Le Forum Catholique

A la Chapelle du Val-de-Grâce

279, rue Saint-Jacques, Paris Ve
RER Port-Royal

10 h 30 Ofice de Tierce, suivi de la messe selon la forme extraordinaire
du rite romain célébrée par Dom LOUIS-MARIE
Père Abbé de Sainte-Madeleine du Barroux

Dans le cadre des Rencontres grégoriennes.

Programme complet:ICI

Je m'en veux d'avoir oublié, alors que j'avais vu le programme (peut-être ici, et déjà par vos soins?) et qu'il m'aurait été facile d'être hier après-midi avenue de Breteuil.
Négligence, quand tu nous tiens...

Mis à part les bénédictins qui partaient pour des voyages d'études demandés par leurs ordres, je ne comprendrai jamais pourquoi les réguliers envahissent le siècle
Sur ce je pars faire un tour pour découvrir ce que sont des vigiles nouveau rites annoncées "à neuf repons" !

J'ai enfin compris ce qu'étaient les vigiles à neuf repons qui étaient annoncées en présence de Mgr Raffin évêque de Metz.

Magnifique maître autel de Saint-Germain l'Auxerrois, avec ses beaux cierges longs et effilés allumés.

Mgr Raffin était en fait le célébrant. Il était étonnament seul, belle chape ancienne violette, calote en tête, sur un fauteuil dans le sanctuaire, côté épitre.

Toutes les chaises de l'église avaient été installées en mode de choeur, face à face, jusque sous le grand orgue. Eglise pleine, en fait quasiment uniquement des chorales généralement non mixtes.

La plupart des choristes des deux sexes avaient des tenues consistant en coules de diverses couleurs, avec une préférence pour les rouges cardinal, cerise ou vermillon. Beaucoup d'aubes, quelques rares soutanes et surplis. On pensait à des pénitents.

L'office était en gros l'office romain tel qu'il avait été refait sous Saint-Pie X :

Deus in adjutorium, invitatoire, hymne, trois nocturnes comprenant chacun trois psaumes, trois leçons suivies chacune de son repons, le tout chanté exclusivement en latin.

Les repons étaient les repons traditionnels, mais curieusement pratiquement tous leurs versets chantés par des solistes avaient été modifiés. Alors que normalement chaque troisième repons de chaque nocturne a un Gloria Patri suivi d'une reprise de tout le repons, tous les repons furent traités sans gloria et sans reprise. Au troisèmes nocturne, les trois leçons dont l'évangile furent remlacés par d'autres textes, sûrement pour s'adapter au nouveau rite, mais les repons restèrent traditionnels. L'oraison finale fut également remplcée et les laudes ne furent pas chantées à la suite. Bref il faut vraiment être spécialiste pour comprendre ce qui se passe et aucun papier n'avait été prévu pour les non congressistes.

Toute la nef chantait les psaumes, et assez bien : étonnant dans une église pleine. Les repons confiés tour à tour aux choeurs présents étaient dans l'ensemble très bien enlevés. Prédominance pour la manière à la Solesmes, mais aussi une autre méthode plus récente avec des notes à valeurs inégales, sans doute plus difficile mais tellement plus vivante...

Pour ce qui est des cérémonies du choeur, on est en plein dans la réforme de la réforme : c'est joli et un peu n'importe quoi, on fait comme on le sent pourvu que ça ait l'air pieux. Un évêque avec une belle chape et une calote tout seul à son siège, des cérémoniaires qui se baladent pour lui présenter des antiennes, des lecteurs qui viennent demander une bénédiction, un évêque qui utilise des récitatifs improbables pour ses intervetions. Evêque qui quittera son siège pour aller dire l'oraison des matines face au maître autel. Quand même on aurait pu trouver au moins deux autres chapiers et étudier un peu le cérémonial des matines, pas compliqué.

Des chantres femmes qui alternent avec des chantres hommes pour entonner.

Quant à l'assistance, elle n'était pas vieille mais pas jeune non plus. La moyenne était quand même la bonne cinquantaine. La tranche en dessous de 25 ans quasiment absente. Mais c'était un congrès.

Malgré tout l'office était priant et vraiment de belle qualité musicale.

Où peut-on en voir?

+ Pax et Bonum

... des photos, et même un peu plus;
Ma moitié y était, et j'attends le compte-rendu pour éclairer la lanterne de Nemo sur certains choix....
La messe au Val de Grâce, a priori, c'était déjà pas mal, étant données le climat épiscopal français peu favorable ...
Quant aux répons des matines, encore 24 heures, et vous aurez sans doute beaucoup plus de réponses à toutes ces questions ...
à bientôt,
erminig

Il serait en effet intéressant de savoir qui a transcrit les repons de matines. J'ai remarqué pas ma de retours au Si b là où Solesmes a longtemps penché pour des Si bécarres. C'est du reste ce que proposait la version du Nocturnale Romanum que j'avais sous les yeux. Il faudrait que je demande à Louis-Marie Vigne qui organisait l'événement et dont j'ai appris qu'il enseignait le plain-chant au CNSM !

De Luce Vigilo...
Sans dévoiler la couverture, je pense qu'il a bien mis la main à la pâte... et qu'en matière de si, c'est la réforme de la réforme...

tous les bémols des restitutions des matines n'ont pas été chantés... mais c'est en bonne voie...

merci pour cette belle lisure.
Cela fait toujours plaisir.

Les restitutions sont de Dominique Crochu, qui me précise que le retour au si bémol pour le huitième mode est un choix récent (deux ou trois ans) et que quand il y a eu bécarre,pendant le congrès, c'est sans doute parce que certaines pièces ont été restituées au-delà et que le CGP possédant ces restitutions antérieures les a utilisées en même temps que les récentes...

on fera mieux la prochaine fois...

Quant au livret des matines, tous les congressistes n'en avaient pas...

Un gros effort de la part des organisateurs: les actes du Congrès étaient finis pour ... le congrès lui-même.

Quant à Louis, cela fait plus de vingt ans qu'il enseigne au CNSM... une longue histoire...

J'ai connu Louis-Marie au collège : nous étions dans des années différentes, j'étais en classe avec son frère.
J'ai pu de ce fait chanter deux fois dans ma vie sous la direction de Madrignac ! En simple visiteur.
Je n'ai pas vraiment suivi le parcours de Louis-Marie, la preuve, mais nous nous sommes salués samedi soir pendant qu'il rangeait les chaises. J'étais avec un éminent chanteur d'Organum, le groupe de Marcel Pérès ! Je vais essayer de reprendre contact avec Louis.

Les restitutions se font d'après quelles sources ? J'aurais aimé avoir aussi une critique du travail fait pour le Nocturnale Romanum qui a le mérite d'exister. Hélas son auteur est mort très jeune.

Je suis très intrigué par ces si : dèjà quand je fréquentais Solesmes on en parlait (dans les années 75). Le romain étant très bémol et Solesmes étant très bécare.

J'étais au fond de l'église. J'ai chanté les psaumes grâce à mon iPhone et Divinum Officium, merveilleux site où le bréviaire est en ligne sans renvoi !
J'ai été impressionné au plus haut point par un voisin : ce monsieur n'ayant aucun livre a chanté de tête, sans hésitation et sans erreur, tous les psaumes et aussi toutes les antiennes (les antiennes plus hésitantes peut-être, mais connues).
Je suis capable d'en faire autant pour les vêpres et complies du dimanche, un peu des laudes, et je peux me raccrocher pour les ténêbres.
Mais comment peut-on aujourd'hui connaître par coeur les matines du dimanche, sans se tromper au niveau des flexes, médiantes et terminaisons ?

à vos questions son ici (projet Gregofacsimil).

Il me semble que le passage au si bécarre était un choix de dom Gajard,
mais la plupart des musicologues aujourd'hui (et aussi à son époque)
s'accordent à dire que ces choix étaient erronés (peut-être influencés par le manuscrits bénévantins non bémolisés), d'où le retour au si bémol d'avant Gajard.

il suffit d'être la moitié d'erminig!!!
parce que je n'en connais pas beaucoup d'autres effectivement, capables de la performance...

Quant à les savoir par coeur, c'est très simple: il faut chanter l'office du jour au rite monastique, complet. Il comporte l'office de prime qui utilise dans la semaine les 20 premiers psaumes, cad les psaumes chantés aux matines de rite romain.
Et voilà que pendant que je vous réponds, je lis en même temps à m moitié la fin de votre lisure, pour vérifier l'identité du chanteur inconnu.... merci de résultat: c'était bien lui... Vous l'apprenez en direct!
l'auteur de la performance me précise en hurlant: "il avait un Iphone???? ça y est, je l'ai vu, j'ai vu Nemo! je vois qui c'est!!! "et de reprendre dans la foulée "J'aurais eu plus de mal par coeur si ça avait été les matines du mercredi...."
bref, une RIL aux matines... très drôle!
Et dire que nous ne nous sommes toujours pas rencontrés. Cela vous éclaircirait les problèmes de si, et le travail trop rapidement mis en forme d'Olger Peter Sandhofe.
Donc, pour la performance mnémotechnique, vous savez ce qu'il vous reste à faire: et bien chantez maintenant!
Ceci dit, ma moitié est capable de bien d'autres performances quand il s'agit de grégorien... effarant. J'ai toujours peur d'un incendie à la maison (vive maintenant les sites de stockage sur le net); il me répond à chaque fois la même chose que l'acteur dans le film "Amadeus": "pas grave: tout est LÀ!!!" en désignant son crâne. Cela ne nous a jamais rassuré avec Louis, et les restitutions sont tout de même jalousement surveillées à la maison.
Pour les sources des restitutions, allez sur le réseau social de Gregofacsimil (je n'ai plus en tête l'adresse net exacte du réseau, bien à part de celle du site... vous voyez, je ne suis pas ma moitié...): cela devrait vous satisfaire.

Etiez-vous à la session de Dignes en 1984 où dirigeait Madrignac? Il a donné beaucoup au style CGP (direction et chironomie).

D'autre part, Louis, c'est le parrain de notre aîné; "ma moitié" et lui se connaissent depuis... longtemps, très longtemps...
Quand vous dites avoir été en classe avec son frère, lequel? ( cela n'amène pas de réponse: c'est dit avec un grand sourire et un grand clin d'oeil...)
Madrignac... très amusant comme souvenir.... Dom Hourlier résumait son expression: "Il est né... vieux..." Il y a aussi une pathologie grave, quand on a un coup de déprime, la Madrignacose... Il n'y a que ceux qui l'on connu qui peuvent comprendre...
a la joie de vous lisurer!
erminig

J'ai founi au CGP les répons de ces matines il y a quelques années... ce qui explique quelques différences avec les répons présents dans Gregofacsimil qui eux comportent les bémols ignorés par les choristes.
J'en profite pour signaler la mise à jour prochaine des répons sur notre site...

J'ai founi au CGP les répons de ces matines il y a quelques années... ce qui explique quelques différences avec les répons présents dans Gregofacsimil qui eux comportent les bémols ignorés par les choristes.
J'en profite pour signaler la mise à jour prochaine des répons sur le site:
Gregofacsimil, dans la rubrique " restitutions.
Pour ce qui est de la structure de ces matines, j'ai fait ce que j'ai pu, en proposant la structure des matines romaines, selon le psautier de saint Pie X (avec, par exemple le rétablissement des bénédictions avant chaque lecture, malheureusement, j'ai découvert comme vous avec surprise que les Gloria clôturant le dernier repons de chaque nocturne avaient été omis.
En ce qui concerne le choix du psautier, le CGP, et c'est heureux, après une courte expérimentation à la fin des années 80, a décidé de maintenir l'"ancien" psautier.
Pour ce qui est de la solemnisation liturgique, je me souviens qu'étant à Fontgombault, aux jours de grandes fêtes, les matines n'étainent qu'à partir du Te Deum qui précédait les laudes pontificales...

Je suis allé à St Germain l'Auxerrois sans aucun a priori. Le souci depuis la réforme, c'est que le titre ne dit plus réellement à quoi on doit s'attendre.
Il était annoncé Vigiles à neuf repons.
Peu habitué à cette dénomination, j'ai pensé la chose complètement repensée en fonction de liturgia horarum avec quelques repons en prime.
Le nouvel antiphonaire de Solesmes permettant en plus je ne sais plus combien de schemas, il y a longtemps que j'ai arrêté de chercher à comprendre comment fonctionnait telle ou telle abbaye.
J'ai aussi pensé que la, qu'une nouvelle vulgate serait employée.
J'ai donc plutôt été surpris de voir que l'office reprenait en fait la forme (non traditionnelle puisque les matines comprenaient 18 psaumes avant les interventions sous St Pie X) de 1962.
Plutôt agréablement surpris même de me retrouver en pays connu.
Seul le titre apportait une confusion.
J'ai aussi remarqué que les versets des repons ne correspondent pas à ceux du romain de 1962 (sans doute ils ont été modifiés depuis Hartker).
Quant au troisième nocturne, les repons étaient bon mais l'évangile et les homélies ont été changés et comme l'acoustique n'était pas excellente, je n'ai presque rien compris au texte latin. Peut-être l'évangile a été adapté à celui du nouveau calendrier.

Je n'ai pas trop compris votre dernière phrase sur les matines qui n'étaient qu'à partir du Te Deum etc. Voulez-vous dire que les matines n'étaient pas chantées si ce n'est le Te Deum ?

Les monastères de la congrégation de France chantent très peu les matines et quand ils les chantent, ils évacuent souvent une nocturne complet (Solesmes faisait ça à Noël dans les années 70 déjà) ou alors quelques repons on ne sait pourquoi (Le cas de Randol encore très récemment pour la semaine sainte). Bellaigue qui chante très bien, avec un rythme intéressant, des notes inégales, chante l'intégralité des ténêbres en revanche.

Donc, pour reprendre la discussion (après tous ces émois...)

1°- matines, Te Deum et le votre question: à matines, chantées ou pas, de Noël ou "ordinaires", il n'y a pas de solennisation liturgique particulière (pas de chantre, pas de chape). par définition, ce n'est pas lié au chant mais à la nature de l'office.
Principe liturgique des matines, même aux jours solennels: SIMPLE

2°- pour les lectures, vous avez raison. C'est à la demande de Louis pour le troisième nocturne, auquel "de luce vigilo" a parfaitement agréé car cela n'altère pas la nature de l'office.

3°- les versets de répons: sont issus d'une réforme (tradition des églises et cathédrales en-deçà du Rhin)à partir du milieu du IXème, cet ensemble n'ayant pas suivi Hartker et ayant adopté les réformes proposées par Hélisachar. La tradition romaine a utilisé les mss qui ont suivi Hélisachar.