Le Forum Catholique

Bonsoir à tous

J'avoue que j'ai du mal à comprendre les pleurnicheries régulières sur le FC au sujet du Pape Léon XIV, des évêques qui, des pelerinages qui, des micro vexations etc.

La survie de la messe traditionnelle c'est un rapport de force à poser.

Cf l'est de l'Europe.

Si l'évêque est favorable à la messe traditionnelle - super, tout va bien dans le meilleur des mondes.

S'il ne l'est pas. Peu importe. Il y aura la messe. Les gens du coin achètent des chapelles, les équipent, en montent d'autres pour avoir un VRAI maillage.

Pas la peine de faire 100 km aller simple vers une chapelle, ici sauf exception on peut y aller en train. Ou en trolleybus ou en tram.

L'évêque de tartempion (Karaganda ? Bois le Truc ?) qui est pour ? On s'en fiche. Encore une fois si l'évêque du coin est contre il aura la messe quoi qu'il en pense.

Du coup ça se développe. Y a des pelés tradis un peu partout, de nouvelles chapelles. Et surtout, de nouvelles chapelles. Y compris dans les mégalopoles.

Ah. Au fait pour Bois le Truc, vu l'effondrement du catholicisme tout court au profit de l'athéisme, s'ils ne font pas une place aux tradis, dans les 15 prochaines années ils n'arriveront pas à exister. Même Ste Agnès a du mal à remplir, mais au rythme actuel ce sera la dernière église d'Amsterdam à fermer, le luthéranisme (comme en Scandinavie, pays baltes etc) s'est dissous comme le sucre dans l'eau.


Bref, il faut faire comme à l'est. Bien faire et laisser braire.

Globalement intéressant mais j’ajoute deux nuances : primo le jeune clergé est peu nombreux mais pas forcément aussi hostile à la liturgie traditionnelle que les prêtres des années 1970 et suivantes.
Secundo de nombreux évêques (en France du moins) me semblent pas forcément favorables à la liturgie traditionnelle mais extrêmement inquiet de la dilution du peuple catholique - ce qui les rend ouverts à certaines innovations liturgiques (la tradition est pour eux une innovation).

Ce sont là deux facteurs qui peuvent jouer en notre faveur (en restant réaliste et pas exagérément optimiste).

concernant le jeune clergé (rien à voir avec ce que nous avons connu dans les années 70-90). Effet Summorum Pontificum ?
Mais le verrou reste les évêques et surtout le Saint-Siège. Depuis TC un prêtre diocésain ne peut plus rien faire en matière liturgie tradi...

en ce qui concerne le jeune clergé diocésain.

Ma paroisse géographique est desservie par plusieurs prêtres jeunes (le curé vient d'avoir 40 ans), deux vicaires qui également ne sont pas vieux. Ils portent le col romain (c'est mieux que dans les années 70-80) mais ils ne sont pas du tout nos amis et montrent beaucoup d'hostilités envers la messe traditionnelle, ils sont aussi des verrous et le seront car bien dans le moule, bien dans la ligne du synode sur lui même ils sont de la graine d'évêque.

J'ai de nombreuses fois discuter avec eux, nous ne nous comprenons pas, nous ne parlons le même langage. Toutefois ce ne sont de mauvais prêtres.

Il y a quelques belles personnalités de prêtres dans le diocèse mais placardées ou envoyées en années d'études.


L'archevêque est inabordable (aux tradis). Ouvrir des chapelles ? c'est fait comme l'écrit Cluny : nous avons la FSSPX.

Beaucoup sont issus de milieux bourgeois conservateurs
Certains ont vaguement "touché" à la Tradition via leur milieu et fréquentations (avec pas toujours des résultats positifs).
Mais sur le fond je comprends que vous ne puissiez vous comprendre car il y a un critère discriminant : celui des FINS DERNIÈRES.
Si un prêtre vit son sacerdoce comme ordonné au "bien de l'humanité" et qu'il évacue les fins dernières, ce n'est plus la même religion et donc impossible de se comprendre...

que je connais de jeunes prêtres ordonnés dans le NOM et apprennent d'eux même la liturgie VOM et qui actuellement deviennent bi-ritualistes.
La génération post-soixantehuitarde est en train de disparaître tout doucement, donc l'esprit concile avec eux. Ils sont encore aux manettes pour quelques années...patientons
L'exemple est vrai aussi dans l'autre sens mais c'est parfois un passage obligé pour être incardiné dans un diocèse. Ce n'est pas toujours le cas mais c'est fréquent.
Comme le disait un de nos intervenants: Le marxisme a mis 111 ans pour disparaitre, en gros il nous reste 40 ans à attendre...

s'il faudrait prendre cela avec des pincettes sans chiffres précis.

mais...

où fichtre avez-vous vu que le marxisme avait disparu?

tout est dans le titre

... il s’est métamorphosé en wokisme. À la figure du « prolétariat opprimé », ses adeptes ont substitué diverses minorités — ethniques, sexuelles ou religieuses —, jusqu’à promouvoir une forme de tyrannie minoritaire. La mécanique dialectique demeure inchangée : diviser la société entre oppresseurs et opprimés afin d’attiser les antagonismes. Seule a changé la figure du rédempteur dans cette parodie séculière du christianisme : le prolétariat, coupable d’avoir trahi la Révolution en votant RN, a été déchu de son rôle historique et déclaré politiquement caduc.

d'inventer la Fraternité St Pie X.

et encore la FSSPX même déclarée "schismatique" depuis le 2 juillet dernier y met plus de forme que notre corsaire breton parti à l'abordage de l'ecclésiologie catholique, sabre au clair et faisant tonner le canon sur le Saint-Siège, le Collège épiscopal et faisant de la chair à pâté avec le droit canonique at le magistère ordinaire même à fin pastorale.

Il y a certes un élément qui reste vrai dans cet abordage digne de Jean Bart le Flamand ou de Surcouf le Malouin, c'est que les laïcs ont de l'aveu même de Vatican II et de la synodalité bergoglienne, des textes de Jean Paul II et Benoît XVI un droit imprescriptible à la liturgie et un rôle actif "actua participatio" en liturgie et aussi dans l'Eglise et ad extra pour l'évangélisation.

La "pleurnicherie" passive doit céder la place à une revendication active auprès de la Hiérarchie, on ne doit pas rester assis à regarder passer les trains du cardinal Roche.
De là à ignorer à ce point cette dernière, il y a un pas qu'on hésite à bon droit à franchir.

Du cardinal Roche sont en retard de cinquante ans, donc pas près d'aborder la gare du bon Dieu, malgré toute cette paperasserie vaticane.

Pour les amerlocks c'est pareil. Les évêques les plus opposés aux tradis sont ceux qui ont le plus de casseroles et aux US ça coûte des dizaines de millions.

Courage. Si les (ir) responsables ne croient plus en rien, que peuvent ils pour arrêter l'eau qui coule ? Arguer de leur succession apostolique peut être ? Mais faudrait il qu'ils y croient...

Je goûte assez peu la comparaison que vous faites entre notre ami nantais et mes ancêtres, capitaines de corsaires à St Malo, mais au-delà de cette boutade, je vous rejoins.
Et j'écris assez régulièrement à mon évêque. Et en l'occurrence je vois que sa position est assez posée sur le sujet qui nous préoccupe.
Je pense que les Tradis bien formés devraient le faire beaucoup plus.
On est souvent surpris de leur ignorance complète du Traditionalisme et de leur surprise quand ils ont affaire à des gens à peu près normaux.

Un évêque qui a visité une école de la FSPX il y a peu s'est montré très impressionné par ce qu'il y a vu. Il ne procédera pas aux prochains sacres, rassurez vous, mais il est probable que sa vision du problème à évoluée.

J'étais en relation avec un nonce à l'étranger. Après des discussions animées sur le Personnalisée puis sur la Tradition, il en est venu à découvrir la messe traditionnelle. Un trésor qu'on lui avait caché, selon ses propres termes. Il avait étudié au séminaire toutes les liturgie du monde, sauf celle là.
Aujourd'hui, il ne dit que cette messe, en cachette (puisqu'onen est là). Il occupe un très haut poste à la Secretairerie d'Etat.

Même si l'amie Chouette croit que je vis dans une bulle, je crois au contraire qui faut aller vers les chefs et détruire tout d'abord leurs préjugés. Mais c'est précisément parce que je ne vis pas dans ma bulle que je ne me fais aucune illusion sur ce pontificat, sauf grâce spéciale et foudroyante de Dieu. Et mon ami nonce ne se fait aucune illusion non plus...

Quel est votre but à St malo ?

Être profondément satisfait parce qu'un vice nonce (qui a zéro courage et trouve que la soupe est bonne) célèbre la messe traditionnelle en cachette ?


Mais dans le nord de l'Ille et vilaine, soi disant diocèse de Rennes ON S'EN FICHE

Montez votre chapelle, de préférence dans le nord est du département, avec de l'essence à 2.10 le litre ça devient urgent.

De quoi avez vous peur, que D'Ornellas envoie son VG ? Peut il seulement lui payer son essence? Allez vous céder la messe de toujours devant un évêque qui restera comme l'un des fossoyeurs du catholicisme en Bretagne, malgré sa particule ?

Désolé, mais vos ancêtres corsaires et pirates sont nettement au dessus de vous. Ils en avaient au moins.

J'ignore ce qu'est un vice-nonce.

Cette personne que vous condamnez sans connaître fait le bien à son poste. Il se trouve qu'en raison de ses fonctions, elle n'a pas de paroisse. Ce qui lui permet de dire sa messe en privé sans à ce stade être obligée d'encourir les foudres romaines.
Vous voudriez qu'il fasse quoi d'autre ? Pour l'instant il est là ou Dieu l'a placé.

Pour le reste, on comprend que vous essayez de dire quelque-chose. Mais difficile de savoir quoi.

Les contacts humains et la diplomatie peuvent lever bien des blocages et des préjugés. Un de mes amis prêtre de l'IBP qui vit dans le Sud a réussi par sa charité et son intelligence diplomatique à "se mettre dans la poche" la plupart des prêtres de son doyenné....
PS. J'ai demandé à XA votre email il y a plusieurs jours. Mais il ne m'a pas encore répondu. La patience est la vertu des forts...

les gens ne se parlent pas et sont remplis de préjugés... 90% des evêques actuels ignorent les tradis et n'ont en tête que ce que d'autres mal intentionnés leur ont mis en tête ...
70% des tradis ne font pas l'effort de chercher ce qui est positif dans leurs diocèses...

Bon bien sûr il ya toujours les sectaires qui donnent une mauvaise image de manière stupide, mais les pharisiens, ça ne date pas d'hier.... ET DANS LES DEUX SENS.

A la limite, les sectaires ne parlent à personne. Mais il y a bien pire : le zèle amer qui entraîne des scissions durables et des rancunes. Et là aussi, des deux côtés.

le pire, est quand les gens aigris, n'atteignent pas 30 ans d'âge...

Pourquoi ses mariages sont-ils donc considérés comme invalides ?

et sa Note explicative.

Le Cardinal qui crée un schisme explique tout de sa méthode.

Je mets le mot entre guillemets car à l'aune de la voie chinoise qui est en plein boum, on peut se poser des questions légitimes sur cette création ex nihilo par le DDF.

ps. il est bon de lire les documents émis par le Saint-Siège, je dis cela en passant.

Je ne suis pas canoniste mais cela ne m'empêche pas de relever quelques incohérences
- si les prêtres et fidèles sont schismatiques (donc non catholiques), pourquoi leurs mariages sont-ils invalides alors que le mariage naturel des autres non-catholique est valide ?
- le préfet du Dicastère pour la doctrine de la foi a-t-il autorité pour décréter qu'untel est schismatique ? Sans doute en matière de foi mais en matière de discipline des sacrements, ne devrait-ce pas être du ressort de son homologue du dicastère du même nom ?
- si oui, une simple désobéissance suffit-elle pour déclarer untel schismatique ?
- si oui, un simple dicastère a-t-il l'autorité pour revenir sur les libéralités expressément permises par un pape ?
- si oui, le recours n'est-il pas suspensif ?
- si oui, l'absence de réponse ne vaut-elle pas approbation du recours ?

Au final, si nous revenons au droit canon, les seuls excommuniés théoriques sont les évêques côté dessus de la main et ceux côté paume. Ils le seraient Latea Sententiae et, pensant agir par nécessité, même à tort, cette peine est sans effet.

Voilà ce qu'un tribunal canonique aurait pu répondre.

Le reste est de la politique et je reviens sur mon propos initial : un mariage schismatique ne peut pas être en soi invalide. S'il l'est, c'est que les sujets ne sont pas schismatiques !

Y a des pelés tradis un peu partout

Chauve qui peut !

On doit chougner et se victimiser sans rien faire, pour se faire entendre. Nous sommes des victimes il n'y a aucun doute. Chougnons et grommellons ensemble. Surcouff attendra.