Le Forum Catholique

Derrière ce titre un peu provocateur (désolé on ne se refait pas surtout à mon âge), je soulève une question de morale (et de casuistique) qui a le mérite d’être concrète.
Premièrement Dieu nous a donné la vie et il n’est pas en notre pouvoir de nous la retirer. C’est une affaire entendue !
Deuxièmement je ne traite pas ici des martyrs de la Foi auxquels Dieu a promis une assistance spéciale.
Mais il y a un cas qui pose problème. Lors de notre discussion sur « le mensonge » nous avons évoqué la 2de Guerre Mondiale et l’Occupation.
Or force est de constater que les réseaux de résistance (spécialement en Zone Nord) ont été démantelés suite, certes à des trahisons, mais surtout par la capture de leurs membres qui soumis à la torture ont fini par dénoncer les membres de leur réseau.
Certaines bonnes âmes pieuses me diront peut-être que la torture offrait une occasion « providentielle » de se conformer à la Passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ! Certes, pourquoi pas sur un plan spirituel… mais même si c’est le cas c’est faire fi que la torture dans ce cadre n’avait pas pour but le sadisme (même s’il y en eut) mais de faire « parler » et donner des noms.
Qui d’entre nous aurait la présomption de dire qu’il résisterait à la torture qui se poursuivrait pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines ? C’est pourquoi certains résistants se sont donnés la mort (en se défenestrant comme Brossolette ou en ayant recours au cyanure) de peur de ne pas résister à la torture et de dénoncer leur réseau. Était-ce justifiable d’un point de vue moral ?
J’ajoute qu’il n’y a pas que la torture physique, il y aussi la torture morale. Un cadre militaire des Glières (qui était pourtant un valeureux) a été arrêté lors de l’évacuation du Plateau. Sa femme et ses enfants vivant à Annecy les miliciens lui ont dit : « ou tu parles, ou on viole ta femme et tes deux filles avant de les tuer ! ». Devant ce dilemme diabolique le pauvre homme a craqué et a « balancé » tous ses camarades en fuite, ce qui s’est traduit par des dizaines d’arrestations (suivis d’exécutions et de déportations). Ce fait est évidemment expurgé de la « légende dorée » des Glières N’eût-il pas mieux valu qu’il se donnât la mort avant (s’il l’avait pu)?
Je n’ai pas d’avis définitif sur ce sujet. C’est pourquoi je vous le soumets.

Ce n'est pas justifiable d'un point de vue moral.

Encore une fois, aucune situation ne justifie moralement de commettre directement un acte intrinsèquement mauvais. Le risque de trahir des secrets ne justifie pas de se suicider, compromettant directement son salut éternel, même si "La crainte grave de l'épreuve, de la souffrance ou de la torture peut diminuer la responsabilité du suicidaire " (CEC 2280)

La revue "l'Ami du clergé" avait étudié ce cas. A ceux qui objectaient que la capsule de cyanure prise pour détruire la voix ou la mémoire sans intention de se suicider pouvait rentrer dans le cadre de la moralité des actes à double effet, la réponse de la revue était que, le cyanure causant directement et infailliblement la mort, ce n'était pas justifiable.

Cordialement
Meneau

Il me semblait bien que ce cas de morale étudié par l'ami du clergé, avait été publié sur le FC, mais je ne l'avais pas retrouvé.

C'est ICI.

Cordialement
Meneau

Vos éclairages sont toujours bienvenus et très précis.
Mais je vous le dit tout net : si j'avais été pris dans une souricière, je me serais battu, aurais essayé de fuir mais certainement pas laisser prendre vivant (au risque de compromettre la vie de 50 ou 80 de mes camarades). Dussé-je mon salut éternel être en jeu ...Il y a un principe aristotélicien-thomiste qui affirme que "le bien du tout est supérieur au bien des parties"

tout en sachant qu'ainsi on va à une mort certaine relève par contre de la moralité des actes à double effet, la mort n'étant pas voulu pour elle-même, en tant que moyen, mais étant une conséquence (prévisible)

Cordialement
Meneau

Dans l'impossibilité de fuir où vous vous exposez volontairement au feu ennemi (ce qui est une forme de suicide volontaire) ou vous gardez pour vous la "dernière cartouche". C'est ce qui s'est toujours fait...

Il faut prier. Vous n'avez pas le choix. Sans la prière vous ne pouvez vous sortir de ce genre de situation. Dieu qui est meilleur que le plus bon des pères vous secourra sûrement. Désolé d'avoir cette réponse en apparence simpliste, mais au fond nous savons tous que tout, absolument tout, dépend de Dieu. Toute casuistique n'y changera rien.

L'ignoble foire d'empogne d'Alger dans les villes libérées ça j'oublierai jamais. Les femmes tondues et celles qui s'offraient pour des chesterfield. Les gosses sous les ruines...et le jazz par dessus ! Et partout, toujours, dans les deux camps il y'avait des prêtres et chanter des Te Deum sur les villes écrasées !

Prier c'est bien gentil, c'est même très très bien mais je trouve que c'est fidéiste de forcément en attendre des résultats. J'ai la Foi et compagnie, bien sûr, mais Dieu choisi ses moments vous l'admettrez. Donc ça n'enlève rien au dilemme.

Dieu m'aime mais Dieu ne va pas forcément accepter ce que je lui demande donc j'agis avec foi et on verra.

In Christo,
Jerailu.

et chanter des Te Deum*

Petite coquille que je corrige par la suivante.

In Christo,
Jerailu.

Vous donnez une citation sans la source.

je n'ai pas le livre sous la main mais le film est réalisé par Léo Joannon avec comme acteur principal Pierre Fresnay (1953 ou 1954)). Ce film est disponible, je crois sur le site "Livres en famille".

« Dieu n’exauce pas nos désirs, mais nos besoins de salut. »
Gustave Thibon




Quant au Défroqué : excellent livre et merveilleux film que je vois et revois souvent (avec un bon whisky).

Avez-vous eu mon adresse mail ?

Quant au Défroqué : excellent livre et merveilleux film que je vois et revois souvent (avec un bon whisky).

Vous ne prenez pas une bouteille de Blanc de Blancs dans un seau de Champagne ?

que vous aviez vu le film.
Non ma faiblesse me porte vers un whisky français « Michel Couvreur ».

J'ai vu ce film, partiellement, suite à une question "candide" (huhu) ici-même qui a entraìné une discussion intéressante de sacramentologie.

Mais je n'ai que vu très peu de films en général, une bonne douzaine au maximum.

Quant aux alcools...
Je dois avouer que je suis très friand de vos très bon vins blancs, de la Loire et de la Bourgogne. contrairement à feue la reine d'Angleterre qui aimait les vins doux de notre Moselle allemande, que j'apprécie peu.
(Il y a en revanche en Saxe quelques très bon vins blancs secs, mais il faut chercher un peu)
Pour les rouges, j'ai des goùts très simples, et j'appelle un bon pape Clément de mes voeux.

Notez que je ne méprise pas, de temps en temps, les whiskys, single malt and barrel proof.

Et non, je dois confesser partager les goûts de sa gracieuse Majesté (pour un Malouin, il s'agit bien d'une motif de confession).
Ayant vécu en Moselle allemande, je confirme qu'on y trouve d'excellents vin blancs.

Je suis resté fidèle à la Bourgogne (un grand-père paternel né à Pommard).
Michel Couvreur que j’ai rencontré en Bourgogne m’avait confié fournir la reine-mère de Grande Bretagne.

autant qu'on en espère." St Jean de la Croix

Tout comme le sédévacantisme, que ça ne vous monte pas trop à la tête. Mieux vaut un alcool léger qu'un alcool fort.

Montre un prêtre complètement dévoyé. La scène où il commet un grand sacrilège en appliquant les paroles de la consécration sur du vin blanc dans un bar, afin que l'autre prêtre qui est bon se saoule, m'est resté en travers de la gorge. Seul un réalisateur tordu pouvait inventer un tel scénario. Je ne nie pas qu'un prêtre défroqué n'ira pas loin si celui-ci avait vraiment la vocation. Mais là, je crois que cela dépasse l'abomination. Vu qu'une fois, je ne le verrai pas deux.

Le film.

Dans la scène que vous relatez il y a trois personnages deux hommes et une femme. L’un est prêtre défroqué, l’autre est séminariste de première année. Si la scène est exagérée, nous sommes en 1950 au cinéma l’ensemble du film montre la grandeur du sacerdoce.

Vous avez oublié la scène sublime de la mort chrétienne d’un prêtre dans un camp de prisonniers.
La mort de la maman du défroqué.

Il y a la grandeur du sacerdoce catholique dans ce film. Il est un peu noir, ce pourrait être du Bernanos au cinéma.
Il y a la Miséricorde et la c’est du Raspail.
Il y de l’humain et de la noblesse : c’est du La Varende.

J'avais oublié qu'il était encore séminariste dans le film et prêtre avant la fin. Mais alors le peu de chose édifiante de la fin, n'enlève pas le côté glauque et scandaleux du film. Le personnage est totalement abject.

Ni glauque (qui est une couleur).

Regardez le avec attention.

A lire ici

Il y a bien de la marge, je n'en disconviens pas.

Mais on dirait que toute la méchanceté de la troisième république, qui faisait de la chasse aux prêtres et à l'Église un sport national, s'est déversé dans les films de l'époque. La pertinacité dans les vices s'y montre plus ostensiblement qu'actuellement, car plus personne ne croit et plus personne (ou si peu) ne connaît l'évangile. Puisque tout a été détruit, pourquoi continuer? Les personnes actuellement en seraient peut-être plus scandalisées, car plus gentilles que les gens de l'époque, et cette méchanceté de la spoliation de 1905, des personnes actuellement ne la comprennent pas quand je la leur révèle.

Vous avez vu "Les diaboliques" avec Simone Signoret et Paul Meurice ? Et cependant je trouve ce film bien moins scandaleux, car il montre la perversion d'un assassinat planifié vis-à-vis d'une innocente, bien que le sacrement de confession y est attaqué, mais dans le défroqué on y montre un sacrilège de la pire espèce, avec un gars qui quoiqu'apostat, se venge de Dieu sans aucune raison. Dans l'échelle des péchés, les péchés de la chair sont bien moins graves que ce genre. On ne joue pas avec les sacrements, même à l'écran.

Enfin je comprends, en voyant ce film, pourquoi toute la méchanceté de l'époque, s'est finalement déversée dans la société dans les années 60 et les décennies qui ont suivi. Mieux vaut en effet être aveugle, que pleinement consentant. "Les prostitués vous devanceront au royaume des cieux" dit le Seigneur dans l'évangile au sujet des pharisiens, et cela prend tout son sens dans cette terrible époque qui a duré de 1880 à 1960. Combien les prêtres bons de cette époque ont dû souffrir. Et combien cela a dû être encore plus dur pour les bons prêtres et les fidèles de voir que l'Église s'ouvrait au monde après une telle perversion affichée.

vous n'avez pas compris le film.

Vous bloquez sur une scène, un peu exagérée certes, et cette consécration d'un seau de blanc de talc est certainement invalide.

Vous oubliez la Miséricorde et la Rédemption bine présente dans ce film : que deviens le séminariste a la fin du film ?

Prier c'est bien gentil, c'est même très très bien mais je trouve que c'est fidéiste de forcément en attendre des résultats. J'ai la Foi et compagnie, bien sûr, mais Dieu choisi ses moments vous l'admettrez. Donc ça n'enlève rien au dilemme.

"De la mort subite et imprévue, délivrez nous Seigneur" C'est une strophe des litanies des rogations. Je vous la recommande en ces temps incertains. Et quand on est soldat ou en temps de guerre, on devrait la réciter tous les jours.

Quant aux résultats, il y en a toujours, suivant l'espérance que l'on a en Dieu. Plus on espère de Dieu plus on obtient.

Mais pas forcément comme nous le souhaitons...

Sur le premier sujet évoqué, un cas très concret à eu lieu en 1995 à Sarajevo.

Le lieutenant B. commandait le peloton blindé français de l’ONU stationné à la caserne de Lukavica, dans la banlieue de Sarajevo, en zone tenue par les Serbes de Bosnie.

Le 26 mai 1995, après les frappes de l’OTAN contre les positions serbes autour de Pale, les forces serbes ont encerclé la caserne. Un officier serbe est venu demander à B. de laisser partir des soldats français vers Pale. Beauregard refusa, conformément à ses ordres. Peu après, les Serbes prirent des positions de combat autour de la caserne et menacèrent les Français avec des armes lourdes et un char.

Vers 19 h 30, un responsable serbe entra dans les installations françaises et annonça à B. et à ses hommes qu'ils étaient désormais considérés comme des prisonniers de guerre de l'armée serbe de Bosnie. Beauregard avait d'abord déclaré qu'il avait reçu l'ordre de ne pas se rendre.

Finalement, après l'encerclement de la caserne, B. dut hisser le drapeau blanc et se rendre avec son unité. Il fut détenu pendant environ une semaine.
Un témoignage publié par Le Monde à son retour est assez révélateur de son état d'esprit. Il reconnaissait avoir vécu la reddition comme « une forme d'humiliation », mais expliquait qu'ils n'avaient pas réellement le choix.
Ils furent finalement libérés et ramenés à Sarajevo au début du mois de juin.
B. n'a pas simplement « capitulé » dès le début de l'affaire. Les documents du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie montrent qu'il a refusé plusieurs demandes de se rendre ou d'envoyer ses hommes à Pale, avant que la situation militaire ne rende la résistance impossible.

B. à en conscience estimé que la mission n'avait plus aucun sens et que ses hommes mourraient pour rien.
Chirac à pourtant humilié cet officier, en mettant parallèlement en avant l'action du capitaine L. Ce dernier a cependant toujours affirmé qu'il aurait fait la même chose que B. Et c'est tout à son honneur.

Il n'y a rien de plus précieux que la vie de ses hommes quand on est officier...
Mais je me place dans la même perspective en évoquant les réseaux de résistance (et en évoquant leur protection à tout prix...)

Merci pour avoir rappelé le lien de cet article capital qui éclaire bien des choses.

Je retiens deux citations pour nos lecteurs :

Sur la question du « baroud d’honneur »:

Ainsi donc une opération militaire dont l’objet est de gagner la bataille, même avec le risque de morts d’hommes, est légitime. Celle dont l’objet est de sacrifier des hommes pour sauver l’honneur est illégitime. Un général n’a pas le droit de commander un « baroud » d’honneur. Il est fait pour gagner la bataille et sauver la patrie, non pour faire tuer des hommes.

Sur l’absorption de poisons pour ne pas divulguer de secrets :

Dans le cas du prisonnier qui absorbe des cachets de poison afin d’échapper au danger de révéler, sous la torture, des secrets militaires, la mort est-elle voulue comme fin ou moyen, ou bien est-elle simplement une conséquence subie ? Ici encore c’est l’objet de l’acte qu’il faut scruter. Or, l’objet de l’absorption d’un poison c’est de se donner la mort, l’objet de l’ordre d’un chef militaire prescrivant à un prisonnier de prendre des cachets de cyanure de potassium, c’est de faire disparaître un homme. Il est évident que cet objet est immoral, et immoral par le fait même cet ordre.

Donner un tel ordre est interdit par la morale, tout comme l’euthanasie militaire, ce droit qu’aurait un chef de prescrire, en cas de retraite précipitée, d’achever les blessés abandonnés pour leur épargner les tortures infligées par l’ennemi, (Tiberghien, Médecine et morale, p. 155).

Non, il n'y a pas à nuancer. Le post que vous citez fait référence à des actes dont le but n'est pas de "sauver l'honneur", mais bel et bien de contribuer à l'effort de guerre.

Gédéon comme Simon de Monfort ne se lancent pas dans la bataille pour l'honneur, mais bel et bien avec l'intention de remporter la victoire. Et ils la remportent.

A Camerone et à Dien Bien Phu, les militaires résistent jusqu'au dernier pour préserver un avantage militaire. Ils ne vont pas au casse-pipe dans le seul but d'être glorifiés pour leur héroïsme.

Le barroud d'honneur, c'est le dernier combat dont le seul enjeu est de sauver l'honneur. C'est immoral.

Cordialement
Meneau

C'est mon titre qui prête à confusion. Mea culpa. J'allais dans votre sens et celui de M. d'André pour appuyer sur le fait que ce qui a pu apparaitre historiquement comme des barouds d'honneur ne l'étaient pas. Le baroud d'honneur est immoral, on est bien d'accord là-dessus...

A Camerone, le but de la mission était de concentrer les troupes ennemies pour permettre à un convoi de passer sans encombres. Et en focalisant 2000 mexicains pour essayer de réduire l'hacienda défendue par 62 legionnaires, il n'y avait aucun baroud d'honneur.

En revanche, le code d'honneur du légionnaire, après avoir été modifié plusieurs fois, est récemment revenu à son ancienne formation :
"La mission est sacrée. Tu l'exécutes jusqu'au bout, à tout prix".

Ces 3 derniers mots sont assez dangereux.

Le « à tout prix » est dangereux : pour la vie et aussi pour les âmes.

L'argument du général commandant la Légion, à qui je faisais part de mes interrogations, m'avait répondu que le code était fait pour le simple légionnaire. On lui demande d'exécuter sa mission à tout prix. C'est à son chef en revanche d'évaluer à quel moment cette mission se finit ou s'adapte.

Soit. L'argument est audible.

au dernier général, qui vient de quitter ses fonctions, c'était mon camarade et ami de lycée pendant 3 ans et nous échangions quotidiennement. C'est un homme d'une intégrité morale totale, et d'une foi à toute épreuve. Sa réponse ne m'étonne pas...

Je le connais très bien aussi.

Et je vais finir par me demander si je ne connais pas toute votre classe! Après Hugues de Montjoie (que j'ai connu par un de ses camarades de classe de sixième...).
Je n'ai pourtant que très peu fréquente Versailles.

en fonction actuellement. Garçon très sympathique. Mais pas vraiment tradi. Par contre son père était le chef de corps d'une prestigieuse unité parachutiste. mais je pense que vous le savez déjà via Hugues...

Je connais très peu l'abbé de Montjoye et l'ai très peu croisé. Juste cet ami commun qui me disait en classe de cinquième que je lui faisais penser à lui. Je ne l'ai croisé que beaucoup plus tard. Il avait aussi entendu parler de moi.

Mais par déduction, je crois comprendre de quel évêque il s'agit...

Réunion à laquelle malheureusement il n'a pas pu se joindre (mais on va remettre ça avec les absent), c'était "je vais plier C. au bras de fer ou au concours de pompes" !). Hilarité générale car même si je suis costaud, je ne suis pas vraiment sportif !!! hihi

Il n'est pas très sportif non plus...
Et je pense que ça fait un moment qu'il ne pompe plus
;o)

Il a un peu forci mais à 16-18 ans c'était une flèche en sport...

en short dans les orties le WE pour s'endurcir! C'est pour vous dire que dans mon souvenir le gars était "pêchu" mais très raffiné (voire précieux) en même temps. Rien d'une brute comme j'en ai connu chez les scouts.

C'est l'évidence même. C'est notre salut éternel qui est en jeu.

La meilleure solution (dans l'idéal) : mourir les armes à la main plutôt que d'être capturé.

Je vais vous provoquer un peu !
Pendant la guerre 14-18 il y a eu de braves Poilus au front qui ont appris que leurs femmes avaient pris un amant. Ils n'avaient plus qu'une envie, c'était de mourir le plus vite possible. D'où une exposition au feu de l'ennemi totalement téméraire avec la volonté manifeste de se faire tuer... Certes ils sont morts les armes à la main, mais ne peut-on parler de suicides ?

Il y a la théorie et la pratique, il y a aussi des cas limites, et de toutes façons personne ne peut dire comment il aurait réagi face à telle ou telle situation. Il faut tout de même rappeler que la culpabilité du péché peut être fortement atténuée par les circonstances, et notamment l'état mental et émotionnel d'une personne au moment de le commettre.

Puissions-nous ne jamais avoir à connaître de nouveau ces situations dramatiques.

PS. Je viens de vous répondre privatim

D'un chef d'Etat qui ne veut pas tomber entre les mains de ses ennemis.

Le cas s'est présenté. La justification était qu'après une guerre notamment, un chef d'Etat ne peut pas se laisser prendre car il engage aussi l'honneur de son pays.

Bien entendu, beaucoup de chefs d'Etat ont perdu des guerres et ont été faits prisonniers. Je pense à Napoléon III par exemple.

qui est celui de "la morale de l'honneur" qui eut certes une certaine grandeur (cf. l'éthique des samouraïs) mais qui est aux antipodes de la morale chrétienne. Et qui n'est pas l'objet de ce fil...

Un acte ayant une conséquence bonne et une conséquence mauvaise sera moral si :
1 - La conséquence bonne l'emporte sur la conséquence mauvaise.
2 - S'il n'y a pas une autre possibilité d'obtenir la la conséquence bonne en évitant la mauvaise.
3 - Enfin si l'acte lui-même n'est pas intrinsèquement mauvais, autrement dit si la conséquence bonne n'est pas elle-même une conséquence directe de la conséquence mauvaise.

Dans le cas du résistant qui se suicide pour éviter le risque de dénoncer son réseau sous la torture, cette troisième condition n'est évidemment pas remplie : Le suicide est intrinsèquement mauvais et la conséquence bonne est la conséquence directe de la mauvaise, c'est la mort du résistant qui sauve son réseau : s'il rate son suicide, la conséquence bonne n'est pas réalisée.

L'autre exemple est celle du pilote dont l'avion vient d'être abattu par l'ennemi. Il doit aussitôt sauter en parachute pour sauver sa vie. Mais il s'aperçoit que son avion fonce droit sur un village peuplé de nombreux civils. Alors il reste à son poste pour forcer son avion à se crasher au delà du village se condamnant ainsi à une mort certaine.
Dans ce cas cette conduite héroïque est parfaitement légitime car rester à son poste de pilotage n'est pas intrinsèquement mauvais et la conséquence bonne n'est pas la conséquence de la mauvaise : si le pilote n'est pas tué dans le crash de son avion, le sauvetage de la population du village n'est pas remis en cause.

Exemples : avorter pour sauver la vie de la mère, assassiner un dictateur sanguinaire, etc.

est traité par St Thomas. C'est d'ailleurs ce qui avait été utilisé par les avocats lors du procès de l'attentat du Petit Clamart

est traité par St Thomas

et l'avez-vous lu ?

Je n'ai pas votre érudition cher ami !

St Thomas privilégie la voie publique et communautaire pour éviter le chaos

Une démarche publique : le tyrannicide ou la destitution doit émaner d'une autorité publique ou d'une initiative collective de la communauté (le peuple qui a institué le pouvoir), et non d'une initiative individuelle (pour éviter les assassinats politiques arbitraires ou les vengeances privées)

L'injustice manifeste : l'excès de tyrannie doit être intolérable et évident pour tous

L'évitement d'un mal pire : le remède ne doit pas apporter de désordre supérieur à la tyrannie elle-même (le soulèvement ne doit pas plonger le pays dans une anarchie ou une guerre civile plus dommageable)

Qui ont préféré se défenestrer plutôt que de se faire violer, tant les conséquences pouvaient être néfastes pour leur âme. Sainte Eusébie, mère abbesse d'un couvent à Marseille au VIIème siècle, voyant les musulmans arriver pour les violer a fait prier toute sa communauté pour savoir ce qu'il convenait de faire. Elle a compris, après la prière, qu'il fallait alors qu'elle se taillade le visage et ses sœurs religieuses avec, pour être laides, méconnaissables, et ainsi plutôt se faire tuer tout de suite plutôt que de se faire violer. Elle l'a fait avec toutes ses sœurs. Les musulmans quand ils sont arrivés, ne les ont pas violées, mais grâce à ce subterfuge, les ont toutes tuées.

Un autre cas où une femme se sent incapable de supporter la torture parce qu'elle ne veut pas renier le Christ. Elle supplie Dieu de l'aider. Avant le supplice elle meurt d'une crise cardiaque.

C'est de là qu'on peut avoir le principe général en morale : "In media stat virtus." Mais l'amour de Dieu est bien supérieur à ce principe. Ces canonisations le montrent.

Avez-vous des sources fiables concernant cette Sainte Eusébie ? Les dates relativement peu cohérentes avec le parcours des sarrasins et le manque d’informations me font douter de cette histoire.

écrits vers les années 1860/1870 par des moines et qui décrivent la vie des saints (dont j'ai chez moi l'intégrale des dix-sept tomes) font état des reliques de sainte Eusébie morte en 730, deux ans avant que Charles Martel n'écrase les maures à Poitiers.

Sa fête est le 11 octobre. Une inscription était gravée sur son tombeau dans la crypte de l'abbaye saint Victor à Marseille faisant éloge de la sainte en latin "hic requiescet in pace Eusebia religiosa magna ancella domini Qui in saeculo ab heneunte aetae sua vixit Secolares annus XIIII et ubi a Domino Electa est in monestario S. C. S Cyrici Servivet annus Quinquaginta recesset sub Die pridie kall. octobris, indione sexta." Tel quel je précise.

Voici la traduction en français :

"Ici repose en paix Eusébie religieuse Grande Servante du Seigneur Qui passa depuis sa naissance Quatorze ans dans le monde, et y fut choisie de Dieu Pour le monastère de st Cassien et de Saint Cyrice. Elle y servit Dieu pendant cinquante ans, elle mourût la veille des kalendes d'octobre, indiction sixième."

Voici ce qu'en ont écrit les moines sans autre précision sur les reliques qui sont à jamais perdues :"Les cendres d'Eusébie et de ses compagnes ont été jetées au vent, son tombeau arraché des lieux qu'il occupait. La pierre tumulaire même n'a pas été respectée, elle orne aujourd'hui le musée de Marseille."

De fait, cette plaque avec cette inscrition existe toujours, et je crois bien qu'elle n'est pas retournée à l'abbaye saint Victor mais est dans le musée archéologique de Marseille. Malheureusement aucune photo n'est disponible sur le net.

J'ai tendance à plus croire ces faits venant de bollandistes, que les chasseurs de "superstitions" qui ont détruit les autels les statues et les ornements dans l'après Concile Vatican II, imitant en cela les protestants qui ont brûlé le manteau de st Martin à l'abbaye de Solignac, entre autres. Au moins, ces chasseurs de "superstitions" ne se sont pas attaqué physiquement à la plus insigne des reliques : Le Saint Suaire. Si évidemment le corps n'est plus, plus de preuves non plus. Quand on croit, on en sait plus sur toute l'histoire du monde que tous les érudits. Et je crois que sur ce point Eusébie a vraiment existé, qu'elle a vraiment accompli avec ses quarante sœurs cet acte héroïque qui lui a valu d'être canonisée. Nos ancêtres savaient plus combien le commandement "Tu ne mentiras pas" devait être honoré et combien ils devaient rendre des comptes là-dessus. Au fond, les remises en causes de la véracité des reliques (et je ne parle pas de celles incertaines mais celles transmises par nos pères comme fiables et dignes de foi) ont été une gigantesque projection psychologique sur les propres mensonges des réformistes soixantuitards, car ne pouvant dire le vrai, ils ont décrit comme faux des faits bien établis par l'Église; si elle a été canonisée et reconnue martyre, ce n'est pas basé sur des faits inventés, sinon notre Mère l'Église nous aurait menti. Mais non.

Extraits intéressants des bollandistes :"Lorsqu'(Eusébie) fut chargée du gouvernement de son monastère, les temps étaient bien difficiles. Le nom chrétien avait perdu son éclat. Nos princes ne présentaient plus ni talents, ni vigueur, ni courage, et se laissaient, presque sans combattre, arracher leur couronne, enlever leurs peuples."

"Il vaut mieux mourir en aimant Dieu que vivre en l'offensant: c'est là l'épreuve du véritable amour" St Bonaventure

Profitant de l'actualité : un légionnaire colombien, prisonnier des FARC, à réussi à échapper à la vigilance de son gardien. Je lis dans un article colombien qu'il l'aurait tué (ce qui n'est pas confirmé ailleurs mais peu importe).
A-t-on le droit de tuer son gardien pour s'échapper lorsqu'on est otage ?

dans un très ancien fil (études à l'appui) mais que je ne retrouve pas.
De mémoire, en cas de guerre, un prisonnier a le droit de tuer son gardien, s'il n'y a pas d'autre moyen de s'évader. Pour pouvoir reprendre le combat avec ses camarades.
Une exception (qui était dans l'article) : si le prisonnier est un prêtre ou un religieux (qui en théorie ne doivent pas porter les armes).

C'était ici

Merci beaucoup Chouan.
Toujours intéressé par votre Mémoire. N'hésitez pas à passer par XA pour mes coordonnées.

à ce modeste travail mais qui a le mérite d'analyser dans sa complexité, et le phénomène des maquis, et surtout celui des catholiques dans cette période tourmentée...
Je vous enverrai en bonus la photo de la promotion 1986 de ma classe de lycée versaillais ;-)

Nous lisons dans l'Ami du Clergé, merci Cluny d'avoir retrouvé l'archive :

Rappelons d’abord le principe admis par tous les théologiens : « Un accusé, même coupable, peut, avant comme après sa condamnation, s’évader de prison. »

Qu'est-ce qui fonde ce principe ? Quel droit moral a le coupable de se soustraire à la justice, avant et a fortiori après sa condamnation ?


N'est-ce pas même discutable pour l'innocent avant sa condamnation, et c'est une question disctincte, au moins dans la mesure où on suppose qu'il n'a pas affaire à une justice ou des lois iniques (Que toute personne soit soumise aux autorités etc. Romains XIII ,1 ) ?

Et même saint Paul demande-t-il que l'esclave (qui a moins de l'être devenu en raison de ses crimes se trouve dans son état parce qu'il y est né ou qu'il a été fait prisonnier sur le champ de bataille ou par des trafiquants et qu'on peut donc équiparer à un innocent privé de sa liberté) , d'obéir à son maitre, et avec crainte et tremblement encore (Ephésiens VI, 5 ) tout en demandant au maître de bien le traiter, en effet, mais certes pas de lui rendre sa liberté !

Lorsque l'ange vient délivrer saint Pierre, certes l'Apôtre innocent ne refuse pas cette faveur !

Lire plutôt : "N'est-ce pas même discutable pour l'innocent avant son jugement ? " .

Je me suis demandé la même chose à la lecture de cette étude.
Il faudrait demander à un moraliste bien formé.

St Thomas l'explique ainsi : c'est le droit (et le devoir) de l'Etat de faire appliquer la sentence. Ce n'est pas le devoir du prisonnier ou du condamné. Il n'est pas obligé de collaborer à sa peine. Il peut donc fuir (sans violence ni corruption) s'il en a l'occasion. La liberté est un bien fondamental et l'inclination à préserver sa vie et sa liberté est inscrite dans la loi naturelle

Aucune condamnation à mort ne comporte que le coupable se donne la mort, mais qu'il la subisse. Aussi le condamné n'est-il pas obligé de faire ce qui entraînerait la mort, comme par exemple de rester dans le lieu d'où il sera conduit au supplice. Cependant il est tenu de ne pas résister au bourreau pour éviter de subir son juste châtiment. Ainsi encore il ne péchera pas si, condamné à mourir de faim, il prend la nourriture qu'on lui a secrètement apportée, parce que s'en abstenir serait se suicider.

Cordialement
Meneau

J'avoue que ça heurte un peu le bon sens mais St Thomas sait de quoi il parle.

Je me suis toujours demandé si les personnes que l'on condamnaient à se suicider étaient vraiment coupables de suicide ou si elles ne faisaient qu'appliquer une peine légitimement prononcée et ne seraient alors pas plus coupable que ne le serait d'homicide le bourreau qui exécute une sentence.

La réflexion n'est pas banale, et je serais curieux de connaître l'avis de moralistes.

En attendant, la fin de votre phrase (sur le bourreau homicide) me fait irrésistiblement penser à cette planche de Franklin :

Franquin, pardon.

Nemo est judex in propria causa.

Celui qui détient l'autorité publique peut licitement faire périr un malfaiteur puisqu'il a le droit de le juger. Mais nul n'est juge de soi-même. Par conséquent, il n'est pas permis à celui qui détient l'autorité publique de se tuer pour n'importe quel péché. Il peut cependant se livrer au jugement d'autres autorités.

Le bourreau détient son permis de tuer de l'autorité publique qui condamne. S'ôter la vie soi-même par obéissance à un ordre humain reste un acte illégitime.

Cordialement
Meneau

Il est précisé, contrairement à ce que vous écrivez, qu'il est impossible de tuer son gardien.

Je n'avais que des bribes de mémoire sur ce sujet

ou alors en cas de conflit, si un prisonnier de guerre tue un gardien ennemi en s'enfuyant, cela n'est-il pas la norme pour un soldat de tuer un autre soldat ?

Quand un soldat s'évade, par définition il redevient un combattant. Quitter son statut de prisonnier est en soi un acte de guerre.

Le prisonnier n'est plus un belligérant pendant sa détention. Son statut est protégé (le gardien ne va pas lui tirer dessus), mais en contre-partie, si sa vie n'est pas directement mise en danger par le gardien, il ne peut le tuer.

Cordialement
Meneau

Dans la doctrine militaire française, le soldat a l'obligation morale de s'extraire de la captivité par l'ennemi, notamment pour ne pas lui servir de monnaie d'échange. Il y a bien une forme de belligérence latente.

Le code de conduite des forces armées américaines va plus loin : "Si je suis capturé, je continuerai à résister par tous les moyens disponibles. Je ferai tous les efforts possibles pour m'évader et aider les autres à s'évader."

Il y a un paradoxe : d'un côté un statut protégé par le droit international, de l'autre un droit et un devoir de s'évader.

Il est évident qu'un prisonnier qui s'évade envisage de recourir si nécessaire à la force pour parvenir à ses fins !

je n'avais pas compris que vous parliez de "doctrine militaire française". Je pensais que ce fil se plaçait du point de vue de la morale catholique.

Cordialement
Meneau

Mais on est bien obligé de tenir compte du cadre réel.
Vous soutenez que les lois de la guerre telles que reconnues internationalement posent problème du point de vue moral ?

Mais le droit de légitime défense tel que défini par le droit français semble contraire à la morale si l'on en croit les précisions apportées par Meneau.

Expliquez-moi (ou laissez-le expliquer) quels passages de ses interventions soutiennent cette thèse ?

Meneau nous expliquait il y a peu ici :

Si vous tirez pour tuer, même comme seul moyen possible, cela de relève pas de la légitime défense mais vous commettez un meurtre.

Or c'est souvent le seul moyen possible.
Et le Droit positif français admet cela, y compris pour défendre un bien.

Rappel sur la légitime défense en Droit français :
- Atteinte contre soi-même ou autrui
- Riposte concommitante à l'agression (l'agression doit être en cours)
- Riposte unique moyen de faire cesser l'action
- Riposte proportionnée

En outre, le code de la Défense autorise les militaires à faire usage de leurs armes, en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proposrtionnée pour défendre une emprise militaire. C'est le cas par exemple d'un dépôt de munitions.
De même pour le gendarmes et policiers :
Article L435-1 du code la sécurité intérieure :

Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre les cas mentionnés à l'article L. 211-9, faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée :

1° Lorsque des atteintes à la vie ou à l'intégrité physique sont portées contre eux ou contre autrui ou lorsque des personnes armées menacent leur vie ou leur intégrité physique ou celles d'autrui ;

2° Lorsque, après deux sommations faites à haute voix, ils ne peuvent défendre autrement les lieux qu'ils occupent ou les personnes qui leur sont confiées ;

3° Lorsque, immédiatement après deux sommations adressées à haute voix, ils ne peuvent contraindre à s'arrêter, autrement que par l'usage des armes, des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

5° Dans le but exclusif d'empêcher la réitération, dans un temps rapproché, d'un ou de plusieurs meurtres ou tentatives de meurtre venant d'être commis, lorsqu'ils ont des raisons réelles et objectives d'estimer que cette réitération est probable au regard des informations dont ils disposent au moment où ils font usage de leurs armes.

En outre pour revenir au personnes privées, il y a plusieurs cas récents de personnes ayant tué un intrus dans leur maison la nuit, qui ont été acquitées en vertu de la légitime défense. A lire ici par exemple.

Non conforme à la doctrine de St Thomas telle que rappelée par Meneau.

Les militaires, gendarmes et policiers dans l'exercice de leur fonction sont mandatés par l'état. Leur cas est différent, même si la règle de proportionnalité du moyen employé demeure.


Cordialement
Meneau

vous mélangez un peu tout. On parlait de morale. La moralité d'un acte prend en compte l'intention ("tirer pour tuer"), ce que la justice civile ne peut pas forcément faire.

Cordialement
Meneau

Merci de vos précisions.

Mais le but est rarement de tuer pour tuer, dans le cadre de la légitime défense.
Pour ma part, ayant été confronté à des situations particulièrement critiques, je ne sais pas à quel moment j'aurais pu consulter un code de morale pour être certain d'être dans les clous.

J'ai aussi le souvenir, en Côte d'Ivoire en 2004, d'un soldat qui montait la garde de nuit lorsqu'il a vu surgir à 10 m un type (qui avait certainement fumé de l'herbe bien fraîche) le chargeant avec une machette.
Il lui a évidemment tiré dessus et je ne pense pas qu'il avait une autre intention que celle de le tuer même si c'était pour se défendre.
Certes, nous étions là dans un contexte de guerre (même s'il s'agissait d'un rebelle et non d'un soldat).