Le Forum Catholique

Il me semble qu'à la messe basse on reste à genoux du début jusqu'à l'épitre.

A la messe chantée en revanche, on se lève pour chanter le Kyrie.

Je suis toujours étonné qu'on se lève pour chanter une supplication qui suppose une position à genoux.

Avez-vous une explication?

Merci.

Leopardi

Que la raison est principalement d'ordre pratique : pour chanter correctement quelque chose d'assez orné, il faut être debout. C'est le cas de toutes les pièces du Kyriale et du Credo. Les postures assise ou à genoux suffisent à la rigueur à la psalmodie (office divin) ou à des litanies, car ces mélodies simples et courtes demandent moins de souffle.

Je suis du même avis.

Je me mets debout pour le kyriale

Peut-être contrairement à ce que vous pensez, dans l'Antiquité on prie surtout debout. La position debout était la posture normale et majeure du chrétien en prière. Elle symbolisait la Résurrection (l'homme "relevé" par le Christ) et l'attitude du serviteur attentif devant son Seigneur.

Par ailleurs : on chante toujours debout pour des raisons pratiques, ce qui fait que je n'ai jamais compris pourquoi on s'asseyait par exemple au Gloria.

on priait surtout debout car il n'y avait pas de sièges, sauf ceux que l'on apportait ou que l'on laissait sur place. C'est pour cette raison que des chaises ou des bancs portaient le nom de leur propriétaire et leur était réservé. Dans certaines églises on peut encore voir des vieilles chaises avec le nom de leur propriétaire.
Lorsqu'à une certaine époque on a équipé les églises de sièges il y avait les "chaisières" (que j'ai connu dans mon enfance) qui faisaient payer la place, une somme dérisoire d'ailleur, pour l'entretien de ceux-ci

J'ai lu partout que la position debout était pour l'écoute de l'Evangile car elle symbolisait l'attention et le fait d'être prêt alors que la position à genoux était pour la prière.

Pour le Gloria, c'est dû au fait que le prêtre le récite à voix basse et quand il a terminé, donc avant les fidèles qui le chantent, il va s'asseoir et les fidèles l'imitent. Idem pour le Credo. Certains prêtres restent néanmoins à l'autel et dans ce cas les fidèles restent debout.

A la messe chantée, on se tient debout pour l'Introït.

La question est: l'attitude pendant une prière de supplication me paraît plus logique à genoux que debout.

Quant à la commodité de la position debout pour chanter, ça ne tient pas "debout". Il y a de nombreux cas ou l'on chante à genoux: le confiteor, les litanies, etc...

Il y a de nombreux cas ou l'on chante à genoux: le confiteor, les litanies, etc...

Le confiteor n'est pas chanté par les fidèles. Il n'est chanté que par le diacre à la messe solennelle, et il le chante incliné, pas à genoux.

S'agissant des litanies, j'ai déjà fait remarquer dans un autre message que leur chant n'exige pas le même souffle que par exemple le Kyriale : les versets sont très courts, chantés sobrement sans ornementation, et alternés.

que la symbolique cède la place à la commodité (debout pour chanter)

Dans l'histoire de la liturgie, il n'est pas rare qu'on ait attribué a posteriori une dimension symbolique à une réalité pratique qui en était au départ dépourvue.

Est la position liturgique normale pour un fidèle, qu’il devrait avoir durant presque toute la liturgie de la messe.

Cette position est d’une grande richesse de signification et peut avoir plusieurs sens en fonction du contexte. Elle n’exclut pas la dimension de pénitence.
Dans l’Eglise antique on ne s’agenouillait jamais le dimanche et fêtes, même pour la consécration. La position debout était vue comme symbolisant la résurrection et l’agenouillement réservé aux autres jours de la semaine et surtout aux jours de pénitence.

L’agenouillement aussi n’a pas un sens univoque: il peut exprimer la pénitence mais aussi l’adoration.

Pour répondre plus directement à votre question, la position debout peut aussi symboliser la posture de l’homme qui comparaît devant son Juge, comme au tribunal. Elle peut donc aussi avoir une dimension pénitentielle.

Elle est aussi une position eschatologique, qui exprime l’attente, l’attention, la veille, soutenue par l’espérance. On se tient debout face au sanctuaire, tournés vers l’Orient: vers le Dieu terrible, vers Celui qui va revenir pour juger le monde à la fin des temps.

Dans tous les cas il faut se laisser former par la liturgie traditionnelle et la posture corporelle qu’elle nous invite à adopter pour chaque moment de la liturgie, sans chercher à tout passer au crible du rationalisme.

On est tout le temps à genoux sauf aux deux Evangiles.

ne sont pas tenus de suivre les règles des clercs qui assistent à la messe dans le choeur.
Dans la mesure du possible être à genoux pendant le canon est un minimum, pour le reste ce sont des coutumes qui changent suivant les lieux.

Dieu merci, dans le VOM, les fidèles ne sont pas enrégimentés ni cléricalisés comme dans le NOM !

Ils jouissent de la saine liberté des enfants de Dieu, et s'ils veulent rester davantage à genoux, ne pas répondre systématiquement à tous les dialogues, lire des méditations au lieu de suivre dans un missel, voire faire leur chapelet en s'unissant au sacrifice de l'autel, grand bien leur fasse. Du moment que tout le monde est debout à l'évangile et à genoux à la consécration.

Même s'il est louable, évidemment, d'avoir une forme de participation plus conforme à la liturgie.

C'est une erreur commune chez les tradis : se mettre à genous lors d'une messe chantée pendant que le pretre récite les prières au bas de l'autel. Tous les fidèles devraient rester debout en suivant le chant de l'introit par la chorale.

Il faudrait:

1 - Que tous les instituts tradis se mettent d'accord sur le principe

2 - Faire une annonce dans ce sens régulièrement en début de messe ou aux annonces pour la fois suivante.

Ceux qui le font aujourd'hui sont extrêmement rares et les autres sont convaincus de bien faire.

Sachant qu’aucune rubrique ne codifie la position du fidèle hors du chœur? Si vous avez envie de vous tenir à genoux et de suivre les prières en bas de l’Autel, grand bien vous en fasse! Si au contraire vous préférez être debout et suivre le chant de l’introit, grand bien vous en fasse aussi! Et si vous souhaitez rester assis en récitant votre chapelet ou en suivant d’autres pieuses dévotions, vous y êtes libres.

La question de la liberté des fidèles est une chose (et il ne saurait effectivement y avoir aucune codification en la matière), celle des contre-sens liturgiques en est une autre.

Car s'asseoir quand le prêtre a fini la récitation à voix basse du Gloria et du Credo (voire du Kyrie, dans certains cas), uniquement parce que le prêtre s'assoit n'est pas un problème en soi, mais reflète un problème de compréhension de ce qui se passe à la messe.

La réponse à apporter n'est donc pas normative, mais didactique.

De façon plus générale, je pense qu'il serait urgent que les prêtres donnent des cours de "catéchisme liturgique" aux fidèles qui, malgré la généralisation des missels, sont pour beaucoup d'entre-eux analphabètes en la matière.

Qui vous dit qu'on ne peut pas suivre le chant de l'introït à genoux ? C'est ce que je fais personnellement.

En revanche, je suis conséquent : je ne me relève qu'au Kyrie, une fois le chant de l'introït terminé. Pas dès que le prêtre monte à l'autel (ce que font les servants, à juste titre). Et aux messes lues, je reste également à genoux quand le prêtre lit l'introït dans le missel (et je me signe en même temps que lui). Question de logique.

S'agissant des prières au bas de l'autel.

Je reprends une remarque de l'écrivain de sensibilité catholique traditionnelle allemand Martin Mosebach.

Mosebach remarque que dès le début des prières au bas de l'autel, les fidèles (traditionnels) ont pris l'habitude de s'agenouiller, alors qu'ils devraient rester debout, puisque les paroles commencent par : "J'irai vers l'autel du Seigneur" et ne s'agenouiller que pour le Confiteor !

Les fidèles, dans leur majorité, n'ont jamais intégré le fait qu'ils n'ont pas à se "caler" sur le prêtre ou les servants, mais sur la chorale. La messe chantée n'est pas une messe lue "couverte" par un bruit de fond.

Cela se remarque à de nombreux moments de la messe, pas seulement à l'introït ou au Gloria.

Oui, j'ai appris à "suivre" la messe, et tourner les pages de mon missel avant le concile.

Il nous était inculqué,

...et j'avais bien du mal à le faire :
- Le prêtre va vite, Maman, je n'arrive aps à suivre !

que pour bien "suivre" "sa"messe, c'était l'imitation qui comptait.

Etonnez-vous ensuite que l'injonction que nosu avons entendu jaillir après le COncile "vous êtes participants", "vous êtes peuple de prêtres" etc. ait poussé des prêtres à "laisser (de) la place aux laïcs !

C'était aussi le "Chanter c'est prier deux fois", qui empêchait de contempler, mastiquer, les paroles divines pour être accaparé par des paroles et des mélodies à bien exécuter !

Le ver rongeait les fruits !
J'étais mal à l'aise, j'essayais de faire vite comme les grandes personnes y poussaient, je les admirais d'y réussir, et me méprisais d'être si sotte de n'y pas arriver...


J'ai compris après.
J'ai pleuré de ces gâchis.
Les paysannes de montagne, et les femmes bretonnes avaient tellement plus le sens de regarder Dieu, et de l'écouter parler à leur coeur !

Hélas ...

En Orient, point d'enrégimentement pour les fidèles.
Ils vont viennent, adorent ou se prosternent.
Ils savent que c'est un espace et un temps sacré, secret, mis en dehors des quotidiens, réservé à Dieu, et non une répétition uniforme et identiquement accomplie ...

Il y aura toujours cette manie chez les tradis de se croire à un défilé militaire en sassistant à la messe : je ne veux voir qu'une seule tête.
Il y a des raisons pour être debout, des raisons pour être à genoux, des raisons pour être assis mais aussi des convenances.

Les fidèles peuvent s'associer à ceux qui assistent au choeur ou à la schola ou... faire autrement.

Au choeur on sait ce que disent les rubriques pour les offices chantés. Le choeur n'est à genoux en gros qu'à la consécration (quand on sonne), au confiteor avant la communion et jusqu'à la fin de la distribution (peu respecté). Aux féries de l’Avent et du Carême, Quatre-Temps, vigiles de jeûne et messes des défunts, c'est du Sanctus au Pax Domini et pendant la collecte et la post communion.

Les rubriques du Missel (titre XVII) prévoient que les assistants, y compris les clercs présents au chœur, restent à genoux pendant toute la messe, même au temps pascal, sauf pendant la lecture de l’Évangile, où ils se lèvent.

A la messe dialoguée, une nouveauté qui sévit hélas surtout en France, on fait un peu n'importe quoi en respectant la convenance d'être debout aux évangiles et à genoux à la consécration.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit pour le chant : on chante mieux debout, sauf pour des réponses très courtes. Mais là aussi il y a des exceptions. Les antiennes à la Sainte-Vierge se chantent à genoux sauf le dimanche et au temps pascal. Il y a aussi des hymnes genre Tantum ergo, Ave Maris Stella au début etc. La Schola peut, si elle en ressent le besoin, rester debout pour favoriser la qualité du chant. Néanmoins on la verrait mal chanter le Christus factus est pro nobis en pleine semaine sainte debout.

Par pitié cessez d'être choqués si votre voisin n'a pas la même posture que vous pendant la messe...