (2011-05-07 10:49:08) 
[en réponse à 593913]

Au vu des principes énoncés sur ce forum, l'attachement à la liturgie tridentine me semblait le point commun entre les inscrits. Ce qui n'empêche pas d'admettre des exceptions.

Force est de constater que de plus en plus,la règle commune devient un sentimentalisme conservateur.

L'inconvénient de ce sentimentalisme est qu'il est souvent chez nos plus jeunes, baigné dans un contexte général de non formation doctrinale: depuis le temps que les catéchisme ont été détruits en France, que les sermons modernisant sont le lot de tant de paroisses, que la liturgie a été saccagée, détruite dans ses principes, on en arrive à un milieux sentimentalement chrétien, enthousiaste, mais avec bien des lacunes doctrinales, sans même le savoir. Même le Credo n'est plus le lien commun de la Foi: "ils" ont appris "de la même nature que le père"...

Alors, il ne reste plus qu'un seul principe auquel se rattacher: Vive le Pape, vive le pape, ... Et comme c'est le dernier, le seul qui demeure, les références se déplacent: La communion dans la main devient une banalité, se poser une question sur un des derniers pape, un véritable blasphème. Que diraient nos lecteurs si un Dante contemporain traitait les derniers pape, comme a osé le faire cette lumière de la chrétienté?

Ce contexte rend donc bien souvent les discussions stériles, et amène une impression de confusion, une difficulté à échanger.

Maintenant, j'admets volontiers que je ne suis pas ici chez moi.

Bien à vous

Philippilus



images/icones/hein.gif  ( 594527 )Oui. Mais quand Dante avait-il raison ? par Maïe (2011-05-07 11:00:06) 
[en réponse à 594526]

-+IHS+-
Quand il était du parti guelfes (souverainiste, donc) ou lorsqu'il se range par dépit du côté gibelin, les européens de l'époque ?

Que diraient nos lecteurs si un Dante contemporain traitait les derniers pape, comme a osé le faire cette lumière de la chrétienté?


C'est pas clair, et de toute manière c'est un choix politique.
images/icones/fleche2.gif  ( 594535 )Il n’y a pas que Dante... par Vianney (2011-05-07 11:49:52) 
[en réponse à 594527]

Je viens de citer l’exemple de saint Vincent Ferrier dont les mobiles étaient tout sauf politiques. Et le fait qu’il se soit trompé n’a pas empêché Dieu de lui accorder le don des miracles, et l’Église de le canoniser au terme d’un procès exemplaire.

Commentant l’enseignement de saint Paul selon lequel l’Antéchrist “s’assiéra dans le Temple de Dieu” (II Thessal., II, 4), saint Pierre le Vénérable écrivait (De miraculis, livre II, ch. 16 ; Bol. t. 14, p. 473) :

Le Christ a permis ceci : que l’Antéchrist – tête de tous les schismatiques – siègerait dans le Temple de Dieu, que les siens seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le Siège de Pierre.


C’est l’idée que l’Église aura nécessairement toujours à sa tête un pape digne de ce nom qui n’est pas catholique : la meilleure preuve en est que plusieurs papes, parmi lesquels Paul IV et saint Pie V, ont légiféré en supposant le contraire.

V.
images/icones/1a.gif  ( 594543 )Foin des préjugés... par origenius (2011-05-07 13:39:16) 
[en réponse à 594527]



Ma chère Maïe,

Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas bien compris l'art de la démonstration qui permet de tout justifier...
On fixe d'abord le principe, ensuite on s'enquiert de la preuve.
Exemple :

Je déclare que les platanes sont les seuls arbres qui ont la propriété d'attirer les masses ferrailleuses.
Voilà pour le principe.

Pour la preuve, les sceptiques n'ont qu'à regarder au bord de nos routes...

Appliquez cela à la théorie...au hasard...le sédévacantisme par exemple...

Cordialement

Origenius
images/icones/1e.gif  ( 594547 )Pour ceux qui affirment par Philippilus (2011-05-07 14:41:50) 
[en réponse à 594543]

urbi et orbi qu'il est de la nature des arbres de repousser les masses ferrailleuses, rien de tel qu'un regard au bord des routes bordées de platane.
Il est vrai qu'il peut être tentant, dans ce cas, de poursuivre en affirmant que l'objection n'est exceptionnellement admissible que pour les anciens platanes ,alors que pour les nouveaux, eux repoussent tous les masses ferrailleuses...

Votre dévoué,

Philippilus