Le Forum Catholique

par décision souveraine du Saint-Siège (on en très loin je vous l'accorde) et que le VOM redevienne la norme obligatoire (comme le souhaite et le demande certains).

CONCRÈTEMENT que se passerait-il pour les 407 000 prêtres catholiques dans le monde (qui ne le connaissent pas et qui ne connaissent que très peu le latin) et leurs 1 milliard 400 000 fidèles qui n'ont jamais pratiqué que le NOM. On fait des sessions de rattrapage pendant 50 ans ?!!!
Je crois que Benoit XVI avait trouvé la bonne solution en libéralisant l'usage du VOM à tous les prêtres, et advienne que pourra...

Quel bonheur, quelle bénédiction !
Eh bien, ils l'apprendraient, et l'immense majorité d'entre eux apprécieraient immédiatement la différence

réclament (pour de bonnes raisons) l'interdiction du NOM. Mais dans la pratique, si cela advenait (ce qui est très hypothétique...et c'est un euphémisme), on ferait comment ? On rééduque 1 milliard de catholiques ?
C'est mon côté pragmatique (revendiqué) qui s'exprime

En 1969-1970 en sens inverse d'après-vous ?

et le sens de l'obéissance (aveugle j'en conviens)

En 1970, la réforme a été possible parce qu’elle s’appuyait sur un concile récent, un large consensus sur la nécessité d’une réforme et une forte culture de l’obéissance. Et malgré cela, elle a suscité une résistance importante, notamment en France.

Beaucoup ont résisté avec leurs pieds en quittant la pratique...

Elle a en été mise en œuvre progressivement et graduellement.
Il faut aussi tenir compte du contexte post-68. Toute la société était alors travaillée par des transformations profondes.

Pour affirmer ainsi que la "réforme" a été mise en oeuvre progressivement et graduellement.

Mon âge ne change rien à l'affaire. Je suis d'ailleurs peut être plus âgé que vous.

La réforme fut bien progressive : Vigile pascale en 1951, Semaine sainte en 1955, missel de 1962, réformes de 1965 puis de 1967, avant le nouveau missel de 1969-1970.

On peut juger que le saut final fut considérable, mais il avait été précédé par près de vingt ans de changements successifs, qui avaient créé chez beaucoup un véritable habitus de réforme liturgique.

Je suis né en 1957, j'ai passé mon enfance et mon adolescence à Dinard en Bretagne.

J'ai commencé à servir la messe assez jeune même en semaine 1964-1965. Les messes basses comme nous les avons actuellement, la grand-messe dominicale avec beaucoup de chants en français.
Fin 1965 la messe était en français et face au peuple je me souviens parfaitement de ce changement "Je m'avancerai jusqu'à l'autel de Dieu" "vers Dieu qui réjouit ma jeunesse".

A partir de 1967 beaucoup de concélabrations et l'introduction de plusieurs prières eucharistiques et fin 1969 nous sommes passés à la messe Paul VI sans trop nous en rendre compte.

Il ya eu une certaine progression mais sur un temps court. En 1970 mes parents ont commencé à chercher d'autres lieux pour assister à la messe.

quasiment même parcours

L'habitus de réforme liturgique n'est pas présent chez la masse des fidèles avant que la messe soit touchée, c'est à dire en 65-66, quand le français et le versus populum se généralisent, et que la communion dans la main apparaît, d'abord clandestinement, puis comme un véritable tsunami.

La réforme de la Semaine Sainte ne constitue un point de départ que pour les liturgistes néo-modernistes, et les fidèles du rang ne l'ont pour la plupart jamais liée au Concile et aux changements qui l'ont suivi.

Quant à la synaxe de 69, elle outrepasse tellement Sacrosanctum Concilium qu'elle ne peut être décemment qualifiée de réforme.

C'est une révolution, qui entretient à peu près les mêmes liens avec ce qui la précède que la Terreur de 1793 avec l'assemblée des notables de 1787-88...

Quant à oser parler de restauration, comme le font certains provocateurs, c'est du registre de la psychiatrie.

Je n’ai jamais prétendu que le fidèle de 1955 faisait consciemment le lien entre la réforme de la Semaine sainte et Vatican II. Je dis qu’il existe objectivement une succession de réformes et que, surtout à partir de 1965, les fidèles ont été habitués à des modifications liturgiques rapides et répétées. Vous ne pouvez nier que cette succession de changements installe progressivement dans les esprits l’idée que l’on peut toucher à la liturgie.

Quant à la communion dans la main, elle ne fut d’ailleurs pas introduite partout de la même manière ni au même moment. En Italie, il fallut attendre 1989.

Mais le véritable objet du débat est de comprendre pourquoi des bouleversements liturgiques d’une telle ampleur ont pu être acceptés par l’immense majorité du clergé et des fidèles. Plusieurs facteurs se sont conjugués.

1. Sur le plan liturgique, il existait au Concile un consensus presque unanime sur la nécessité d’une réforme. SC fut adopté par 2147 voix contre 4.

2. Le sentiment qu’une réforme était nécessaire dépassait largement les seuls milieux progressistes. Mgr Lefebvre lui-même écrivait en 1965 : « Devons-nous conclure qu’il fallait garder toutes ces choses sans changement ? […] Quelque chose était à réformer et à retrouver. »

3. Il faut ajouter une très forte culture de l’obéissance à l’autorité ecclésiastique.

4. Enfin, les années 1960, et spécialement le contexte de 1968, étaient marquées par une disponibilité exceptionnelle au changement et à la remise en cause des formes héritées.

Cela ne signifie nullement que j’approuve tout ce qui s’est fait. Je l’ai déjà dit : à mes yeux, la réforme fut trop ample, trop brutale et trop intellectuellement construite, contrairement à la logique propre de la liturgie, qui devrait se développer de manière organique et harmonieuse.

Mais, encore une fois, expliquer pourquoi une réforme a été possible n’est pas l’approuver dans toutes ses modalités.

Mais le véritable objet du débat est de comprendre pourquoi des bouleversements liturgiques d’une telle ampleur ont pu être acceptés par l’immense majorité du clergé et des fidèles.

Sont partis de l'Église à ce moment là, sans compter le nombre des prêtres qui ont défroqués, vous ne pouvez pas l'affirmer.

Le phénomène de déchristianisation a été largement étudié par les historiens, notamment Guillaume Cuchet et même l’abbé Pierre-Marie Berthe, prêtre de la FSSPX et ancien élève de l’École des chartes. On pourrait aussi y rajouter la grande enquête du chanoine Fernand Boulard sur les messalisants, commencée bien avant Vatican II qui montre déjà une déchristianisation profonde et très inégale selon les régions. Tous montrent qu’il s’agit d’un processus de fond, multifactoriel, que la seule réforme liturgique ne suffit pas à expliquer.

Il en va de même pour les départs de prêtres. La crise de l’identité sacerdotale, la remise en cause du célibat, le désir d’une vie affective et familiale, la contestation de l’autorité et le climat de 1968 ont joué un rôle important. Notez d’ailleurs qu’en 1967 la réaffirmation du célibat sacerdotal par l’encyclique Sacerdotalis caelibatus de Paul VI a pu constituer un moment de cristallisation pour des prêtres déjà en crise, notamment ceux qui espéraient une évolution disciplinaire après Vatican II.

Il est évident que tout ne vient pas du Concile.

Mais, en citant Cuchet, citez-le jusqu'au bout en précisant qu'il écrit noir sur blanc que le basculement vers la chute vertigineuse de la pratique (messe dominicale et confession en particulier) est à dater de 1964, dans le sillage de ce qui se fait au Concile dans les deux premières sessions des automnes 62 et 63, et dans la dynamique de ce que les médias en rapportent.

Oui, comme l’explique Cuchet, Vatican II a bien pu jouer un rôle de déclencheur. Mais un catalyseur n’est ni la cause unique ni nécessairement la cause profonde du phénomène.

a commencé à se faire jour sous Léon XIII, puis freiné par saint Pie X etc.
Pourquoi au XIX ème siècle ? Qui ou quoi en était la cause ?

... il y a le Concile et le fameux "esprit" du Concile, tel que présenté par les progressistes et amplifié par les médias. En effet, Vatican II a été le premier concile massivement suivi par la presse mondiale. Les médias cherchaient à traduire les débats théologiques complexes en enjeux sociétaux très concrets. Prenons l'exemple du célibat sacerdotal. Ce sujet - parmi d'autres - passionnait le grand public, et les médias ont amplement relayé les débats, amplifiant parfois les simples propositions d'évêques ou de théologiens pour en faire des réformes imminentes. Combien sont entrés ou ont persévéré au séminaire en pensant qu'ils allaient échapper au célibat? Face à ce climat d'attente générale et pour éviter que cela ne dégénère davantage, saint Paul VI a retiré la question du célibat des débats du Concile (en 1965), se réservant la décision finale qu'il a tranchée ultérieurement dans l'encyclique Sacerdotalis Caelibatus (en 1967).

C'est d'autant plus curieux qu'ils réclament précisément ce que le Concile avait recommandé. Mais le Concile a bon dos : les trois quarts du temps, quand on en évoque le nom, ce n'est pas à ses décisions ou ses exhortations qu'on en appelle, c'est à telle déclaration épiscopale individuelle, que l'assemblée n'a nullement ratifiée, quand ce n'est pas à ce que tel théologien ou tel plumitif sans mandat aurait voulu voir le Concile canoniser, voire même à tel "développement" supposé du Concile, même quand le développement en question le contredit mot pour mot. (Louis Bouyer "La décomposition du catholicisme")

Ath

Je n’ai jamais prétendu que le fidèle de 1955 faisait consciemment le lien entre la réforme de la Semaine sainte et Vatican II.

Je n'ai jamais prétendu de mon côté que vous l'aviez dit.

J'ai simplement dit que, pour l'immense majorité des fidèles, la réforme de la Semaine Sainte se distinguait de ce qui a suivi.

J'ai interrogé pendant des années des témoins de cette époque - particulièrement des fidèles du rang - sur le sujet de la réforme liturgique, aucun d'entre eux n'a jamais mentionné la réforme de Pie XII. Ceux qui m'en ont fait la remarque était exclusivement des prêtres.

Ce qui a retenu l'attention des fidèles est ce qui touchait spécifiquement à la messe, et, pour eux, le grand basculement n'est ni la suppression des prières au bas de l'autel, ni celle du dernier évangile.

Le premier saut est opéré en 65-66, quand la machine commence à s'emballer avec le vernaculaire et la communion dans la main, et le missel bugninien de 69 achève la transition en la maximisant et en systématisant les abus, même si, il est vrai, énormément de fidèles ne mesurent pas alors le gouffre qui sépare le missel de 65 de celui de 69.

Quant à la communion dans la main, elle ne fut d’ailleurs pas introduite partout de la même manière ni au même moment.

Je n'ai pas non plus dit le contraire, même si je ne sais pas d'où vous tirez qu'elle n'est pas introduite partout de la même manière.

La plupart des tables de communion commence à disparaître dès 1965, et le vandalisme s'aggrave dans les années suivantes. Fin 1967, la plupart des balustrades a disparu, et la route est largement ouverte pour la suite des opérations. Dès 68, la communion dans la main est déjà très largement répandue et encore davantage lorsque la synaxe est généralisée, courant 1970.

En Italie, il fallut attendre 1989.

C'est faux.

J'ai moi-même fait ma première communion en Italie, à Rome de surcroît, début 87, et tout le monde communiait déjà dans la main, même si la pratique traditionnelle subsistait largement par rapport à ce qu'on pouvait voir en France à l'époque.

Quant à tous vos points 1 à 4, ils sont parfaitement connus et j'y souscris évidemment.

La différence est peut-être dans la distinction entre réforme et révolution.

Avec 60 ans de recul, il est évident que ce qui s'est passé constitue une révolution.

Parler de réforme est factuellement faux, aussi bien qualitativement que quantitativement.

Le Démon de Midi de Paul Bourget écrit en 1914 et vous y verrez la description de " La messe des catacombes". Une avant première de la messe du concile...

Passer du latin au vernaculaire, ce n'est pas la même chose que de passer du vernaculaire au latin.

Avant d'avoir un missel il faut avoir un catéchisme !
Pour pouvoir rendre la messe traditionnelle aux prêtres et aux fidèles, encore faut-il qu'ils soient catholiques. L'urgence est là. La confusion doctrinale est totale.

Devront être résolus en même temps cher ami, par souci de cohérence, de "management" et de direction unie dans la foi l'espérance et dans la vraie charité.

Jean Guitton dont on ne peut avoir de soupçon de traditionalisme, a rapporté une conversation avec Paul VI. Ce dernier ne voulait absolument pas remettre en cause l'interdiction de la "messe en latin", car cela aurait signifié remettre en cause Vatican II. Il admettait par là que la nouvelle messe est bien le résultat du Concile. C'est un saint de la nouvelle Église qui l'a dit, Paul VI.

Benoît XVI a libéralisé la messe selon les rubriques de 1962, et c'est un grand bienfait qu'il a donné à l'Église, mais c'est dans les têtes que le problème demeure, ce qui a rattrapé la situation et a fini par pulvériser ce qu'il avait permis. Et vous le soulignez justement. Tout ce que nous pouvons faire actuellement c'est prier, chercher le royaume de Dieu, faire son boulot aussi correctement que possible.

Que le NOM ait été promulgué comme cela a été le cas mais comme proposition alternative au VOM, sans interdire ce dernier, laissant à chaque curé le choix ou bien imposant une messe NOM dans chaque paroisse à côté du VOM.

Il serait intéressant de savoir quelle aurait été la dynamique des fidèles en termes de fréquentation, les deux rites étant mis sur le même plan sans que l'un soit diabolisé.

À l'époque le choix se serait naturellement porté vers le vetus Ordo, ça ne fait absolument aucun doute.

Brassens l'avait bien dit dans sa chanson "Sans le latin la messe nous emmerde."

L'orgueil de Paul VI ne l'a pas permis, lui qui avait dit que le Concile Vatican II avait autant de valeur que celui de Nicée.

Vous écrivez : À l'époque le choix se serait naturellement porté vers le vetus Ordo, ça ne fait absolument aucun doute.

Je suis, pour ma part, convaincu du contraire.

La messe de Paul VI a tout balayé non seulement parce qu'elle était imposée, mais aussi et surtout et parce qu'elle allait dans l'air du temps.

La radicalité de la rupture s'inscrit dans un contexte intellectuel et sociologique qui favorise toutes les transgressions.

Les personnes les plus âgées auraient massivement opté pour le VOM, cela est certain.

Mais la génération née dans les années 20 a massivement embrassé la réforme, sans regret pour le VOM.

Quant aux baby-boomers, mieux vaut ne pas en parler.

Les traditionalistes n'ont toujours été qu'une minorité, mais je crois sincèrement qu'ils le seraient restés - certes moins - si le choix du missel avait été laissé libre.

Rien ne permet d’affirmer que, laissés libres, les fidèles auraient massivement choisi l’ancien missel.
L’exemple de Braga est assez parlant : le rite propre demeurait autorisé, clercs et laïcs furent consultés, et pourtant la quasi-totalité des prêtres adopta les nouveaux livres romains. Le rite ne resta pratiqué qu'à la cathédrale.

seulement la messe mais aussi le massacre de l'intérieur des églises avec les démolitions des maîtres autels des barrières de communion de la mise au rancard des statues, des vases sacrés pour parfois prendre des verres en terre cuite en guise de calice. En un mot beaucoup de choses ont disparu qui faisaient la beauté du culte rendu à Dieu; mais comme je le disais plus haut il fallait se rapprocher de la messe des catacombes !!! Ce qui est une idiotie car la messe des catacombes était à cette époque une pratique interdite dans l'empire. De plus il me semble que nous n'avons pas de témoignages sur les ustensiles utilisés à cette époque, à moins de certaines découvertes archéologiques que j'ignore.

Comme le faisaient remarquer un liseur c'est le manque de formation et un mauvais catéchisme depuis longtemps qui étaient déficient depuis longtemps. Les fidèles ont été globalement contents des changements. Les esprits étaient préparés. Il suffit de feuilleter des revues catholiques des années 50 pour s'en apercevoir (Le Pèlerin, La Vie catholique).

Le scoutisme de l'époque a aussi sa responsabilité. J'ai des photographies de camp scout durant la seconde guerre mondiale (en zone libre) l'aumônier célébrait faca à la troupe scoute en 1942 et ce n'était pas un cas isolé.


Le modernisme était entré dans les esprits et dans celui-ci io y a le goût du changement et de la nouveauté ce qui atteint avant tout les élites ou ceux qui prétendent l'être.

Si le NOM est interdit, un évêque à la retraite sera entrepris par de jeunes lévites pour continuer la tradition de l'Eglise dans la saine réforme voulue par le Concile Vatican II.

Il ouvrira un séminaire inclusif d'essence moderniste avec l'usage exclusif du Missale Romanum de 2002 (certains voudront même retrouver la pureté absolu en utilisant l'édition typique de 1969), avec des messes dans des idiomes différents chaque jour, mais surtout pas en latin.

Les vocations affluent (on parle bien de 5 séminaristes !) et le prélat fonde la FSSPVI : Fraternité Saint Paul VI et l'établie dans le village de Taizé.

Le cardinal Schneider qualifiera ce séminaire de séminaire sauvage. Les reconnaissances canoniques lui seront retirés, mais le prélat têtu comme un normand continuera. L'âge avançant il se résous à sacrer quatre évêques pour continuer son œuvre.

Le pape Pie XIII l'excommunie, ainsi que les quatre évêques sacrés, mais l’œuvre continue et prospère (on parle d'une communauté de quinze prêtres et soixante-quinze fidèles répartis dans le monde !).

Le pape suivant, Benoît XVII, plus favorable au courant moderniste et déconstruit commence des discussions, libéralise le missel de saint Paul VI (ainsi que les autres livres liturgiques de cette époque). Malheureusement les discussions n'aboutiront pas.

15 ans plus tard, François II publie un Motu Proprio durcissant considérablement les conditions d'utilisation de ces anciens livres liturgiques.

Le pape suivant Léon XV suscite l'espoir de cette minorité car le jour de son élection il est apparu à la logia de saint Pierre revêtu d'un costume trois pièces blanc. Mais rien ne se passe finalement...

Tout ressemblance avec des faits passés ou actuels ne sont que pur coïncidence

Car l'ambiguïté n'a pas été le fait des tradis, mais des progressistes. Nous n'avons pas les mêmes armes. L'impatience de la révolution ne ressemble pas à la patience de ceux qui essaient de suivre le Seigneur. "Celui qui entre par la porte celui-là est le Pasteur, mais celui qui passe par la fenêtre est un bandit". Cf évangile.

et que pensez-vous à la même occasion que l'Etat français redonne les églises !

Ma question initiale (fictionnelle) n'était pas COMMENT arriver à un retour du VOM mais celle de son APPLICABILITÉ.
J'entends bien que cette hypothèse impliquerait une révolution copernicienne au niveau des autorités de l’Église (effectivement Le Chambarand et Eti Lène) sans changement doctrinal préalable (ou sans inflexions notables cf. Réginald) ce serait absurde d'imposer le VOM et d'interdire le NOM du jour au lendemain.
Une fois évacuée cette question du COMMENT y arriver, comment serait-ce applicable concrètement en sachant qu'il y a 407 000 prêtres catholiques dans le monde (dont 1000 tradis) et 1 milliard 400 millions de catholiques ?
Comme l'a écrit justement Gladium, il est plus facile de passer du latin au vernaculaire, que du vernaculaire au latin. Soyons réalistes ! Il faudrait changer le mobilier des églises et proposer des tutoriels (qui existent déjà) aux prêtres mais en faire aussi pour les fidèles. J'ajoute que le chant grégorien demande aussi un apprentissage. Pas gagnée cette affaire !

que l'on vous a répondu : c'est la formation qui est déficiente pas la bonne volonté.

Les intelligences et les volontés sont dévoyées.

Pour l'instant le problème n'est pas le mobilier, ni le grégorien : on sait faire et assez rapidement.

Il faut reformer les intelligences pour que les volontés se tournent vers le bien. Le reste c'est matériel et de blabla. Deux ou trous générations.

Bien évidemment que la question majeure est celle de la formation. Et je suis d'accord avec vous sur les 2 ou 3 générations.
Mais nos amis de la FSSPX (ainsi que d'autres) demande une abrogation IMMÉDIATE du NOM (pour de bonnes raisons : déficiences multiples et "favens haeresim"). Comme je suis peu dans les nuées théologiques et plutôt terre à terre je leur pose la question directement : si ce "miracle" arrivait... et pourquoi pas , "Dieu est le maître de l'impossible") que ferait-on des 98% de catholiques sur la terre qui ne connaissent pas le VOM ?

- un passage abrupt comme le suggère Me Parfu - avec une erreur, la transition fut 1964-1970 pas un an - entraînerait logiquement un mouvement "traditionaliste" néo-liturgique avec une masse de prêtres et évêques y adhérant, et un océan de fidèles.
Il y aurait des dizaines de milliers de Forum Néo-Catholique de Renaissance néo-catholique avec des Fédérations "Rendez Nous La Messe de Vatican II", des Mouvements Internationaux Traditionis custodes, des Associations sacerdotales cardinal Roche, des Fraternités sacerdotales saint Paul VI ...
Il est probable que le Pontife régnant annoncerait sa résignation assez vite.

- sinon on aurait un Summorum Pontificum inversé :
* la Forme ordinaire missel de 1962 pratiquée par 0,1 à 0,2% des paroisses à échelle mondiale
* la Forme extraordinaire avec le missel de 2002 pour tous les autres 99,8%.

je n'ai jamais entendu un prêtre ou un évêque de le FSSPX demander l'abrogation immédiate du NOM.

Si vous avez des sources je veux bien les connaitre.

Il s'agit des écrits (et sermons) de la FSSPX que je lis et écoute depuis 40 ans qui demandent la restauration du VOM et dénoncent le NOM comme gravement déficient et "favens haeresim". Peut-être me trompé-je mais j'en déduis une demande au moins implicite de la suppression immédiate du NOM ("qui fait perdre la foi" comme le disait le Père Calmel). Mais si vous êtes mieux informé que moi vous me démentirez si besoin...

oui bien sur pour le salut des âmes mais les prêtres et supérieurs de la FSSPX savent bien que cela ne peut être immédiat.


Vous qui aimez imaginer des scénarios : soyez un sel instant (le Professeur Perrin vient d'en parler ) le pape proclamant que partir du premier dimanche de l'Avent 2026 le rite latin serait de nouveau celui en vigueur en 1962.


Je peux me tromper mais je fréquente la FSSPX depuis l'ouverture du Prieuré de Lanvallay (1976) mais elle ne demande que la possibilité d'exister canoniquement, de former des prêtres, d'éveiller les consciences, elle souhaite, bien sûr, que tous les prêtres retrouvent la saine doctrine et la messe et que Rome soit de nouveau le roc infaillible sur lequel l'Eglise s'appuie et se développe.

"Rien de grand ne se fait vite" disait André Charlier à ses élèves.

"De nouveau": pourquoi ? Rome reste Rome malgré l' arrogance d' un prélat français (1905-1991).

Et ne pas répondre à votre provocation infantile.

Face à cette pure folie de l'époque, que je vous conseille d'envier. Je ne crois pas que moi-même je l'aurais eu.

La première chose à faire serait de trouver des bons formateurs dans les séminaires, pour que les prêtres qui en sortent soient traditionnels.

En attendant, pour ceux qui sont déjà dans le ministère, une période de transition permettrait aux prêtres d'apprendre le latin et l'ars celebrandi, et aux chantres d'apprendre le grégorien.

Pendant cette période de transition, le VOM pourrait tout à fait entrer en vigueur immédiatement (puisque c'est votre postulat) mais avec des autorisations temporaires pour le célébrer en vernaculaire et avec les "kyriale-cantiques" existants. Refaire les étapes 1965-67 à l'envers, en quelque sorte.

Un VOM en vernaculaire est toujours préférable à un NOM en latin !

Les éléments les plus spectaculaires ne sont de toutes façons pas difficiles à mettre en place : orientation, canon en silence, offertoire traditionnel, communion à genoux sur la langue, prières au bas de l'autel...

Nul besoin de disposer immédiatement du mobilier adéquat, on peut utiliser temporairement l'autel bugninien à contre-sens (comme ça se fait à Chartres) s'il n'y a plus de maître-autel. Et le banc de communion n'est pas indispensable à la communion à genoux.

Car vous avez le mérite de répondre concrètement, constructivement et de manière intelligente et nuancée à ma question initiale.
Maintenant et malheureusement nous en sommes très loin au regard de l'application quasi inexorable de TC... J'ai un nouvel exemple ce soir
(pas en France) mais je n'en ferai état que demain pour ne pas plomber notre quiétude nocturne ;-)