Le Forum Catholique

Oui, encore un post sur un sujet qui fait pourtant l'unanimité.

Je reviens d'Italie où tous les vendeurs de journaux étalent des posters, des photos, des livres, des calendriers, à la gloire du défunt pape.

La prochaine béatification décidée sur la base d'un (un seul !) miracle me laisse dubitatif. En effet, si la maladie de Parkinson sont souvent très apparente, la confirmation de cette maladie ne peut être faite qu'à l'autopsie. Ce qui veut dire que de faux diagnostics ont été déjà faits.

On aura beau sortir tous les éloges (tels qu'ils apparaissent dans une revue catholique) : ce pape a été l'homme qui a réuni Assise (la statue du bouddha sur le tabernacle !!), embrassé le coran, qui a protégé le père Maciel, qui a protégé Mgr Marcinkus, qui a encourage la destruction de la liturgie rénovée, qui a propagé une véritable erreur doctrinale ("par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme" - G&S 22.2)...

Alors, on en dira ce qu'on voudra, il reste scandaleux de béatifier un pontificat rempli d'autant de désastres.

Quelqu'un qui se souvient encore du "France, qu'a tu fait des promesses de ton baptême?"...

Dans les actes de Jean Paul II, vous avez aussi oublié Tchernobyl, le 11 septembre , !!!!

On n'entendra pas plus de pareilles bêtises !

C'est facile de hurler au loup comme ça, notamment sur un miracle. Qui vous dit que d'autres cas ne sont pas à l'étude ?
C'est facile de hurler sur un mort. Lui avez-vous écrit pour lui faire part de votre désarroi ? La cymbale du désert !

Je suis convaincu que ce n'est pas le Pape qui a demandé de mettre Boudha sur un tabernacle; cela ne devait pas être prévu au départ. Evidemment, quand on permet à des gens d'autres religions de se rassembler dans nos églises, on peut arriver à des abus semblables...
En dehors d'Assise et de l'histoire du Coran, Jean-Paul II a fait beaucoup de choses positives.
Il a promulgué un motu proprio autorisant à nouveau la Sainte Messe traditionnelle, ce que n'avait pas fait Paul VI; il a reconnu canoniquementdes fraternités et communautés, ne célébrant que dans le rite traditionnel...
Beaucoup de modernistes le considéraient comme un pape traditionnel.
Il a beaucoup canonisé et béatifié, afin de montrer au monde d'aujourd'hui, si païen, des exemples de sainteté.
Il a rappelé souvent les racines et la vocation chrétiennes de l'Europe. Ce fut un pape marquant dans l'histoire de l'Eglise.
Il avait une grande dévotion envers la Très Sainte Vierge Marie, qui l'a visiblement protégé.
Un vrai serviteur de Marie ne périra pas.

qu'il me semble qu'il y en a eu d'autres mais celui là a été retenu pour des raisons spéciales. Il faudrait retrouver les articles relatant ce miracle pour avoir plus de détail que ma mémoire ne parvient pas à restituer.

que voulez-vous dire ?

- "qui a encourage la destruction de la liturgie rénovée" (Introibo) ?

En paroles et par écrit, Jean-Paul II a plutôt encouragé le respect des trop vagues rubriques de la "liturgie rénovée" - si l'adjectif s'applique ce dont je ne jurerais pas "déformée", "bouleversée" seraient des mots plus appropriés : 1980, 1997, 2003 et surtout Redemptionis sacramentum 2004 "sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie".

- je ne comprends pas bien non plus la citation de Gaudium et spes votée en ... 1965, soit 13 ans avant l'élection de Jean-Paul II. Je ne vois pas non plus où est "l'erreur doctrinale" dans l'exposé basique de l'incarnation ...

Un procureur est débouté quand il présente un dossier mal ficelé avec des accusations non fondées sur des pièces à conviction.

nb. la protection de Mgr Marcinkus fut relative puisque c'est le pape qui l'a démis de ses fonctions et renvoyé dans son pays. Cela aurait pu être fait plus tôt, je vous l'accorde.

si ce n'est d'adoucir son coeur, de réfléchir avec plus de recul, sans oublier de ne pas contrister le coeur de Dieu, si douloureusement attaqué par nos péchés et nos manques d'amour, mais au contraire à vivre plus intimement avec Lui afin de L'imiter en tout ?

Je ne critique aucun de vous, mais vos paroles négatives concernant la canonisation prochaine de sa Sainteté Jean Paul II me font de la peine.

Au combien est dangereux pour nos âmes de critiquer un seul des membres de l'Eglise, encore plus un de ses Papes.

Que font nos coeurs ? Aiment-ils, veulent-ils aimer comme Dieu aime, ou bien cherchent-ils à continuer à répondre à ce que le diviseur leur suggère ?

Avons-nous à coeur le moment ultime de notre vie auquel nous devons nous préparer, à chaque seconde passée sur cette terre, celui où nous serons devant Dieu quand Il nous posera cette question : "As-tu essayé d'aimer ?".

Fraternellement
Véronique

"Au combien est dangereux pour nos âmes de critiquer un seul des membres de l'Eglise" (Véronique (Lala)

que cette phrase est ... saugrenue. On en reste sans voix.

Qui donc chassait les marchands du Temple à coup de fouet ? Ce personnage devait être bien fou pour "critiquer" - et comment ! - plusieurs membres de l'Église ... ce n'était, il est vrai, que Jésus le Christ.
Par définition, tous les propagateurs d'hérésies furent chrétiens au départ, l'Église n'a cessé de les "critiquer", vous niez 2000 ans d'histoire du christianisme, allons, allons ! Pitié ne formulez pas de telles généralités absurdes même avec la meilleure volonté du monde. Jean-Paul II se plaindrait sans doute de quelques un(e)s de ses thuriféraires bien mal inspiré(e)s.
Pour votre gouverne, l'évaluation critique - tout particulièrement d'un pontificat - n'est en rien interdite par une béatification ou une canonisation. C'est Rome elle-même qui le rappelle. Ce sont les vertus de la personne que l'Église présente en modèle : celles du serviteur de Dieu Jean-Paul II ne sont pas contestées à ma connaissance même par l'initiateur, pas non plus toujours bien inspiré, de ce fil.

Du christianisme chamallow libera nos Domine !

nb. un conseil diététique : un excès de sucre et de produits sucrés (trop de chocolat ces temps-ci ?) est mauvais pour la santé chère Véronique, je crains l'hyperglycémie spirituelle dans votre cas.

Je suis très remonté contre votre message que je trouve lamentable. OK sur le droit à la critique constructive (et même à sa nécessité dans l’Église), mais il est clair que vous n'avez pas saisi qui est Véronique!

Au christianisme "chamallow" que Véronique ne représente pas, s'oppose votre froideur et votre pseudo-rigueur intellectuelle que je trouve bien peu chrétiennes. Vous auriez détesté la passion de Marie-Madeleine pour Jésus, ou encore l'ardeur d'un Saint Philippe Néri que vous auriez trouvé "cucu" !

Bref, votre message me rappelle combien je suis heureux de ne plus fréquenter (trop) de gens dont la froideur et le manque de chaleur a quelque chose de révulsant. Je ne parle pas de vous, bien entendu, mais de ce que vous représentez : certains chrétiens ont une relation fusionnelle avec leur Dieu, quel mal y voyez-vous ? Tous les saints n'ont pas eu une "nuit" de la foi !

Je lis votre explosion subjectiviste et je n'y vois, en effet, aucune raison. Ce qui est typique du christianisme chamallow. De l'émotivité mais point de réflexion : avec l'émotivité, il y a le meilleur mais aussi le pire.

Relisez Dei Filius, la première constitution dogmatique de Vatican I sur la Foi et la raison ainsi que l'encyclique Fides et ratio du Bienheureux du jour. Mais sans doute la fréquentation du Magistère n'est pas votre tasse de thé, vous l'avez abandonnée avec "ces gens" dont vous parlez, ce n'est certes guère émotionnel. Le Bhx Newman est plutôt intellectuel pour ne citer que ce fils de saint Philippe Néri ... et oui, je trouve une certaine approche du christianisme "cucu" pour employer votre terme. C'est mon droit et l'Église n'impose pas la pâtisserie au menu, elle ne l'exclut pas non plus : c'est affaire de goût personnel et de libre choix.

A moins que vous ne soyiez "remonté" et "révulsé" d'être en accord avec ... moi : "OK sur le droit à la critique constructive (et même à sa nécessité dans l’Église)" (etga) et en désaccord avec ... Véronique (lala).

Remettez-vous et reprenez votre calme : être en accord avec moi plutôt qu'avec Véronique (Lala) n'est pas un péché mortel ni même véniel.

Il est tellement éloigné de la réalité que je ne sais vraiment pas quoi dire... et je n'ai pas le temps ni l'envie de faire une dissertation sur la question.

Une chose est certaine : vous ne savez vraiment pas à qui vous parlez...

C'est le pape de la Miséricorde Divine, pourquoi ne pas l'invoquer, qui sait...?

Je suis d'accord avec le message de Luc Perrin à propos de la liturgie. Le Pape Jean-Paul II a fait ce qu'il a pu pour canaliser les dérives de la liturgie. Le problème, ce n'est pas que l'on a détruit la liturgie rénovée, c'est que la liturgie issue du concile Vatican a détruit la liturgie catholique. On ne pouvait donc produire des bon fruits avec un tronc pourri, seulement essayer de limiter les dégâts, ce en quoi il n'a guère réussi.

par l'abbé Guillaume de Tanoüarn

Je voudrais revenir sur la béatification de Jean Paul II, à laquelle nous consacrerons une après midi, le 1er mai prochain au Centre Saint Paul. Avec Jeanne Smits, directrice de Présent, Luc Perrin, historien en Contemporaine, l'abbé Baumann et quelques autres (voir programme), nous allons essayer de comprendre de l'intérieur ce Pontificat. Vous êtes tous les bienvenus !

Notre premier effort sera de sortir des stéréotypes. Aujourd'hui on accuse un peu vite Jean Paul II d'être l'homme des médias, par opposition à Benoît XVI, que l'on imagine plus austère et donc plus vrai.



J'ai eu la chance en allant à Radio Courtoisie de tomber sur Mgr Boccardo, l'ami de ce qui fut notre Maison de Rome... Il parlait de Jean Paul II qu'il a côtoyé longtemps, puisqu'il organisait les JMJ. Et lui insistait surtout sur les qualités spirituelles de ce pape. Jean Paul II est capable de prier, devant un million de personnes comme si rien n'existait autour de lui...



Benoît XVI a d'immenses qualités intellectuelles, mais il n'a pas ça... Ca, c'était une grâce exceptionnelle pour un pape d'exception.

On peut reprocher beaucoup de choses à ce pontificat, qui, après la catastrophe atomique des années 70, est évidemment un pontificat de transition. Mais la piété de Jean Paul II, sa force personnelle, en particulier dans l'épreuve où il expérimente ce qu'il appelle lui-même "la douleur salvifique" paraît évidente.

Henry de Lesquen trouve qu'un pape béatifié par son successeur, cela ressemble à ce qu'on appelle aujourd'hui un conflit d'intérêt. Sans doute. Mais les béatifications et canonisations dans l'Eglise, avant Benoît XIV pape rationaliste, pape des Lumières, pape autour de 1750 qui fixa la procédure à ce sujet, étaient souvent très rapides.



Quant au miracle retenu pour Jean-Paul II, la guérison de Sœur Marie Pierre, une Française atteinte de la même maladie que lui, un Parkinson détecté en 2001, il faut bien reconnaître que nous nous trouvons devant un signe sérieux. Comme dit ma consœur et néanmoins amie Claire Thomas, dans le dernier numéro de Monde et Vie, "c'est une béatification sérieuse".



Il faut en parler. Certes il y a le numéro de « L'Homme nouveau hors série », le numéro du « Figaro Hors série » et le petit brûlot de « Monde et Vie », que je vous recommande vivement... Ce que je vous propose au Centre Saint Paul, dimanche prochain de 14 H à 18 H, c'est un véritable débat. En live, comme on dit aujourd'hui. Je crois que Jean Paul II aurait aimé.

On oppose Jean-Paul II pape moderne et Benoît XVI pape réac... je crois qu'il faut y regarder de plus près. En réalité, à certains moments durant son pontificat, Jean Paul II s'est trouvé diabolisé (je pense à sa visite en France à l'occasion du quinzième centenaire du baptême de Clovis). Il était d'ailleurs à ce moment là politiquement sur une ligne plus réac que Benoît XVI (voyez le discours de Benoît XVI à Westminster Hall, passionnant, mais très en deçà de la pastorale wojtylienne)...

Et en même temps Jean Paul II est le pape d'Assise, le sommet mondial des religions en 1986, tout ce que Paul VI, pape classique lui, mais dévoré par la mauvaise conscience, n'aurait pas osé imaginer. Bref il faut essayer de tenir la balance égale et de comprendre en profondeur, avec tout notre amour, ce qui est en question aujourd'hui pour l'avenir de l'Eglise, car parlant de Jean Paul II au Centre Saint Paul, nous ne cèderons ni à la facilité des discours tout faits dans un sens ou dans l'autre, ni au goût un peu morbide de la rétrospective (ce mot en toc) et nous réfléchirons à notre avenir, au visage de l'Eglise demain.

A-t-on le droit, en tant que catholiques, de parler librement du pape ?

J'aime beaucoup sur ce sujet le ton du Dictionnaire amoureux du catholicisme, récemment publié par Denis Tillinac chez Plon. Voici comment il définit la papauté : "Un long feuilleton historique fertile en tragédies, avec des épisodes picaresques, d'autres grotesques, du sublime, de la truculence, de la grandeur, du merveilleux à foison [la guérison de sœur Marie Pierre]. Plusieurs saints, pas mal de coquins durant les seize premiers siècles. Pérennité miraculeuse d'une Institution dont les fondements reposent sur une phrase de Jésus à Pierre ("Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise") Un bail de vingt siècles dans le chaos de l'histoire. Aucun notaire n'a enregistré cela, aucun auteur de science fiction ne l'avait imaginé".

Ne nous pressons pas de mettre la papauté immobile, dans le formol, comme quelque chose qui serait absolument parfait. La papauté, pour l'Eglise, dans les années 70 on disait que c'était une institution dépassée. Aujourd'hui on se rend compte que dans l'Eglise d'Occident c'est quasi la seule chose qui marche.

La papauté ? Mais c'est la vie. Son infaillibilité ? Ne soyons pas victime de l'esprit infaillibiliste de Vatican I. L'infaillibilité du pape c'est une ou deux fois par siècle : quand toutes les conditions énumérées dans la constitution Pastor aeternus sont réunies. Et quand ce n'est pas le cas ? Chaque chrétien doit être vis-à-vis du pape libre et fidèle. C'est notre programme le 1er mai prochain.

ICI

et son "oeuvre" de mauvais goût, nous allons avoir droit à tous les pisse-vinaigres se répandre contre la béatification de Jean-Paul II...
Il est normal d'avoir un regard critique sur tel ou tel pontificat, et cela peut s'appliquer aussi aux pontifes pré-conciliaires(mais pour certains cela semble mission impossible)mais il n'est pas normal, pour un catholique, d'attaquer, de mordre comme un vulgaire caniche...

pour être "béatifiable" ?

Le texte de l'abbé G. de T., cité plus haut, présente très clairement les données.


Ajoutons deux (petites) idées (terre à terre).
- Combien de fois par jour un "juste" pècherait-il ? Sept fois ou plus ?
- Quant à "se planter", faire un choix mauvais, malgré l'intention droite, la prudence requise, etc. Est-ce un péché ?

ne vous oblige à prier ce bienheureux ! Je suis certain qu'il y a plein d'autres bienheureux que vous oubliez chaque mois...faites de même avec celui là si ça vous chante...

En effet, si la maladie de Parkinson sont souvent très apparente, la confirmation de cette maladie ne peut être faite qu'à l'autopsie. Ce qui veut dire que de faux diagnostics ont été déjà faits.

OK, admettons, peut-être ne s'agissait-il pas de Parkinson (cas de faux diagnostics = 20 à 30%). Mais il y avait bien une maladie, confirmée par tout son dossier médical, et par tous les témoins, et il y a bien eu guérison "inexpliquée en l'état actuel des connaissances, soudaine, totale et définive", comme l'a reconnu une commission d'experts dont l'un avait d'ailleurs commencé par émettre des doutes. Une première enquête dans le diocèse d'Aix en Provence avec psychiatre, neurologue et médecin, avait d'ailleurs conclu la même chose.

Donc peu importe qu'il y ait eu faux diagnostic et que la Soeur Marie Simon-Pierre ait été atteinte d'une autre maladie que Parkinson. Le fait est qu'elle avait quelque chose, et c'est ce qui compte non ?

Quand on parle de "faux diagnostic", ce n'est pas pour dire "ah les médecins se sont trompés, elle n'avait rien", c'est pour dire "ah la maladie qu'elle avait bel et bien, n'était pas Parkinson".

On lit que certains symptômes de Parkinson peuvent être provoqués par la prise de certains médicaments, et que l'arrêt de ces médicaments fait disparaître les symptômes. Deux commissions d'enquêtes composées de spécialistes seraient passées à côté du B-A-BA du diagnostic différentiel ???

Cordialement
Meneau

Comment pouvez-vous savoir si la guérison n'a pas été spontanée ou générée par une autre cause concomitante si vous ne savez pas d'où vient la maladie et ce qui peut la guérir?

Imaginez qu'elle retombe malade, ce que je ne lui souhaite pas, vous diriez quoi?

J'ai l'impression que tout ce qu'on a ce sont des symptômes qui sont apparus et qui brusquement ont disparu.

Je ne nie pas le miracle mais j'aurais préféré quelque chose qui prête moins à discussion.

Une guérison miraculeuse est par définition inexplicable.

C'est pour cela que dans les cas de guérison, l'Eglise fait mener une enquête médicale.

Pour les guérisons présentées comme miraculeuses, il est nécessaire de fournir les documents médicaux, cliniques et instrumentaux (par exemple: les dossiers cliniques, les rapports des médecins, les examens de laboratoire et les recherches instrumentales).

Sanctorum Mater

J'ai l'impression que tout ce qu'on a ce sont des symptômes qui sont apparus et qui brusquement ont disparu.

Des symptômes qui sont quand même ceux de la maladie de Parkinson. Le taux de faux diagnostics n'est quand même QUE de 20 à 30%. Et ces cas de faux diagnostics sont souvent le fait d'un seul médecin. Là on a quand même eu deux commissions d'experts médicaux.

Donc oui, je suis d'accord, on aurait préféré que quelqu'un marche sur l'eau, change de l'eau en vin, ou qu'un paralytique jette soudain ses béquilles et se mette à danser. Mais même ainsi, il y aurait toujours quelqu'un pour prétendre qu'il y a une explication scientifique mais que la science ne l'a pas encore découverte. A Fatima, le soleil a dansé devant 70.000 personnes. Pourtant il y en a toujours qui prétendent à une explication rationnelle.

Cordialement
Meneau

comprennent et se réjouissent.

lisez ici le commentaire de Roger Martineau "tentation intégriste" et la réponse très équilibrée que lui fait un tradi.