Le Forum Catholique

Une question, en particulier pour les historiens du Forum :

J'ai lu dernièrement, mais je ne me souviens plus du titre de la revue, manifestement très sérieuse et bien informée, consacrée à l'argumentaire face aux habituels pontifs des anticléricaux (les croisades, la misogynie de l'Eglise, la "Sainte Capote"...), qu'en 1789, à la veille de notre "belle Révolution", 5000 prêtres étaient ordonnés chaque année en France !

Soit il y a erreur, soit c'est vrai, et cela montre dans ce cas-là l'ampleur de l'écroulement du catholicisme dans la "Fille aînée" devenue la "fille athée de l'Eglise", les belles illusions du dernier concile ayant plus été un puissant détergent répandu dans les sillons, stérilisant les cultures d'un coup, que l'engrais attendu, dans ce terrain depuis si longtemps labouré qu'était la "Vieille Europe".

Qui plus est, je prends ma petite calculette, et me rappelle que la France vers 1789 devait compter 25 millions d'habitants, alors que nous sommes semble-t-il plus proches de 65 millions (ou 70, va savoir...) désormais. Bref, 2,5 fois plus.

Autrement dit, proportionnellement, nous devrions être plus proches en 2011 de 12 500 ordinations, que de 80 à 100...Dans ce cas-là, la division se fait en gros par 100, voire plus !

Mais ce chiffre de 5000 est-il le bon ?

Mais ce qui est sûr, est que l'Eglise en France était en pleine renaissance après de vaches maigres entre 1750 et 1770.
Les vocations affluent et selon Reinhardt, on peut ériger de nombreux nouveaux vicariats. Ce qui signifie une augmentation sensible du nombre de prêtres.

Par exemple, le concept de "vocation sacerdotale" n'existait pas, on ne se demandait pas si le candidat était spécialement élu par Dieu à la fonction sacerdotale, mais si il cherchait ce ministrère dans un but honorable, et s'il serait capable de l'exercer sans faire honte à l'Église.

De plus, les débouchés étaient beaucoup plus larges, et l'ordination souvent un passage obligé pour être professeur en collège (tenus par l'Église), médecin en "hostels-Dieu" (hôpitaux), directeur d'une maitrise... Chaque paroisse avait une ribambelle de clercs, chaque paroisse ne serait-ce que la plus petite d'une 10 aine de personnes était pourvue d'un Prêtre.

Il s'agissait aussi d'un carrière avantageuse, ne nous voilons pas la face, et pas trop difficile à entreprendre (en tout cas moins que l'épée ou la robe) vers laquelle diriger les cadets. Pourquoi croyez-vous que Talleyrand a choisi les ordres? Par amour du Seigneur?

Il me semble qu'à cette époque, il y avait beaucoup plus de vocations strictement sociales: d'ailleurs à la révolution ces Prêtres devenus Prêtres pour les "avantages sociaux" comme on dirait aujourd'hui se sont montrés sous leur vrai visage.

Le chant du cygne en terme de nombre de Prêtres dans l'Église de France a sans doute été atteint dans les années 50: ma grand-mère me raconte que toutes les paroisses du pays avaient un Curé et très souvent au moins un vicaire, qu'il y avait entre 5 et 10 ordinations chaque année dans chaque diocèse, et que sur ça on avait encore les ressources humaines permettant d'envoyer des Prêtres en mission aux 4 coins du monde.


Enfin une image: les ordinations de l'archidiocèse de Paris en 1889 en l'église Saint Sulpice. Je compte sur la photo au moins 75 ordinands.



+ Pax et Bonum

... avec notre clergé anté-révolutionnaire, cher Don Henri !

Certes, il y avait des brebis galeuses, quelques lumineux pépères, des enlogés - souvent par goûts des lettres et/ou sciences ou par mode...

Des mondains de cour, royale, princière...

Certes, ils n'ont pas été brillants, les "grands", les "élus" représentants aux Etats généraux...

Mais d'abord ils n'étaient pas représentatifs... Combien de petits curés, vicaires de campagne, vivaient, sinon dans la pauvreté la plus absolue, du moins dignement et chichement aux milieu de leurs fidèles ?!

Et l'on peut juger de leur qualité par le nombre de réfractaires - y compris parmi les prélats, qui n'étaient pas encore vautrés aux pieds des puissants au point de sacrifier l'Eglise - à la constitution civile du clergé ! Des pourcentages ahurissants (je ne les ai plus en mémoire à l'heure où j'écris ces lignes mais c'est facile à retrouver) !

Il en fallait de la Foi, du courage, de l'intégrité ! Ce n'était pas un vulgaire petit lynchage médiatique qu'ils risquaient alors, mais la mort !

Non, non, ce n'était certainement pas la sinécure ou le bon job leur motivation principale...

LS - qui aimerait bien qu'on retrouvât de tels héros, humbles ou grands

exact est sur les 130 diocèses que comptait l'ancienne France, 4 évêques seulement ont accepté de prêter le serment civique du Clergé et soit sont devenus clandestins (un seul évêque réfractaire a passé la Terreur sur le sol de France, l'évêque de Saint-Papoul dans l'Aude)
Soit se sont exilés en laissant un conseil clandestin gérer les affaires ecclésiales du diocèse et en abandonnant tous leurs biens et avec beaucoup de tribulations pour la plupart. Donc, (SI?), s'ils aimaient l'argent et les honneurs, ils préféraient Dieu!
Et encore parmi les 4 évêques jureurs, se trouve Mgr de Savine, cadet d'une grande famille des Hautes-Alpes destiné de ce fait aux ordres. Il fut évêque de Viviers en Ardèche.
Imprégné des idées philosophiques avant même le séminaire, il a eu une conduite scandaleuse. Il menait grande vie, dansait et célébrait des liturgies en français.

Eh bien.... Tout évêque jureur qu'il était, il n'en accorda pas moins sa protection au clergé réfractaire au risque de sa vie.

Après avoir prêté le serment civique, il a été acculé à abandonné son sacerdoce, comme ce fut d'ailleurs le cas de tous les prêtres jureurs.. Abandonné de tous il trouva refuge à Annonay. (Les gens de cette époque n'aimaient pas les jureurs! ni côté catho, ni côté Jacobin).
Même dans cet état d'abandon, il aidera encore un chef royaliste à s'enfuir. Enfin il témoignera un émouvant repentir en écrivant des lettres de rétractation...
Etc.

Donc, ne pas croire aveuglément l'Histoire revue et corrigée par les jacobins et ses héritiers les républicains...

Quant aux prêtres qui n'avaient pas de cure, ils étaient effectivement très pauvres.

Beaucoup ont juré et lorsqu'un an plus tard le Pape a dénoncé le Serment civique, ils se sont rétractés. Sous l'ordre de jurer ou de s'exiler, ceux qui ont pu sont alors rentrés dans leur famille. D'autres sont devenus clandestins ou se sont exilés, mais hélas, ceux qui n'avaient aucun moyen se sont retrouvés emprisonnés et déportés ou même condamnés à mort.
Il y eut aussi des héros réfractaires, des martyrs etc.

La misère d'ailleurs à bientôt atteint les curés jureurs eux-mêmes qui, quoique fonctionnaires n'étaient pas payés etc. etc.

Nous sommes aujourd'hui, à des années lumière du courage du clergé sous la Révolution!

Dans son livre "Les prodiges du Sacrilège", Jean DUMONT attaque fortement cette thèse de la prêtrise comme ascenseur social ou comme obligation pour certains fils afin de garder l'héritage familial uni.

Il prend, de mémoire, l'exemple des ordres religieux en pleine croissance en cette fin d'ancien régime. Il constate que ceux qui ont le plus refuser de quitter la discipline de leur ordre étaient les jeunes. Ce qui signifierait que leur vocation était solide et réelle.

De plus, l'adhésion, tout au moins au début, des beaucoup de clercs à la constitution civile du clergé, ne venait pas d'un soutien à l'anticléricalisme, mais davantage au gallicanisme et au jansénisme. Je m'explique. La constitution civile du clergé avait pour premier effet de donner à la nouvelle église une indépendance vis à vis de Rome, grande revendication de beaucoup en France depuis longtemps (les gallicans et jansénistes ont combattu aux côtés des philosophes popur la destruction des jésuites, trop romains).

Mais ensuite, nombre de prêtres jureurs se sont rétractés et ont été de vrais saints.

Cela n'enlève rien à la pourriture d'une partie des prélats tous gagnés à la philosophie.

La France du XVIIIème siècle était pieuse et "faisait ses paques". L'aristocratie (400 000 personnes?), une partie de la bourgeoisie capitaliste étaient gangrénés, mais cela ne fait pas la majorité des français, loin de là.

"Il prend, de mémoire, l'exemple des ordres religieux en pleine croissance en cette fin d'ancien régime." (Marc B.)

Ce serait un bien mauvais "exemple" car les ordres religieux sont en crise profonde depuis 1750-1760 (cf. les fermetures de maisons par la Commission des réguliers). Il y eut des départs massifs en 1790-1791 et une partie des religieux prêtres a rejoint avec enthousiasme ... l'Église constitutionnelle.

En fait, les religieux sont plus minés par la crise que les séculiers à la fin de l'Ancien Régime, un peu comme aujourd'hui.

pour les crapules( ce qui ne réfute pas leur haute intelligence voire leur génie) nous trouvons notamment et en tête de gondole, Talleyrand et Fouché.

Pour les repentis, il y eut Gobel, un ignoble collabo de la révolution qui sur l'échafaud et juste avant de se faire couper la tête par ses potes, implora le pardon du Christ.

Et n'oublions pas pour donner un peu de fraicheur à cet échange, la légende entourant le camembert, produit dont le secret de la fabrication aurait été donné à Marie Harel par un prêtre réfractaire...

Réponse de normand.

Si effectivement, on a vu de nombreuses fermetures jusqu'en 1780, la décennie qui suit semble avoir inversé la vapeur.

En ce qui concerne les départs, on constate bizarrement très peu de départs de communauté chez les femmes qui pouvaient continuer à vivre dans leur propre communauté avec leurs propres règles, alors que les hommes étaient regroupés en maisons communes à plusieurs communautés en ne pouvant plus suivre leur règle (jusqu'en 1791).
Cet empêchement en a fait partir beaucoup sans que l'on puisse affirmer qu 'ils rejoignaient tous l'eglise constitutionnelle.

Les réguliers plus agés étaient minés, les jeunes moins. de plus les réguliers ont été les premiers à subir les attaques car inutiles et percevant la dîme alors que les réguliers percevaient vaguement la décîme.

La plupart des martyrs des pontons de Rochefort et de l'Ile Madame, récemment béatifiés par Jean Paul II étaient des prêtres jureurs.

Ayant compris la gravité de leur acte, et où cela les entrainait, ils se sont rétractés et sont morts martyrs.

qui attendait l'avis du Pape, les prêtres se sont rétractés losqu'au bout d'un an le Pape (qui espérait préserver Avignon) a publier une Bulle qui condamnait le Serment Civique du Clergé.

Mais ensuite, nombre de prêtres jureurs se sont rétractés et ont été de vrais saints.

(Marc B)

Cela n'enlève rien à la pourriture d'une partie des prélats tous gagnés à la philosophie.

(Marc B)
Cette affirmation est archi fausse ainsi que je l'explique ICI

Soit dix fois plus qu'aujourd'hui. Mais on est loin des chiffres de l'Ancien régime. Il y a des effondrements, mais des relèvements dans les ordinations. Bien sûr, on se plaint d'une crise dans les années 50.

Il y a bien eu une tendance à la baisse des ordinations depuis deux siècles, mais il n'y a pas de fracture comparable à celle des années 1960. On peut dire que le chiffre baisse, mais il n'a pas empêché le renouvellement du clergé.

Luc Perrin a-t-il des éléments sur cette question ?

"officiaient" dans le diocèse de Corse autour de 1850, donc bien après la Révolution ! (pour 200 à 300 000 habitants répartis en 363 paroisses)...cela sans compter les nombreux frères des couvents...Et avant la Révolution, les témoignages des voyageurs et militaires anglais ou français décrivent une île très "cléricalisée" où les prêtres sont partout et en grand nombre et d'innombrables couvents, plus de 70, souvent franciscains, quadrillent l'île , regorgent de religieux et sont des foyers d'agitation et de résistance à la "francisation" (déjà). On notera, accessoirement, qu'il y a même eu une croisade en Corse appelée "a Crucetta" fomentée par les prêtres non-jureurs qui a agité toute la province et qui a été réprimée dans le sang, à peu près au moment où les républicains sévissaient en Vendée.Et pour finir, le nom de "Crucetta" a été repris depuis quelques années comme titre du bulletin de liaison de la FSSPX en Corse ...

de 5000 ordinations qui me paraît très élevé. Je n'ai pas trouvé de chiffre concernant les ordinations annuelles pour l'instant.

Selon Charles Chauvin, il y aurait eu en moyenne en 1789 un prêtre pour 200 habitants, ce qui est dit-il dix fois plus qu'à l'époque où il écrit soit 1989.

Le clergé est estimé à 100000 pour les séculiers auxquels s'ajoutent 20000 religieux (mais y compris les non prêtres). Plusieurs milliers sont sans bénéfices fixes donc en surnombre (20000 selon C. Chauvin).
Aujourd'hui les séculiers sont autour de 15000.

Ceci dit, la France de 1789 est bien plus pratiquante même si elle ne compte que 26 millions d'habitants. On ne peut se borner, si on veut mesurer la "demande" religieuse comme en économie, à multiplier les chiffres de la population. Quand la pratique est estimée à 8-10% et quand elle est à 90%, ce n'est pas la même chose.

doit considérer le fait que les non-reproductifs étaient nombreux par rapport à la population:

En effet, en plus des membres du clergé, non reproductifs (a priori) il faut ajouter la domesticité fort nombreuse qui avait un faible taux de fécondité.

De plus l'âge moyen du mariage à la fin du XVIII° siècle était proche de 25 ans avec 25% de naissances conçues hors ou avant mariage.

Et malgré cela le ratio des membres du clergé/population reproductible était élevé.

Avant la Révolution, chaque paroisse (église) avait son curé, et parfois même les paroisses étaient divisées en portions, ce qui donnait 2 voire 3 curés pour l'usage d'une même église, avec les problèmes que cela pouvait poser...
De même, presque chaque paroisse avait également un prêtre vicaire. Et enfin, il y avait nombre de chapelains.

Les cadets s'enrôlaient assez facilement dans les ordres. Et puis, avant le XVIIème siècle, les séminaires n'existaient pas comme aujourd'hui, d'ailleurs, sont-ils toujours nécessaires de nos jours alors que chacun à accès à la culture et à une éducation poussée ? Surtout vus les résultats...
On tonsurait à tour de bras. Ce qui favorisait un accès presque naturel à la prêtrise.
On peut retrouver dans les archives départementales de Seine-Maritime que dans le diocèse de Rouen, pour l'année 1480, 1140 jeunes garçons furent tonsurés dans le diocèse, ce qui faisait d'eux des clercs. Parmi eux, 715 le furent par l'évêque d'Hippone lors d'un de ses voyages dans le diocèse.

D'autres chiffres que j'avais pris en note, mais je n'ai pas gardé la source :
En 1788 la France comptait :
- 139 diocèses
- 40 000 paroisses
- clergé séculier : 80 000 dont 70 000 prêtres diocésains et 10 000 chanoines
- clergé régulier : 59 000 dont 28 000 religieuses et moniales (moins qu'aujourd'hui) et 31 000 religieux et moines

Pour le diocèse de Rouen, la même année :
- 1 388 paroisses
- 30 abbayes
- 128 prieurés
- 3 500 prêtres diocésains
- 1 000 religieux
- 2 000 religieuses

il est bien de prier pour que l'Eglise ait de nouveaux prêtres, et de saints prêtres.

En union de prière fraternelle
Véronique