Le Forum Catholique

L'échec des colloques doctrinaux avec la Fraternité saint Pie X et la question d'un "ordinariat traditionnel". ICI

Il serait intéressant de connaître l'auteur de cet article... ce qui donnerait un peu plus de crédibilité ou de non crédibilité à ce texte qui cite un avis qui est partagé avec lui-même, et dont on ne sait trop quoi penser tellement il est peu documenté...

Beaucoup de "on dit" .... peu de preuves ou de références ...

Bref, ça ressemble pas mal à de l'agit ...

Quel est le réel niveau d'information de cet informateur qui semble affirmer que tout est joué ?

Voyez ici : http://disputationes.over-blog.com/article-31081629.html

Boon, alors je suis déçu s'il s'agit d'un de ces 2 abbés ...

J'y aurais plutôt vu la patte d'un autre abbé qui nous a habitué de longue date à ce genre de rancoeurs, de jalousies ou de paranoia...

Dommage que les autres abbés tombent dans les mêmes travers...

Disputationes Theologicae, pas facile à écrire et à le prononcer rapidement , on se mord la langue !
Mais c'est un blog très intéressant. Je regrette qu'il n'ait pas de Fluss ou de "news"...!
Il est tenu par Don Stefano Carusi, coordinateur de la rédaction et l'abbé Matthieu Raffray pour la version française.
Mais je vous encourage, cher Antoine, à cliquer ici :http://disputationes.over-blog.com/article-31081629.html

http://www.summorum-pontificum.fr/ Moins agressif.
Dommage que ce texte paru sur "disputationes..."
Jusque là ce blog était plutôt pas mal...

et qui trahit aussi un très grand dépit.

Voir la réponse sur "Summorum Pontificum Observatus".

Et prions pour que la Fraternité soit enfin pleinement reconnue, sans risques épiscopaux…

pourquoi un tel article ? Balayer devant sa porte semblerait suffisant.

Les voies du saigneur (sans faute) sont aussi quelques fois impénétrables...

Bonsoir à tous,

1. Voici la réaction :

" Rumeurs infondées sur l’échec des discussions entre Rome et la FSSPX

Posté par summorum-pontificum dans Enquête et analyse

Le site Disputationes Theologicae, dirigé par des membres de l’Institut du Bon Pasteur et d’excellente tenue, vient de publier un article d’humeur, sous le titre : « L’échec des colloques doctrinaux avec la Fraternité Saint-Pie-X et la question d’un « ordinariat traditionnel » ».

L’article d’un ton très dur, ce qui certes s’explique de la part d’un « frère ennemi » très proche, peut se résumer en disant qu’il a une triple visée :

1/ L’article fait état des rumeurs selon lesquelles les colloques organisés par la Commission Ecclesia Dei, dans le cadre de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, serait notoirement un « échec » faisant apparaître à tous que la Fraternité est schismatique. Rumeurs infondées : l’auteur de l’article a mal interprété les informations qu’il a recueillies (auxquelles se rajoutent aussi les rumeurs venues d’une minorité active de prêtres français de la FSSPX hostiles à une reconnaissance canonique). En fait, il semble que le ton des représentants de la FSSPX ait paru « étroit ». Mais des deux côtés ont se réjouit réellement de ce que les discussions ont été très franches, et qu’elles ont effectivement permis de parvenir au but, finalement modeste, qui leur était assigné : déterminer précisément quels étaient les points controversés et connaître quelle était la doctrine de la FSSPX sur ces points.

2/ L’article semble donner une nouvelle inédite : une solution canonique avantageuse va être proposée (il précise « avant l’été ») à la FSSPX, de type ordinariat, qui lui assurerait une indépendance d’action vis-à-vis des évêques. En fait, cette information contredit partiellement les rumeurs sur l’échec des discussions, et elle est connue depuis longtemps. Il est notoire à Rome, depuis la fin de l’année dernière, que le Saint-Père tient personnellement à proposer à nouveau une solution de ce type à Mgr Fellay.

3/ Enfin, pour le coup, avec juste raison :

- L’article se plaint du fait que ce que ces colloques n’ont pas réglé le fond du problème de Vatican II. Mais ces colloques ont eu lieu. Ce qui, joint à d’autres événements (la parution du livre-événement de Mgr Gherardini sur la non-infaillibilité du Concile, celle du remarquable ouvrage historique de Roberto De Mattei sur l’histoire de Vatican II réhabilitant le rôle de la minorité conciliaire, le colloque organisé sur le thème par les Franciscains de l’Immaculée, etc.), montre que désormais que « la parole est libérée » et que ce travail de réajustement à propos du Concile va désormais pouvoir désormais continuer à l’air libre.

- L’article se plaint du fait qu’une solution très avantageuse pour la FSSPX pénalise les instituts Ecclesia Dei, qui n’ont pas, à la différence de la FSSPX d’évêques propres, et qui sont soumis pour leurs apostolats et pour leurs ordinations au bon vouloir d’évêques « officiels ». C’est vrai, et il serait, en effet, souhaitable de réfléchir, comme on l’avait fait à Rome à la fin du pontificat de Jean-Paul II, à des solutions canoniques en ce sens (qui passent, concrètement, par la nomination d’évêques spécifiques).

On peut surtout retenir qu’un « défi », comme on dit, et qu’une responsabilité considérable, pèsent aujourd’hui sur les épaules du Pape et de Mgr Bernard Fellay lesquels, de facto, vont pouvoir poser un acte dont l’importance pour toute l’Église sera dans la droite ligne, quant à ses conséquences pratiques, du Motu Proprio Summorum Pontificum. "

2. Voici la remarque :

- Sur la forme :

"L’article fait état des rumeurs"

"L’article semble donner une nouvelle inédite"

Ne nous plaignons plus, quand nous lisons ce genre de phrases, sous la plume de journalistes qui travaillent dans des journaux d'inspiration libérale et / ou libertaire, si nous y avons également recours...


- Sur le fond :

A. "Ces discussions ont effectivement permis de (...) connaître (...) la doctrine de la FSSPX sur ces points controversés" : il serait intéressant de savoir comment cette doctrine a été comprise par les interlocuteurs romains : comme une doctrine disposant d'un fondement relativement autonome et spécifique, propre à la FSSPX, ou comme une doctrine reposant sur un fondement incontestablement inspiré par le Magistère, la philosophie et la théologie dont Pie XII a été le dernier "représentant permanent", sur le Siège apostolique ?

En d'autres termes, les interlocuteurs représentant la FSSPX ont-ils été considérés

- plutôt comme des "égarés", qui se font bien des illusions, sur ce qu'a vraiment été le Magistère antérieur au Concile, ou sur ce qu'il serait devenu, si le Concile n'avait pas, de facto, fait obstacle à sa perpétuation, sur telle ou telle question d'ordre ecclésiologique

ou

- plutôt comme des "attardés", "malheureusement" vraiment fidèles à un Magistère "bienheureusement" "dépassé" sur de nombreux points ?

B. "Ce travail de réajustement à propos du Concile va désormais pouvoir désormais continuer à l’air libre" : mais si même un simple travail de réajustement, et non d'invalidation, à propos du Concile, n'a pas pu, pendant plusieurs décennies, commencer "à l'air libre", alors que, dans le même temps, évêques et fidèles ont presque tout "désajusté" ou "réajusté", (et, parfois, de quelle manière !) "à l'air libre", dans l'Eglise, qu'est-ce qui a bien pu dissuader ou empêcher une Eglise catholique contemporaine, officiellement très sûre du bien-fondé de sa nouvelle doctrine, de laisser s'instaurer un simple débat, une controverse civilisée, "à propos du Concile", au sein de ses propres structures ?

A la limite, la question n'est pas tant de savoir si le Concile est plutôt synonyme de renouveau dans la continuité ou de renouveau sans la continuité, que de savoir pourquoi, à l'occasion d'un Concile de jure adogmatique, on a de facto dogmatisé, infaillibilisé, irréversibilisé, en tout cas pour l'instant, un certain nombre de points, dont il n'avait, pour ainsi dire, jamais été question, de cette manière là, sur ces matières là, auparavant...

Vous aurez remarqué que mon interrogation ne porte pas, en l'occurrence, sur le fondement ou le contenu de ces points, mais sur cette contradiction, à la fois procédurale et fondamentale : pourquoi recourir à un Concile adogmatique, pour élever, dans les faits, au rang de dogmes, un ensemble de positions magistérielles, purement pastorales, dont on rend, par la suite, l'analyse, critique ou sceptique, "à l'air libre", dans l'Eglise, à peu près impossible, depuis bientôt un demi-siècle ?

Bonne soirée à tous.

Scrutator.

y'a pas mieux, c'est vraiment vraiment dommage.
Baser tout son argumentaire sur des rumeurs, ça n'est pas sérieux.
Surtout lorsque l'on sait que rien ne filtre de sérieux sur les discussions...Et heureusement, quand on lit ce texte.

De plus, ces deux prêtres tentent de mettre de l'huile sur le feu, sur les inévitables différences de position au sein de la FSSPX. C'est dangereux de jouer à ce jeu, sans prendre le risque de s'exposer à une critique - qui pourrait s'avérer justifiée - de leur propre maison...

Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit...

Le forum à peine ouvert et l'on commence déjà à tirer du canon sur la FSSPX .

Je commençais à m'habituer au calme du forum , l'air du carême .

Mais bon chacun peut donner son point de vue , c'est humain , surtout de quelqu'un qui a été remercié par la FSSPX .

De tout cœur fidèle de la frat , j'attends comme tant d'autres une bénédiction de ralliement avec la pape .

Mais pas au point de n'accepter que la charrue , nous voulons aussi les bœufs.

Bon carême à tous .

Miserere

Moi aussi je croyais qu'on signait une nouvelle ère. Las !

"Huile sur le feu" ; "balayer devant sa porte"... Me paraissent des expressions particulièrement adaptées.

Cela sent la rancoeur et la perte de sang froid.

C'est bien triste et désolant. Encore une occasion manquée de se taire, et l'art de se mettre tout le monde à dos en s'érigeant en juge et victime.

On trouve ici les menaces, mais aucune discussion sérieuse des problèmes réels qui posent quelques textes de la deuxième concile du Vatican; problèmes qui pourtant ont été reconnus, au moins dans le cas de Gaudium et Spes, par le cardinal Joseph Ratzinger. On ne trouve pas non plus une compréhension du degré d'autorité des enseignements magisteriaux. Avec une concile qui n'enseigne rien d'une manière infaillible, il est permis, selon les normes de la théologie catholique, de mettre en question quelques uns de ses enseignements; pourvu que ce n'est qu'une petite minorité de ces enseignements, et qu'on offre des raisons quelque peu probable pour ces doutes. La position de la FSSPX est donc tout à fait acceptable, puisqu'elle conforme à ces normes.

On peut espérer que les conversations doctrinales ont servi pour établir que la pensée de la FSSPX est en effet en harmonie avec ces normes, et qu'il n'y a donc pas d'obstacle à une régularisation canonique de la Fraternité.

Je signale un commentaire du P. Scalese, ici. (en italien).
Entre autres, il dit:
Dans l’article (il parle de Disputationes Theologicae) on fait allusion au possible résultat schismatique de toute l’affaire. Certes, si la FSSPX restera figée sur ses positions intransigeantes, elle ne pourra que finir ainsi (c’est-à-dire avec un schisme ndr). Mais j’aimerais faire remarquer que le péril est bien plus grave. Dans l’histoire il arrive que souvent on commence avec un schisme et on finit dans l’hérésie : qu’on regarde, par exemple, a ce qui arriva en Angleterre dans le XVI siècle, ou à ce qui arriva plus rècemment, aux Vieux Catholiques, (lesquels, pour rester fidèles à la Tradition, ont fini par accepter… le sacerdoce des femmes !)
Et cela s’explique : une fois qu’on n’est plus soumis à l’autorité du Pape, tout devient possible ; chacun devient la mesure de soi même. Certaines idées dangereuses courent déjà à l’intérieur de la Fraternité, comme on a vu qu’ils préfèrent qu’un fidèle n'aille pas à la Messe le dimanche, plutôt que prendre part à une Messe Novus Ordo, ou à l’extrême, ils mettent en garde de ne pas assister à une Messe tridentine célébrée par un prêtre en communion avec le Siège Apostolique. De ces positions au Donatisme, il n’y a qu’un pas…

On accuse les auteurs de l'article de Disputationes d'agir sans preuve et par rancoeur personnelle... accusations non seulement infondées, mais qui montrent que nombreux sont ceux qui ne prennent pas même le temps de lire et de peser les arguments.
Ce matin, Messainlatino publie un article qui confirme les deux informations principales données par Disputationes : d'une part l'échec des discussions, et d'autre part la proposition canonique:

"Les informations rapportées par l'article sont essentiellement deux. La première: l'échec des colloques doctrinaux. Information déjà diffusée par John Allen, le célèbre vaticaniste américain, par l'abbé de Cacqueray, supérieur du district français de la FSSPX, et par un Mgr Williamson ravi, dans l'une de ses 'encyclique' hebdomadaire (...) L'information sans doute la plus importante et réconfortante est ce projet d'un ordinariat (...) nous sommes en mesure d'en fournir une confirmation, puisque nous sommes au courant depuis un mois à peu près, de source fiable. Mais nous n'en avions pas parlé jusqu'ici, parce que nous étions tenu au secret. Désormais, l'information est publique"

Comunque, le notizie che l'articolo riporta sono sostanzialmente due. Il primo: il fallimento dei colloqui dottrinali. Voce già diffusa da John Allen, il celebre vaticanista americano, dall'abbé de Caqueray, Superiore del Distretto francese della FSSPX, e da un gongolante mons. Williamson, in una delle sue 'encicliche' settimanali. Su questo punto, peraltro, vi sono anche voci che inquadrano la situazione sotto un profilo più ampio e positivo, come riferiremo in un prossimo post. Ma la notizia senza dubbio più importante e confortante è questo progetto di ordinariato che, come è di tutta evidenza, rappresenterebbe una benedizione per la FSSPX, poiché consentirebbe alla stessa di mantenere l'attuale indipendenza di movimento, di azione e di catechesi, pur ricevendo finalmente la regolarizzazione canonica, in modo da perdere quello stigma di esser fuori della Chiesa che, oggettivamente, limita in larga misura la sua capacità di penetrazione pastorale. Di questa generosa proposta romana (che attesterà l'amore del Santo Padre per l'unità e il suo coinvolgimento affinché la Tradizione ritrovi piena cittadinanza nella Chiesa) ci sentiamo in grado di fornire conferma, poiché ne siamo al corrente da circa un mese da fonte attendibile; non ne abbiamo parlato finora perché vincolati alla discrezione. Ma ormai la notizia è pubblica.

j' en suis ravi à titre personnel ! Enfin une très très bonne nouvelle !

vous ne trouvez pas ?
C'est peut-être la 30ème fois qu'on nous sort le fait d'une proposition pratique comme étant une bonne nouvelle, alors arrêtons de nous extasier à chaque fois comme si c'était une offre du siècle.

Rome a déjà proposé à la FSSPX une solution pratique, avec différentes solutions canoniques. Rien de nouveau sous le soleil.

Combien de fois faudra-t-il répéter que les accords pratiques n'ont aucun intérêt ni justification s'ils ne représentent pas une entente doctrinale fut-elle à minima ?

Les discussions doctrinales à Rome ne sont pas des négociations comme se plaisent à le dire certains, car il n'y a rien à négocier. Comme l'ont rappelé Mgr Fellay et Mgr de Galaretta, il s'agit pour la FSSPX d'un exposé doctrinal, d'un témoignage avec une confrontation théologique, pas d'un marchandage.

Mgr de Galarreta et non Galaretta.
Par qui avez-vous été confirmé ?

hem...par Mgr de Galarreta

Quels arguments? Je n'en trouve pas dans cet article de Disputationes Theologicae. Des arguments devraient indiquer les positions de la FSSPX sur le concile Vatican II qui sont fausses, et donner des raisons pour les rejetter. Rien de tel dans l'article.

On ne trouve pas non plus une définition de 'l'échec des discussions'. Est-ce qu'un échec serait une manque d'accord entre la FSSPX et les théologiens romains sur le contenu et l'orthodoxie des passages controversées du concile? Ou est-ce qu'un échec serait une manque d'accord entre les discutants sur la permissibilité pour des catholiques d'entretenir les positions de la FSSPX au sujet du concile et de la doctrine en générale?

Dans le premier sens, un échec est inévitable mais n'est pas sérieux; dans le deuxieme un échec serait sérieux, mais est peu probable et insoutenable a la longue, puisque les positions de la FSSPX ont tous été crus par les catholiques avant le concile sinon enseignés par des papes.