Le Forum Catholique

Un article de Ouest France annonce que l'évêque de Vendée, Mgr de Dinechin, a décidé de mettre un terme à la célébration de la messe traditionnelle dans la chapelle du château de Ramberge à la Gaubretière.

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D’arbitraire épiscopal absurde dans un contexte d’effondrement total de la pratique religieuse, de fermetures de séminaires et de couvents par dizaines, etc.

Au moins une bonne centaine de fidèles seraient concernés.

C’est typiquement dans ce genre de cas qu’il faudrait résister. Comme les communautés ex ED sont ligotées par le système d’oppression cléricale en vigueur, il serait opportun pour la communauté concernée de faire appel à un prêtre de la FSSPX.

En ce qui me concerne je n’hésiterais pas une seule seconde. La FSSPX de son côté n’aurait pas le droit de refuser, elle a été fondée précisément pour ce genre de cas.

c'est dans la logique des choses

Ce n'était ni l'espoir de l'abbé de Durat, ni son genre.
Il ne les a d'ailleurs jamais consultés.
La communauté a plus de 200 fidèles.

Ici ce qu’il faut prendre en compte c’est le bien des fidèles, pas l’orientation ou les desiderata de tel ou tel prêtre, fut-il excellent prêtre.

Les fidèles ont le droit d’avoir une vie sacramentelle et liturgique complète. C’est le boulot des évêques de la leur donner. S’ils trahissent leur mission il faut assurer le minimum vital tout de même, s’il le faut en résistant aux évêques, jusqu’à ce qu’ils remplissent à nouveau leur charge conformément à ce pourquoi ils ont été institués.

Et il est clair que FSSPX, ex ED et clergé diocésain pratiquant le rite traditionnel sont complémentaires. On a besoin de tout le monde et la somme de toutes ces catégories c’est encore trop peu. Donc il faut dépasser les querelles de chapelle et tous marcher dans la même direction.

Une chose est claire: si la FSSPX refuse de reprendre les chapelles fermées autoritairement par les évêques, si demain elle refusait d’ordonner les prêtres de Wigratzbad, de l’IBP, etc si Rome venait à bloquer les ordinations, elle irait contre le droit divin suprême qu’elle a elle-même invoquée pour justifier les sacres: le salut des âmes.

Certains me diront que je rêve. Je ne fais pourtant que rappeler à la FSSPX sont charisme originel, ce pourquoi Mgr Lefebvre l’a fondée en 1970.

Je suis tout à fait d'accord mais je ne suis absolument pas certain que ces paroissiens soient dans cet état d'esprit.

D'accord essentiellement pour la première partie.
Mais non les évêques de la FSSPX ne sont pas que des "distributeurs de sacrements (traditionnels)" il y a une logique derrière tout çà.
Il y a la forme certes mais aussi le fond. Le combat est aussi doctrinal.
Devraient-ils avoir des comptes à rendre pour des prêtres qui souhaitent la messe de Saint Pie V mais qui acceptent une partie des erreurs du Concile Vatican d'eux qui ronge l'Eglise depuis des décennies ? Je ne crois pas...

Je souhaite bon courage à la FSSPX si elle veut démontrer que la FSSP, l’IBP, etc sont hérétiques.

S’ils ne sont pas hérétiques ils sont orthodoxes. Une mollesse ou une discrétion dans la prédication de l’intégralité de la foi ne fait pas de vous un hétérodoxe.

Je veux bien discuter de Vatican II mais l’enjeu n’est pas d’accepter ou de refuser « les erreurs de Vatican II », l’enjeu est d’être ou pas catholique orthodoxe. C’est la foi catholique orthodoxe qui sauve, pas le refus de Vatican II. Et le problème de Vatican II ce sont des ambiguïtés plus que des erreurs claires et nettes.

À partir du moment où on a orthodoxie doctrinale + orthopraxie liturgique c’est feu vert, point. D’ailleurs c’est ainsi que raisonnait Mgr Lefebvre dans les années 1970. La FSSPX à ses débuts collaborait volontiers avec de nombreux prêtres diocésains qui tentaient de maintenir le rite traditionnel dans les diocèses.

J’espère tout de même que la FSSPX ne prétend pas se substituer à l’Eglise catholique à elle toute seule avec ses 700 prêtres et desservir la totalité des fidèles de rite latin (plusieurs centaines de millions dans le monde entier).
Il y a des dizaines de milliers de fidèles fréquentant les apostolats des communautés ex ED que la FSSPX ne pourra jamais desservir, tout simplement par manque de prêtres. Si elle refuse d’ordonner les prêtres de ces communautés en cas de blocage des ordinations par Rome, elle condamne ces dizaines de milliers de fidèles à la mort spirituelle. Drôle de manière de mettre en œuvre l’adage Salus animarum in ecclesia suprema lex !

Entre "avoir une cohérence" et "considérer les autres instituts comme hérétiques" il y a quand même une sacré marge ! Pourquoi tant d'exagération ?

La question est d'être catholique tout court. Vous vous prenez la tête pour rien.

La FSSPX à ses débuts collaborait volontiers avec de nombreux prêtres diocésains qui tentaient de maintenir le rite "traditionnel" dans les diocèses parce qu'ils avaient le rite et la doctrine catholique, rien de plus, rien de moins. On connaît d'ailleurs le sort qui leur a été réservé ! Et il a fini par en rester trop peu. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs rejoint la FSSPX, d'autres ont fini par craquer. Les plus conservateurs ont été considérés comme des parias et trahis par leurs évêques. On ne va pas réécrire l'histoire, tout le monde la connait ici.
La situation actuelle de ces anciens prêtres n'existe plus, donc impossible de comparer, il ne s'agit pas des mêmes personnes, et j'ai presque envie de dire, ni tout à fait du même combat !

Ne mettez pas la responsabilité du choix des autres communautés sur celle de la FSSPX. Quand on prend des positions contre la FSSPX, il faut assumer !

En train de m’expliquer que sous prétexte « d’avoir une cohérence » (et d’ailleurs quelle cohérence ? L’obéissance aux pasteurs légitimes est une obligation relevant du droit divin et fait aussi partie de la doctrine intégrale…), vous êtes prêt à laisser littéralement crever spirituellement des dizaines de milliers de fidèles en les laissant sans sacrements et sans vie liturgique ? Donc finalement Salus animarum, tout ça c’était juste une blague? Un attrape nigaud pour justifier des sacres maison? Finalement le salut des âmes au fond vous vous vous en fichez?

Les ED n’ont pas été fondés « contre la FSSPX » mais pour remplir un critère essentiel de la foi catholique, c’est à dire l’obéissance aux pasteurs légitimes institués par le Christ. Après Ecclesia Dei adflicta et SP c’était possible tout en maintenant la liturgie et la doctrine traditionnelles, donc il fallait le faire, aujourd’hui ça ne l’est plus depuis TC donc on peut résister. Ce que l’on peut faire mais pour des raisons excessivement graves (réunies depuis le précédent pontificat) et jamais à la légère, précisément parce que l’obéissance aux évêques légitimes est un commandement divin (et oui même un commandement divin admet des exceptions, comme le prouve l’exemple du sabbat dans les Évangiles).

Ensuite ce que vous dites est faux, les prêtres diocésains qui gardaient la liturgie traditionnelle dans les années 1970 n’étaient pas nécessairement, et même pas souvent, des opposants à Vatican II. Beaucoup au contraire adhéraient explicitement au concile. Leur résistance était surtout liturgique. Cela n’a pas empêché Mgr Lefebvre de les soutenir. D’ailleurs Mgr Lefebvre lui-même n’a pas toujours rejeté tout le concile comme il l’a fait par la suite, il suffit d’écouter ses toutes premières conférences à la fin des années 1960.

Vous mélangez tout et n'importe quoi, vous transformez des propos, vous êtes dans l'exagération.
Je ne vois aucun intérêt à donner suite à ce fil de discussion.
Dites ce que vous voulez, tout a déjà été dit dans d'autres discussions.
Bien à vous.

qu'il faut blâmer et donc d'abord la législation inique qu'applique l'évêque de Luçon, sans grand discernement je l'accorde volontiers.

Ce château et la chapelle attenante est un lieu privé. Je ne vois pas bien en quoi Mgr de Dinechin pourrait interdire cette messe ?

Sinon il y a la FSSX en Vendée à 30 mn de là.

Mais l'abbé ne peut pas faire non plus ce qu'il veut.


Voici les autres centres de messe à environ maximun 1/2h de Ramberge

Chavagnes-en-Paillers : monastère de la Fouchardière, desservi par les Religieuses Victimes du Sacré-Cœur de Jésus, à environ 20-25 minutes en voiture.

Chavagnes-en-Paillers : chapelle de l'Immaculée-Conception, au Collège international, desservie par la communauté Notre-Dame de Glastonbury, à environ 20-25 minutes.

Sainte-Cécile : chapelle Notre-Dame de la Sainte-Espérance, à Bourdevaire, desservie par la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre (FSSP), à environ 30-35 minutes.

Bégrolles-en-Mauges : abbaye Notre-Dame de Bellefontaine, occupée par des bénédictins venus du Barroux, à environ 40-45 minutes.

La Roche-sur-Yon : chapelle Saint-Michel, desservie par la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), à environ 35-40 minutes.

Saint-Germain-de-Prinçay : prieuré Notre-Dame du Rosaire, également desservi par la FSSPX, à environ 35-40 minutes.

mais des idéologues dont le seul souci n'est plus celui des âmes mais leur conformité aux idées du monde, celui pour lequel le Christ n'a pas prié...

A ce jour la communauté compte plus de 300 fidèles.

"Par chapelle privée on entend un lieu destiné au culte divin, avec la permission de l’Ordinaire du lieu, pour la commodité d’une ou plusieurs personnes physiques."

La chapelle compte plus de 300 fidèles et effectivement c'est une propriété privée.C'est également le plus ancien lieu de messe traditionnelle de Vendée, depuis 1983.

Lorsque l'abbé de l'IBP est venu aider l'abbé de Durat, Mgr de Dinechin n'avait pas encore pris ses fonctions dans le diocèse de Luçon après le départ de Mgr Jacolin. Aucun évêque ne pouvait recevoir l'abbé de Durat pour présenter son assistant. L'abbé de Durat a été rappelé à Dieu le 8 décembre 2025 laissant ses paroissiens sous la responsabilité du Prêtre venu l'aider.

« À la demande de ses supérieurs, l'abbé Jean Cuchet est venu à Ramberge soutenir l'abbé de Durat. Cette situation s'est mise en place sans l'accord de l'évêque », rapporte Mgr Renauld de Dinechin avant de trancher : « Je ne procéderai pas à une reconnaissance canonique de l'assemblée qui se réunit à Ramberge. Le Pape François a explicitement demandé aux évêques (N.D.L.R., en décembre 2021) d'interrompre l'érection de nouvelles paroisses personnelles. Je ne puis procéder à une reconnaissance canonique de la chapelle de Ramberge. »

Une Paroisse personnelle est une paroisse (dans une Eglise paroissiale sectorielle) avec un Prêtre qui exerce la fonction de Curé donnée par l'Evêque pour l'usage d'un culte particulier. Ce culte peut être de Rite grégorien comme maronite, copte etc. Cette paroisse a donc un Rite propre.

La Chapelle de la Sainte Famille est une Chapelle dans un lieu privé, chez l'abbé de Durat, desservie depuis 1983 par l'abbé de Durat. L'abbé de Durat était reconnu canoniquement par le diocèse. Elle compte environ 300 âmes régulières.

Ce n'est pas une paroisse au sens territorial, ni une paroisse personnelle.

En aucun cas les restrictions de Traditionis Custodes ne s'appliquent à ce cas.

De mémoire il n'y a que 3 Paroisses personnelles réservées au culte traditionnel en France, 1 à Rome et très peu dans le monde.

Les autres lieux de cultes traditionnels sont desservis par des Prêtres de communautés traditionalistes mais ceux-ci ne sont pas Curés en titre. Ils dépendent du Curé du secteur.

Un Evêque peut sans problème reconnaître un lieu de culte privé traditionnel déjà reconnu par le diocèse sans que ce ne soit pour autant une Paroisse personnelle.

C'est un faux prétexte.

En quoi :

En aucun cas les restrictions de Traditionis Custodes ne s'appliquent à ce cas.

L'évêque diocésain a bel et bien autorité sur tous les lieux de culte de son diocèse, y compris les implantations officielles de l'IBP d'ailleurs (celle dont nous parlons n'étant, si j'ai bien compris pas officielle), et TC n'excepte en rien les chapelles privées. Rien n'oblige l'ordinaire à confier officiellement le troupeau à l'IBP ou à en faire une paroisse personnelle ou toute autre forme de reconnaissance. Rien, sauf peut-être le salut des âmes, mais bon...

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Je n'ai jamais dit que l'Evêque n'avait pas autorité dans tous les lieux de cultes de son diocèse. Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

J'ai dit que le fait d'invoquer l'impossibilité de créer de nouvelles paroisses personnelles depuis Traditionis Custodes pour justifier sa décision était un faux prétexte.

Les conditions requises pour créer une paroisse personnelle ne concernent pas Ramberge. Ce n'est pas une paroisse territoriale avec un Curé. C'est juste une Chapelle privée.

Il s'agissait juste d'autoriser de continuer un apostolat existant depuis 1983 comprenant 300 fidèles attachés à l'Eglise Catholique et au rite tridentin.

Au lieu de dire que Traditionis Custodes ne permet pas la création de paroisse personnelle, il assume sa décision en disant qu'il veut de sa propre volonté d'Evêque du diocèse fermer cet apostolat florissant.

Ce que je déplore, c'est le : "C'est pas moi, c'est lui !"

Au moins, les fidèles sauront quoi penser de la bienveillance de Mgr. Renaud de Dinechin.

Todos ! Todos !

et l'Instruction de décembre 2021 et les propos récents du cardinal Roche qui souhaite des autorisations temporaires, pas plus de deux ans, et qui soient examinées à terme et possiblement non reconduites.

Oui Mgr de Dinechin pouvait demander une prolongation au DCD et il ne l'a pas fait : cela est sa responsabilité envers la Sainte Trinité. Un tribunal bien plus formidable que ceux de notre terre.

MAIS on ne peut pas faire comme si, trop sur le F.C. sont dans cet état d'esprit et d'une certaine façon Léon XIV par sa rigidité aide à nettoyer le ciel des écrans de fumée, comme si T.C. n'était pas la loi en vigueur, comme si la Curie du Pape ne cesse de rappeler l'objectif énoncé par François en 2021 de l'annihilation complète, pour parler comme D. Trump à l'ONU, du traditionalisme, du Vetus Ordo et de la discipline traditionnelle des sacrements.

Je cite la Lettre d'accompagnement de 2021 signée François qui reste en vigueur :

"Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, instructions, concessions et coutumes antérieures à ce Motu Proprio, et de conserver les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain. "

L'évêque de Luçon est obéissant de façon aveugle et cruelle, certes, mais il reste obéissant à la légalité romaine en vigueur et constamment rappelée depuis l'élection de Léon XIV, mis en valeur par le décret inique du 2 juillet 2026 frappant la FSSPX.

Il y a eu des Ramberge fermées avant, il y en aura de plus en plus. Je le déplore mais il est temps d'ôter les écailles des yeux et d'aller comme dit le président russe aux "causes profondes".
Ce n'est pas tant à Luçon qu'est le problème de fond.