Le Forum Catholique

J’avoue avoir été surpris de voir un évêque allemand comme Mgr Bertram Meier, qui s'est montré favorable aux bénédictions pastorales pour les couples de même sexe, conférer à plusieurs reprises les ordinations pour la FSSP. Bien que cela n'affecte en rien la validité du sacrement, comment fonctionne le choix de l'évêque ordonnateur à Wigratzbad ? Est-il envisagé ou possible de solliciter plus systématiquement des prélats pleinement attachés à la tradition, comme Mgr Schneider ?

Qu'il doit être assez mal vu de faire venir de loin quelqu'un d'autre si un évêque local se propose et/ou accepte.

Cela dit, ça n'explique pas pourquoi ces instituts font appel à des évêques aussi peu orthodoxes. Est-ce une demande de pure forme, à laquelle ils espèrent qu'il ne sera pas donné suite ?

Cet évèque est l’ordinaire du lieu.
De droit pontifical, la FSSP n’a pas besoin de le solliciter ni pour proposer les candidats ni pour choisir l’évêque qui ordonnera.
Mais l’évêque qui ordonne n’a le droitde le faire que dans son diocèse.
Ainsi Mgr Aillet a ordonné dans sa cathédrale de Lescar.
S’il vient à Wigratzbad il doit solliciter de l’évêque d’Augsbourg sa permission, qu’il est en droit de refuser.
Tout le reste après est question de convenance et diplomacie : il est très convenable que ce soit l’ordinaire du lieu qui ordonne.
Ces difficultés vont très probablement aller en augmentant d’où les sacres prudentiels de la FSSPX dont ne bénéficiera probablement jamais la FSSP vu ses prises de position.

sont ordonnés les séminaristes de la FSSP ? est-ce bien l'ancien rite ?

Dans l’ancien rite.

Aucune ordination de la FSSP n’a jamais été faite dans le nouveau rite.
Ce qui n’est pas le cas hélas des Missionnaires de la Miséricorde Divine qui ont créé un précédent récemment et de fait n’auront plus les quatre ordres mineurs ni le sous-diaconat.

Cela veut donc dire que l'évêque diocésain est disposé à célébrer. dans l'ancien rite - ce qui ne serait peut-être pas le cas partout…

Il y a eu divers consécrateurs Mgr Haas est longtemps venu de Vaduz mais il n'était pas le seul.

La seule interrogation reste avec le durcissement post T.C. sous Léon XIV et sa Curie anti-tradie si les évêques de bonne volonté pourront toujours à terme, pendant ce pontificat, exercer leur ministère évangélique de paix et de communion ?

Dans la FSSP sont, par contre, souvent conférées par l'évêque, ordinaire du lieu, lequel insiste pour qu'elles soient administrées dans le rite nouveau et parfois même également par un prêtre qui officie à ses côtés.

Je vous rappelle que c'est notamment pour les raisons ci-dessus que Mgr Lefebvre était appelé pour administrer lui-même le sacrement de confirmation dans de nombreuses chapelles.

lequel insiste pour qu'elles soient administrées dans le rite nouveau

Et vous en connaissez qui acceptent ? Dans les apostolats FSSP que je connais, il n'y a plus de confirmations en raison de ce chantage.

Très bien un !

Je comprends ce que vous voulez dire mais il ne faut pas raisonner comme si les MMD avaient choisi délibérément de trahir la tradition en acceptant le nouveau rite.

S’ils avaient eu le choix il est évident qu’ils auraient conservé la continuité liturgique et sacramentelle dans son intégralité. La réalité est qu’ils ont été pris au piège par des pasteurs auxquels ils ont fait confiance et qui en ont abusé pour violer leur conscience sous peine de disparaître. Il faut les considérer comme des nôtres faits prisonniers par l’ennemi et non comme des traîtres (à moins d’être stalinien…).

En revanche la leçon à tirer de tout ça est qu’il faut se soustraire aux griffes de cette hiérarchie malfaisante en gardant la liturgie traditionnelle intégrale, l’ordre sacramentel ancien et l’ancienne hiérarchie des ministères (ordres mineurs), et ce en résistant ouvertement s’il le faut, comme le fait la FSSPX, dont les sacres récents sont parfaitement légitimes.

Et à terme dans une perspective de régularisation canonique c’est bien le fait de disposer d’un Ordinariat qu’il faut viser puisque sans évêque propre tous nos livres liturgiques mais surtout le Pontifical ne peuvent avoir aucune légitimité juridique.

Quand aux MMD si nous réussissons à imposer la légitimité de l’ancien modèle ils pourront toujours le reprendre plus tard en profitant de futures facultés, comme l’a fait Fontgombault qui est revenu plus ou moins à l’ancien rite après avoir dû accepter le nouveau durant un certain temps.

Il faut les considérer comme des nôtres faits prisonniers par l’ennemi et non 

Ils n'ont jamais été des nôtres. Les MMD ont certes la liturgie traditionnelle, mais c'est tout. Ça n'en fait pas des tradis. Leur enseignement, leur prédication, leur forma mentis, sont 100% Vatican II. Donc la question des ordinations dans le nouveau rite est un épiphénomène.

« 100% Vatican II » ça ne veut rien dire.

Moi je suis « 100% Vatican II » et pourtant j’approuve les sacres FSSPX et une bonne partie de ses positions. Eh oui…

Au milieu des années 1960 Mgr Lefebvre était « 100% Vatican II ».

Arrêtons de nous contenter de slogans simplistes qui ne veulent strictement rien dire et essayons de raisonner à partir des faits, du réel, lus à la lumière de la foi catholique intégrale.

Les MMD de leur fondation jusqu’aux blocages post TC célébraient la liturgie traditionnelle, usaient de l’ancien bréviaire romain, conféraient tous les sacrements dans l’ancien rite, et de même pour les ordres mineurs et les ordinations. Leur prédication a toujours été parfaitement orthodoxe, je peux en témoigner. Donc oui ils sont des nôtres, ils l’ont toujours été de par leurs caractéristiques objectives et je ne sais pas trop pour qui vous vous prenez pour donner ou refuser des brevets de « traditionalisme ».

« 100% Vatican II » ça ne veut rien dire.

Ne faites pas l'âne, vous comprenez très bien ce que j'ai voulu dire. J'aurais pu dire "moderniste" à la place, mais vous auriez fait la même réflexion sur les slogans. On ne va quand même pas reprendre ici toutes les bases de la nature doctrinale de la crise de l'Église ?

Leur prédication a toujours été parfaitement orthodoxe, je peux en témoigner.

Et moi je peux témoigner du contraire, sinon je ne me serais pas permis de porter un jugement. Parole contre parole ?

je ne sais pas trop pour qui vous vous prenez pour donner ou refuser des brevets de « traditionalisme »

C'est pourtant bien ce que vous faites vous aussi, en leur donnant ce "brevet". La discussion est donc libre.

Et moi je peux témoigner du contraire, sinon je ne me serais pas permis de porter un jugement. Parole contre parole ?

Encore faudrait-il

1. Que votre doctrine soit orthodoxe
2. Que vous ayez les capacités suffisantes pour porter un jugement.

Parce que j'émets des réserves sur une communauté, je serais à la fois hérétique et débile. Si c'est là tous les arguments que vous avez trouvés, vous ne m'en voudrez pas de ne pas les commenter.

S’ils avaient eu le choix il est évident qu’ils auraient conservé la continuité liturgique et sacramentelle dans son intégralité. La réalité est qu’ils ont été pris au piège par des pasteurs auxquels ils ont fait confiance et qui en ont abusé pour violer leur conscience sous peine de disparaître. Il faut les considérer comme des nôtres faits prisonniers par l’ennemi et non comme des traîtres (à moins d’être stalinien…).

Diriez vous que ceux qui ont sacrifié aux dieux ne l'auraient pas fait s'ils avaient eu le choix et que la réalité c'est qu'ils ont été pris au piège ?

Les MMD se sont placés eux mêmes dans ce piège et quand on a des convictions, on les assume. En ont-ils sur ce sujet ?

Laissons Staline en dehors de tout ça.

On a toujours le choix, Signo. Il faut juste être capable de l'assumer.

Les MMD ont été fondés sous l’ère ratzingérienne, dans laquelle la pratique de la tradition intégrale était possible tout en ayant une pleine régularité canonique.

Pendant des années ils ont reçu les ordinations dans l’ancien rite dans ce cadre. N’étant pas devins ils ne pouvaient pas deviner Bergoglio, TC, etc. Dans le contexte de l’époque il n’y avait pas de raison de craindre le pire.

Je vous rappelle que ces séminaristes ont durement souffert la blocage des ordinations. Il est faux et scandaleux de dire qu’ils ont mérité ce qui leur arrive. Où est passée la charité chrétienne?

Un catholique traditionnel est un catholique qui pratique l’ancien rite, quelque soit son positionnement ecclésial, point. Cela va des sédévacantistes aux diocésains. Le positionnement ecclésial est un choix prudentiel qui par définition ne peut être absolutisé. L’absolutisation d’un positionnement ecclésial particulier mène au morcellement de la famille traditionnelle et fait le jeu de nos ennemis. C’est aussi une forme d’idolâtrie car seuls les commandements divins sont absolus.

Les prêtres de la MMD sont d’excellents prêtres qui font beaucoup de bien là où ils exercent leur apostolat. Ils ont aussi leurs défauts sur différents plans. Qui n’en a pas?
L’obéissance aux pasteurs légitimes (évêques et pape) n’est pas facultatif: c’est un critère et une exigence essentielle de foi catholique et un élément incontournable de la Tradition sacrée. On ne peut s’y soustraire que pour des raisons exceptionnellement graves. En aucun cas on ne peut reprocher à des catholiques de vouloir s’y soumettre, ce qui revient à leur reprocher… d’être catholique. Et dans l’autre sens, on ne saurait jeter la pierre à ceux qui font le choix de la résistance puisque cette dernière apparaît clairement nécessaire aujourd’hui.

Et non, une petite communauté d’une vingtaine de membres sans appui n’avait absolument pas la possibilité de résister plus qu’ils ne l’ont fait. Ils ont fait confiance et se sont fait avoir. À nous d’en tirer la leçon mais de grâce ne leur jetons pas la pierre.

comme pour eux, l'unique problème aujourd'hui est liturgique et à la limite quelques excès comme Fiduca Supplicans. Mais le problème est beaucoup plus profond et grave que ça.
Donc leur positionnement dans l'obéissance absolue, qu'ils l'assument.

Je laisse Dom Gueranger terminer :

« Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur baptême (en période d’hérésie) l’inspiration d’une ligne de conduite ; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l’ennemi ou s’opposer à ses entreprises, un programme qui n’est pas nécessaire et qu’on ne doit point leur donner.

Un catholique traditionnel est un catholique qui pratique l’ancien rite, quelque soit son positionnement ecclésial, point.

Pour moi, un catholique traditionnel est un catholique qui pratique certes l'ancien rite (et de manière exclusive, ce qui exclut les diocésains), mais qui maintient surtout la foi traditionnelle, notamment à travers le catéchisme, les sermons, les publications paroissiales, etc. (ce qui exclut notamment les MMD), et qui croit en l'indéfectibilité de l'Église (ce qui exclut les schismatiques sédévancantistes et williamsoniens).

Il reste la FSSPX, la FSSP, l'ICRSP, l'IBP, et les communautés religieuses qui leurs sont proches, quel que soit leur positionnement ecclésial, comme vous dites. Ça ne m'empêche pas d'assister occasionnellement à des messes VOM en dehors de ce périmètre quand il n'y a rien d'autre à proximité, mais je ne considère pas alors être dans une paroisse tradi.

Une fois cette définition posée, je suis effectivement favorable à un rapprochement des instituts tradis, comme expliqué dans ma présentation, dont les différents positionnements me paraissent complémentaires, ayant chacun son utilité par rapport à la crise de l'Église.

Sur quoi vous fondez vous pour oser affirmer que les MMD n’enseignent pas la foi traditionnelle ?

Pardon mais là on nage dans le grand n’importe quoi et même dans la diffamation. Il se trouve que je les connais autrement que par ouï dire. Je peux vous assurer qu’ils sont parfaitement orthodoxes sur le plan de la doctrine et que certains d’entre eux n’hésitent pas à dénoncer publiquement les déviances doctrinales dominantes.

Par ailleurs vous oubliez que leur positionnement ecclésial est grosso modo le même que de nombreuses autres communautés traditionnelles (FSTB, Barroux, Fontgombault, etc). Ces communautés ont-elles également abandonné la foi traditionnelle selon vous? Ça commence à faire beaucoup de monde…

Et vous incluez curieusement l’ICRSP qui pour le coup n’a jamais eu aucun souci doctrinal et qui s’est même développé sans lien avec Mgr Lefebvre…

Vous voyez bien que cette démarche n’a aucun sens et ne peut conduire qu’à excommunier une grande partie du monde traditionnel…

Je pourrais faire une liste longue comme le bras, notamment en matière interreligieuse. J'en ai entendu un expliquer dans un sermon que les musulmans adorent Dieu. Vous avez déjà entendu ça à l'ICRSP vous ?

Par ailleurs, les MMD ont une animosité notoire envers les autres instituts Ecclesia Dei, qu'ils accusent de ne pas jouer assez le jeu, de ne pas se mélanger aux structures diocésaines, de ne pas concélébrer la nouvelle messe, de ne pas adopter un enseignement conciliaire, d'avoir voulu revenir à la Semaine Sainte traditionnelle. Quant à la FSSPX, c'est carrément le diable, mieux vaut parler à des protestants ou à des orthodoxes.

À l’heure où la hiérarchie néo-bugniniste fait tout pour nous faire disparaître, vous ne croyez pas qu’on a peut-être mieux à faire que de s’entredéchirer pour des broutilles? Vous jugez une communauté sur quelques passages de sermon entendues ici ou là…

On dit qu’un prédicateur a droit à cinq hérésies par sermon.

Si vous voulez laver plus blanc que blanc et faire la chasse aux hérésies, je vous rassure la FSSPX n’est pas en reste: ils ont quand même réussi à rédiger eux mêmes une profession de foi (ce qui est déjà en soi une erreur et une faute) en y introduisant un passage reprenant l’hérésie du P. Feeney sur l’absence de salut hors de l’Eglise, thèse pourtant condamnée par le Saint-Office sous Pie XII; et on pourrait donner bien d’autres exemples, comme entre autres les affirmations lunaires de l’abbé Gleize, théologien officiel de la Fraternité, nous expliquant le plus sérieusement du monde que l’épiscopat n’a aucun lien d’aucune sorte avec la fonction de gouvernement, contredisant ainsi non seulement la totalité de la Tradition de l’Eglise, mais encore les affirmations les plus explicites du rituel de consécration des évêques utilisé le 1er juillet!

Et malgré tout cela je soutiens à 100% la FSSPX.

A ma connaissance, la FSSPX n'a jamais nié l'existence d'un baptême du sang ou d'un baptême de désir.

Qu'en matière de doctrine il faut être extrêmement précis dans les formulations. Une simple omission peut rendre une proposition fausse, sans que la vérité soit niée pour autant.

Prenez l'exemple de la traduction fautive du Credo dans le NOM. Il est certes vrai que le Fils, étant Dieu, est de même nature que le Père, mais si l'on ne précise pas qu'ils sont consubstantiels, il est possible de comprendre la proposition dans le sens de 2 dieux, et non de 2 personnes en Dieu. Par conséquent la proposition est fausse en l'état.

Je n'ai pas lu l'article en question de la FSSPX, mais je pense qu'il doit en être de même pour le passage incriminé. Il n'y a pas la volonté de nier une vérité de foi, mais simplement un manque de rigueur (ce qui est tout de même problématique, j'en conviens).

L'heure est grave. Et on a besoin de compter nos troupes et de savoir qui en est et qui n'en est pas.

Ce sera d'ailleurs le meilleur moyen de ne pas s'entredéchirer, comme vous dites. Et ce n'est pas une question d'orgueil de chapelle, ou de savoir qui a trahi qui. C'est justement ce que j'aimerais qu'on dépasse.
Mais on ne peut pas être uni pour un combat commun sur des bases aussi radicalement divergentes. Cela vaut pour les crypto-modernistes comme pour les schismatiques revendiqués.

J'ai déjà donné pas mal d'éléments, je ne vais pas me lancer dans un réquisitoire en règle des MMD. Mais il est évident que le problème est plus vaste et plus systémique (pour prendre un terme à la mode) que quelques passages de sermons.

Le parallèle avec les erreurs que vous avez relevées à la FSSPX ne tient pas. Pour regrettables que soient ces rares exceptions, elles sont plus le fait d'une ignorance ou d'un manque de rigueur que d'une volonté de s'éloigner de la doctrine traditionnelle ou de la relativiser.

Le fondateur des Missionnaires de la Miséricorde divine, l'abbé Loiseau, fut en 1999, l'un des 16 putschistes de la FSSP et qui ont failli la faire disparaître. Voir ceci

Je ne l'ai certes pas oublié. Je ne voulais pas faire sortir Loiseau de sa cage.

Disons que, sans être un argument supplémentaire, ça en remet simplement une couche.

Que mon post était adressé, mais à Signo !

Pour voir à qui le post est adressé, appuyez légèrement dessus !

J'avais regardé trop rapidement.

Dans lequel on apprend que les signataires refusaient explicitement le biritualisme et n’avaient pas peur de le dire.

Et n’oubliez pas que Mgr Schneider concélèbre dans le nouveau rite. Mais sans doute à t’il abandonné lui aussi la foi traditionnelle à vos yeux…

Le problème n'est pas seulement le biritualisme.

Les MMD c'est un attrape-gogo. Les gens pensent aller à la tradition parce qu'il y a la messe traditionnelle, et ils se retrouvent à glisser lentement vers le modernisme sermon après sermon.

J'ai déjà parlé avec des baptisés adultes issus de ces paroisses, c'est affligeant. Ils ne croient pas la même chose que nous. Et pour tout dire, bien souvent ils ne savent pas grand chose.

Comprenez bien que je n'ai rien personnellement contre ces prêtres. Beaucoup sont sûrement de bons prêtres, comme dans le NOM d'ailleurs. Mais prétendre qu'ils sont tradis parce qu'ils ont le missel de 1962 est aussi contestable que dire que les CSM sont tradis parce qu'ils ont la soutane.

Vous dites :

J'ai déjà parlé avec des baptisés adultes issus de ces paroisses, c'est affligeant. Ils ne croient pas la même chose que nous.

Pouvez-vous nous expliquer ce que croient les baptisés adultes des paroisses tenues par les MMD et en quoi ces choses ne sont pas catholiques - puisque j'imagine que c'est ce en quoi vous croyez ?

Relativisme religieux (en particulier les anciens musulmans), salut facile, miséricorde inconditionnelle, gravité du péché relativisée, morale élastique...

C'est un constat sur l'état spirituel de fidèles convertis que j'ai rencontrés, pas un jugement. Les MMD, au pire favorisent ce genre de dérives (et c'est ce qui arrive quand on relaie comme parole d'Évangile tout ce qui vient de la Rome moderniste), au mieux ne s'y opposent pas efficacement (en confession, dans la préparation au baptême...)

Ne caricaturez pas mon propos, je ne dis évidemment pas qu'ils ne seraient pas catholiques. Je dis qu'on ne peut pas parler de tradis. Tout au plus de conciliaires conservateurs.

Le missel de 1962 n'est pour eux qu'une histoire de sensibilité, de préférence liturgique. Pas un combat pour la foi.

... c'est de lire des baptisés adultes™ qui - à l'instar du pharisien remerciant Dieu de ne pas être comme le reste des hommes - se croient justifiés de fouler aux pieds la constitution divine de l'Église en idolâtrant un missel et une notion incomplète et contradictoire de la Tradition - tous deux soigneusement embaumés.

Ath

Personne n'a jusqu'à présent foulé aux pieds une constitution divine. Ces accusations absurdes ont été réfutées. Et comme dirait Signo, le Christ a foulé aux pieds le respect du Sabbat pour sauver.


Évidemment, pour vous, la vénération de la Pachamana ou le scandale d'Assise sont certainement le fruit d'une notion complète et non-contradictoire de la Tradition.

Quelques réponses ici

Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise. (Cf. Mt. 16. 18; Lc. 10. 16; Conc. Vatican I, Constitution Pastr æternus, chap. 3: DS 3060.)

Faut-il vous rappeler que la fin ne justifie jamais les moyens, et qu'il est très loin d'être absurde d'affirmer que le sacre d'évêques contre la volonté du Pape est un attentat à la constitution divine de l'Eglise?

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La pachamama est une idole andine et non amazonienne. Cette statuette n'était pas une idole, mais un symbole illustrant la vie - tout comme les sybilles de la chapelle Sixtine illustrent des vérités chrétiennes, sans que personne ne pense à accuser le Vatican d'idolâtrer les dieux grecs.

Assise ne scandalise que ceux qui s'offusquent qu'on retire du puit son âne ou son boeuf, le jour du Sabbat.

Ath

Et Jules II assistait placidement aux fumigations et aux prosternations de païens devant la sibylle.

Il y a des moments où vous débloquez complètement.

C'est bien bas.

Mon seul souci (puisque c'est moi que vous visez) est le salut des âmes que je vois menacées, à notre droite par le schisme (sédévacantistes et "résistants") et à notre gauche par la confusion doctrinale et morale, et les pseudo-tradis ou conciliaires conservateurs qui lui permettent de prospérer. C'est si difficile à comprendre ?

Maintenant si vous voulez appeler ça du pharisaïsme, grand bien vous fasse.

Indépendemment de toute considération liturgique ou doctrinale, une des clefs du blocage est que les MMD sont une société de droit diocésain relevant du diocèse de Toulon, leur siège est à Toulon, leur formation au séminaire de la Castille donc ils sont un peu bloqués avec le nouvel évêque qui a compris son pouvoir sur eux et le leur fait payer

....la Fsspx est toujours plus sure.