Le Forum Catholique

Bonjour, je reproduit ci dessous un article de "La Croix"

Opinion Auteur invité
« L’ostracisme anti-latin et anti-grégorien persiste en France malgré les textes clairs de Vatican II »

Frère Patrice Mahieu
Moine bénédictin de Solesmes
Publié le 4 septembre 2026 à 8h30 Lecture : 3 min

À l’heure où le pape Léon XIV œuvre pour la communion ecclésiale, frère Patrice Mahieu, bénédictin de Solesmes, pointe un paradoxe : le latin et le grégorien, pourtant défendus par Vatican II, restent marginalisés dans de nombreux diocèses français. Il appelle à une pacification liturgique.
Les réflexions et contributions visant à retrouver une unité liturgique suivent leur cours, avec bonheur. Il s’agit souvent d’analyses et de propositions approfondies, fondées sur une bonne connaissance de la science liturgique. Ces lignes seront plus modestes et s’en tiendront à une simple réflexion pastorale.
Avant même de prendre en considération le rite utilisé pour la célébration de la messe, nombre de fidèles souhaitent trouver un climat de prière et d’adoration, une célébration qui aide à nourrir le sens du sacré qui permet une vie spirituelle profonde. Pour certains, les marqueurs principaux sont le latin et le chant grégorien ; il se peut même qu’ils ne distinguent pas bien les deux rites.
Une attente de latin et chant grégorien
Je me souviens d’un dimanche de juin, où je venais de concélébrer, avec un père abbé, la messe conventuelle dans un monastère de la congrégation de Solesmes. C’était le missel de Paul VI, intégralement en latin et chant grégorien, avec les seules lectures, l’homélie (!) et la prière universelle en langue vernaculaire. Nous avions pris le canon romain.
Une fidèle me rejoignit à la sortie de la messe et, en me saluant chaleureusement, s’exclama : « Merci, mon père, pour cette très belle messe tridentine ! » Je lui répondis en lui disant ma joie qu’elle ait pu prier de façon à élever son cœur vers Dieu et lui demandai ensuite : « Qu’est-ce qui vous fait dire que c’était une messe tridentine ? » La réponse fut la suivante : « Vous avez pris le canon avec tous les saints… »
Voilà ce qu’attendent des fidèles qui se tournent vers le missel tridentin. Certains fidèles n’en demandent pas plus. Leur attente est légitime. Si elle n’est pas accueillie, peut-être seront-ils tentés de trouver ce climat liturgique à n’importe quel prix, y compris dans une participation à la liturgie eucharistique même si le célébrant n’est pas en communion avec l’évêque de Rome.
Un attachement légitime
J’appartiens à une génération qui a vécu à la fin des années 1960 et durant les années 1970 un rejet du latin et du chant grégorien, alors même que les principes énoncés dans Sacrosanctum Concilium sont clairs : « L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins » (SC 36,1) et « toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place ». (SC 36,2)
Un peu plus loin, on lit : « L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place » (SC 116).
Ce n’est pas le lieu ici de revenir sur la façon dont la réforme liturgique a été mise en place, sur le rôle des commissions conciliaires et post-conciliaires, sur les interventions des autorités ecclésiastiques. Il y aurait certainement beaucoup d’enseignements à en tirer.
Reste que certains fidèles ont toujours été attachés à la langue latine et au chant grégorien. Cet attachement est légitime, car sanctionné par des documents ayant le plus haut degré d’autorité. Une insatisfaction de ces fidèles, encore maintenant, devrait être prise en compte.
Un certain ostracisme « anti-latin »
Nous pourrions nous demander si en France, en juin 2026, chaque diocèse compte suffisamment de messes célébrées intégralement en latin, suivant l’ordo en vigueur, accompagné par le chant propre de l’Église romaine, le chant grégorien.
D’autre part, les séminaristes qui le souhaitent peuvent-ils facilement être formés à la célébration de la messe conciliaire en latin ? N’y a-t-il pas encore des blocages qui rendent impossible, de façon habituelle, une célébration de la messe en latin telle qu’elle est prévue par le concile ?
Il n’est évidemment pas question de revenir au tout latin, et l’on voit l’effet pastoral bienfaisant, et la légitimité, qu’a l’utilisation des langues vernaculaires, mais ne rencontre-t-on pas toujours un certain ostracisme « anti-latin » ? De telles attitudes, ou un manque d’initiatives dans le sens de l’accueil des textes du concile, favorisent-ils la communion à laquelle le Saint-Père Léon XIV est si attaché et qu’il cherche à affermir et à entretenir ?
Pour une pacification liturgique
Les interventions les plus importantes de l’abbé de Solesmes de l’époque, dom Jean Prou, au concile, concernèrent la restauration de la concélébration qu’il appelait de ses vœux, la défense de la langue latine et du chant grégorien. Le texte conciliaire sur la liturgie montre que la pensée de dom Prou fut largement partagée par les Pères.
De même, saint Paul VI, durant son pontificat n’a cessé de donner des indications pour que le latin ne soit pas évacué de la liturgie, et que les fidèles de tout pays puissent continuer à chanter en latin certaines parties de l’ordinaire de la messe (gloria, credo, pater…).
Le climat actuel n’indiquerait-il pas qu’il y aurait une fécondité à ce que ces points du concile soient de nouveau présentés et reçus ? Ne serait-ce pas une contribution importante à la pacification des cœurs, à une pacification liturgique ?

À propos des opinions
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Le NOM en latin et grégorien ! Ce bénédictin est un génie !

Une époque où mon curé NOM, toujours prêt à se moquer des tradis, raconte qu’une dame était venue le remercier d’avoir dit la messe VOM. C’était une messe en portugais dit il en s’esclaffant.

Quoi qu'on en pense il n'empêche que seules les messes célébrées à Solesmes, St Wandrille, au séminaire de la CSM?, à Flavigny ?, et peut-être 1 ou 2 autres endroits respectent les volontés de Sacrosanctum concilium, à nuancer et préciser bien sûr je n'ai pas les compétences.

Dans les faits la messe de 69 ne respecte pas sacrosanctum concilium et bien sûr donc 90/100 des messes NOM.

Les Pères voulaient a peu de choses près la messe conventuelle de Solesmes, dans les faits personne n'en voulait ni visiblement la Curie puisque rien n'a été fait pour appliquer sacrosanctum.

Et rien ne sera fait pour.

Ils étaient d’accord pour dire que ça n’allait pas (du point de vue pastoral), mais je doute que les pères aient pu se mettre d’accord sur la moindre réalisation concrète (peut-être les lectures en vernaculaire ?). Bugnini et les autres avaient des idées, mais cela ne fait pas une réforme. À partir d’un texte obligatoirement flou sur la partie concrète, ils ont suivi le fil : un peu de vernaculaire, donc beaucoup de vernaculaire, donc de la diversité pour ne pas lasser, donc un langage plus plat pour ne pas choquer…

La volonté de sacrosanctum consilium est la suivante: « organiser les textes et les rites de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu’il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire. »
Peut-on affirmer sans hésitation qu’à Solesmes ou à Évron ce soit plus réalisé qu’en forme extraordinaire ou à la paroisse du coin ?

que les textes étaient suffisamment flou pour permettre toutes les interprétations et pas qu'en matière de liturgie.

Concernant la liturgie j'aime à croire que la bonne est celle de Solesmes...????.

Mon côté optimiste...mais je sais bien au fond de moi qu'il n'en est rien et qu'en fait toutes les interprétations sont bonnes et c'est bien le problème.

Là encore la règle suprême pour la "réforme" selon S.C. est l'article 23. C'est le principe herméneutique supérieur qui aurait - conditionnel souligné - dû guider les travaux du Consilium et le pape Paul VI.
Cet article est conforme à la Tradition liturgique vivante et fait allusion directe aux précédentes réformettes intervenues de Pie X à Jean XXIII. Il n'est aucunement question d'un NOVUS Ordo missae, d'une démolition et reconstruction à zéro en utilisant quelques pierres du Vetus Ordo, en fait de la liturgie romaine du IVe siècle à 1962 inclus.

Le N.O.M. déroge à S.C. et ne peut être dit, n'en déplaise au Saint-Père, "la messe de Vatican II". J'aimerais bien, pour ma part, à la suggestion initiale du fil qu'on ait "la messe de Vatican II" dans 99% des paroisses et communautés et le Vetus Ordo en rappel constant du modèle, du sacré, de la spiritualité liturgique latine/romaine dans ce qu'elle a parachevé au fil des siècles.
Le retour, massif si possible, du grégorien (cf. S.C.) et du latin pour la liturgie eucharistique (ce qui correspondait à la majorité des écrits et des Pères avant 1964), le vernaculaire n'était pensé que pour la liturgie de la Parole, constituerait un gigantesque progrès.
Aucune chance sous ce pontificat.
L'opinion initiale est une pure hypothèse d'école, hors sol en 2026 : elle est pieuse et louable mais reste dans l'univers du pontificat de Benoît XVI qui s'est achevé en ... 2013.

Dernier élément pour ce que la majorité des Pères pensaient. Un indice est le premier Synode des évêques de 1967 où l'infâme Annibale présente son novus ordo à l'essai et qui provoque une vive opposition des Pères synodaux dont la plupart avaient été deux ans auparavant à la clôture de Vatican II.
L'anarchie liturgique et autre avait pourtant commencé en 1967 mais la néo-liturgie bugniniste ne passait encore pas.

En revanche, un groupe minoritaire de Pères a bien essayé tactiquement d'insérer des éléments de "flou" en 1962-1963, ou plus précisément en décentralisant le plus possible de décisions de révision afain de contourner l'intention majoritaire. Ils avaient l'aval du clan bugniniste mais rappelons que ce dernier - on l'oublie toujours - a été mis de côté de propos délibéré par Jean XXIII quelques semaines avant l'ouverture du Concile et que le cardinal Larraona, comme son prédécesseur Cicognani d'ailleurs, était réservé à l'égard du schéma.

C'est pourquoi S.C. reflète l'opinion dominante raisonnable qui aurait conduit normalement si le clan d'Annibale n'avait pas été investi de la confiance, mal placée, de Paul VI, à une révision/réforme et une nouvelle édition du missel romain traditionnel et pas à la fabrication artificielle de 1969, le N.O.M.
Mais en même temps, par le biais de la décentralisation, les néo-liturges avec le Consilium sont parvenus à subvertir l'oeuvre du Concile et nous n'avons jamais eu à ce jour de "messe de Vatican II".

ps. sans lien direct avec le fil quoique, l'I.B.P. a fêté les 20 ans de sa création hier à Courtalain et l'ICR-SP comme la FSSP avaient délégué l'un des leurs. Une belle journée.

À chaque fois on nous ressort cette histoire de non conformité du NOM avec Sacrosanctum Concilium, et de la non adéquation du NOM tel qu'il est célébré dans 99% des cas avec ce qu'il devrait être.

Mais ce sont les mêmes évêques qui ont voté SC et qui ont reçu favorablement le NOM dans leurs diocèses (sauf Campos), et les mêmes encore qui ont fait appliquer le NOM dans sa version maximaliste (face au peuple, vernaculaire intégral, communion dans la main, etc.)

L'interprétation de SC d'une part, et du NOM tel qu'il doit être célébré d'autre part, ce sont les Pères conciliaires eux-mêmes qui l'ont donnée concrètement !

Factuellement, c'est indéniable que les célébrations lambda s'éloignent de la lettre du NOM, et que le NOM s'éloigne de la lettre de SC. Mais in fine, ce qui compte c'est l'application qu'en font le pape et les évêques. L'esprit, pas la lettre.

Il n'a pas fallu attendre le NOM pour que des instructions officielles transgressent déjà ouvertement Sacrosanctum Concilium, notamment l'abandon du latin en 1965-67, présenté comme une perte terrible mais nécessaire par Paul VI.

Le nouveau Missel a été reçu par Paul VI et très largement par l’épiscopat comme une mise en œuvre légitime de SC. On ne saurait donc opposer terme à terme « le Concile » et le NOM.

Il faut noter cependant qu'une bonne partie de la minorité conciliaire elle-même choisit d’accepter la réforme en cherchant à l’interpréter et à l’appliquer dans un sens de continuité avec la tradition antérieure. Le cardinal Siri en offre un bon exemple. Son décret du 8 décembre 1974, qui règle à Gênes l’application de la réforme en matière de culte eucharistique et d’aménagement des églises, accepte explicitement les autels versus populum, mais les encadre étroitement : toute transformation doit être autorisée ; les autels doivent conserver en permanence leurs chandeliers ; le maintien du crucifix au centre de l’autel est fortement recommandé ; les autels provisoires placés devant l’ancien maître-autel sont en principe interdits. Si le tabernacle est séparé de l’autel, il doit conserver une place éminente et être disposé de manière à dominer visuellement le célébrant. Surtout, Siri prescrit que les fidèles reçoivent la communion à genoux et interdit dans l’archidiocèse la communion debout.

Mgr Proença Sigaud, l’un des principaux animateurs du Coetus, accepta lui aussi la réforme liturgique de Paul VI — son soutien à celle-ci fut même l’un des points de rupture avec la TFP en 1970. Seuls Mgr Lefebvre et Mgr Castro Mayer suivirent, parmi les principales figures de cette minorité, une voie différente.

D'autre part, il faut distinguer le Missel lui-même des pratiques qui se sont ensuite généralisées autour de lui. La célébration face au peuple n’est prescrite nulle part par SC. L’usage exclusif du vernaculaire va au-delà de sa lettre, qui prévoyait le maintien du latin ; quant à la communion dans la main, le cas est plus net encore, puisqu’en 1969 la majorité des évêques consultés s’y était déclarée opposée.

On peut donc parler d’un processus historique qui a, sur plusieurs points, dépassé ce qu’envisageaient explicitement les textes et nombre de leurs premiers acteurs. Le phénomène n’a rien d'étonnant. Je parle ici sous le contrôle de notre cher Luc Perrin : une réforme enclenche une dynamique qui, par le jeu des habitudes, des décisions locales et des validations successives de l’autorité, peut finir par aller sensiblement plus loin que son point de départ. C’est en ce sens seulement — et l’analogie a évidemment ses limites — qu’on pourrait rapprocher ce processus de celui de la Révolution française : les hommes de 1789 n’avaient pas tous en vue 1793, mais la dynamique qu’ils avaient engagée produisit des développements que beaucoup d’entre eux n’avaient ni prévus ni souhaités.

On parle beaucoup du latin ici mais un marqueur important est aussi la prière à voix haute.
Si on avait conservé la prière à voix basse, le latin passerait peut être mieux car on continuerait de suivre son missel.

À quel moment a-t-il été question de passer à la voix haute?

Le tournant décisif vient avec Tres abhinc annos (1967). Dans les messes avec peuple, le célébrant peut désormais dire le Canon à voix haute. Quelques semaines plus tard, Eucharisticum mysterium (25 mai 1967) reprend explicitement cette possibilité : le prêtre peut dire le Canon « à voix intelligible » s’il le juge opportun.

D’autre part, comme l’a bien montré McLuhan, l’introduction du microphone à l’autel, bien antérieure à la réforme liturgique, n’est peut-être pas aussi anodine qu’il y paraît. Dès lors que les paroles liturgiques sont amplifiées, elles sont faites pour être entendues ; dès lors qu’elles sont entendues, naît naturellement l’exigence de les comprendre ; et cette exigence d’intelligibilité pousse à son tour vers l’usage du vernaculaire.

dans un contexte révolutionnaire : l'analogie avec la Révolution française est pertinente, les années de plomb 1960-1975/1985 sont révolutionnaires en Occident tant dans les Églises chrétiennes en général que dans les sociétés.

Je parle toujours, vous l'aurez noté, de la révolution néo-liturgique et justement pas d'une "réforme", terme anodin qui masque cette dynamique. Vatican II et S.C. annoncent une énième "réforme" mais le Consilium mené parfois de manière fourbe (cf. Mémoires de Louis Bouyer) par Bugnini et son clan, avalisé par Paul VI, ont conduit une "révolution".

Les vraies réformes sont celles auxquelles l'article 23, ce galeux que tous tant côté néo-liturge que côté tradi ne veulent pas lire, se réfère : celles de Pie X et Pie XII, Jean XXIII qui ont abouti ; Pie XI envisageait de réviser le rituel de consécration des évêques dans les années 1930 et avait sollicité un travail de recherche historique exhaustif préalable, notamment à Mgr Michel Andrieu, prêtre oratorien réformateur des plus prudents (qui fut doyen de la Faculté de théologie catholique de Strasbourg et ami personnel du Pontife).
On peut ajouter les retouches minimes faites aux livres liturgiques romains après saint Pie V.

Oui comme pour la révolution française, l'application de VII a dévoré ses enfants et n'a laissé qu'un champ de ruines.

Il faut noter cependant qu'une bonne partie de la minorité conciliaire elle-même choisit d’accepter la réforme en cherchant à l’interpréter et à l’appliquer dans un sens de continuité avec la tradition antérieure.

Les "réformateurs conservateurs" étaient d'une naïveté déconcertante. Procéder à des réformes dans le contexte explosif des années 60, c'est comme rentrer dans une poudrière une allumette à la main, et s'étonner ensuite de l'explosion, en essayant de mettre quelques pare-feux ça et là (que les successeurs s'empresseront d'enlever).

quant à la communion dans la main, le cas est plus net encore, puisqu’en 1969 la majorité des évêques consultés s’y était déclarée opposée.

C'est exact. Et quand Paul VI décide malgré tout de leur permettre de l'autoriser, qu'ont-ils fait ? Ils l'ont autorisée, pardi !

L' autorisation ultérieure ne prouve pas qu’ils la voulaient dès l’origine. La communion dans la main l’illustre bien. En 1969, la majorité des évêques s’oppose à son introduction. Puis Paul VI permet de l’autoriser, et beaucoup finissent par le faire.

Cela montre un processus historique. Une pratique d’abord refusée est permise, adoptée, puis banalisée. Les mêmes acteurs peuvent accompagner cette évolution sans l’avoir voulue au départ.

C’est un peu comme en 1789. L’immense majorité de ceux qui engagèrent la Révolution n’avaient certainement pas en vue, quatre ans plus tard, l’exécution de Louis XVI. Pourtant, une dynamique s’enclencha, à laquelle beaucoup des acteurs initiaux participèrent eux-mêmes, et qui finit par produire des conséquences qu’ils n’avaient ni prévues ni souhaitées.

1793 était bien en germe dans 1789. Vous pouvez demander au pauvre personnel de la Bastille dont la tête a fini au bout d'une pique dès 1789 ! Et le Serment du jeu de paume, véritable coup d'Etat institutionnel (100 ans jour pour jour après la demande de Notre-Seigneur d'apposer son Sacré Coeur au drapeau de la France soit dit en passant) bref le Serment du Jeu de paume annonçait clairement une future république.

De même, 1969 était en germe dans la dynamique révolutionnaire du concile. Sinon, pourquoi ne pas s'être arrêté au missel de 1965 qsui répondait à toutes les demandes de SC ?

En réalité, les révolutions pratiquent la technique du pied dans la porte. En montrant patte blanche, comme le loup du conte.

Et bien mieux que moi.

L'équivalent du Serment du jeu de paume dans l'Église, c'est le "coup d'État" d'une partie des Pères qui, dès le début du Concile, ont rejeté les schémas préparatoires pour les remplacer par leur propre ordre du jour.

La différence c'est que Louis XVI a tenté (en vain) de freiner le mouvement, alors que Jean XXIII l'a approuvé et encouragé. La majorité indécise n'a eu d'autre choix que de suivre.

À partir de là, les digues avaient sauté.

Que s'est-il passé à ce moment-là ? Votre éclairage tradi est précieux pour moi. Je pourrais aller rechercher sur Google, mais vos avis sur ce qui s'est passé sont les bienvenus. Merci beaucoup par avance,

Un ancien comme vous aurait besoin d'éclairage à ce propos ? Je pense que le sujet a été maintes fois abordé dans les archives.

Je n'ai pas tout lu. Figurez-vous que non seulement je n'ai pas la science infuse, mais encore j'ai commandé les éditoriaux de Jean Madiran de 1956 à 1966, jusqu'à la condamnation d'Itinéraires par nos chers évêques français en 1966, pour comprendre d'où vient le souci.

"Les intégristes sont pires que les communistes" ont dit certains hauts responsables catholiques de l'époque. Il est vrai que le meurtre de dizaines de millions de personnes au motif qu'ils étaient suspects de nuire au parti communiste, ça n'a pas de comparaison avec les "intégristes" ah ah... Je me marre avec le recul, tant l'aveuglement a été dans presque toutes les têtes de ces années 60 en Occident. Au pire je vais regarder sur Gogole.

Mais ne nous y trompons pas, la guillotine est aussi réservée aux modérés qui ont obéi sagement à ce processus. Écologisme mondialisme et communisme de fait (même si apparemment ce dernier a disparu les prélèvements obligatoires ont battu un record en France récemment), sont les trois étaux par lesquelles le vrai Dieu sera dans leur programme et dans les têtes, "exterminé" pour de bon. Mais le Seigneur agit au dernier moment comme d'habitude, ou quand le reste chrétien finit par défaillir (cf Bossuet). Et Il agira.

Certes, Karl Marx n'a pas prôné les camps du Goulag, mais ce sont bien ses principes qui y ont conduit.
De même, les principes des Lumières, sous les meilleurs prétextes, conduisent tout droit à 1793.
Idem pour les principes et portes ouvertes du Concile. Tous les actes les plus hétérodoxes y compris de nos papes, se revendiquent du Concile.

qui étaient au départ pour la révolution (le r étant minuscule car en fait c'est la destruction de la France qui y a débuté) ont en effet fini par se faire guillotiner par les montagnards. Cela explique beaucoup l'intransigeance de certains tradis, même si cette intransigeance finit par des excès, car seule la charité est la plus grande de toutes les vertus. Le bon Dieu condamnera-t-il les intransigeants pour autant qu'ils ont eu bonne volonté ? Je ne le crois pas.

Vincent Payon socialiste, a titré un livre "La Révolution française n'est pas terminée". Visionnaire. Cela rejoint l'Apocalypse par la bouche de Jésus-Christ même à la fin de ce livre : "Que le juste continue à se justifier, et que le pécheur continue à pécher." Les deux processus ne sont pas finis, aussi bien en France que dans l'Église.

Il faut distinguer trois choses : ce qu’un processus rend possible, ce vers quoi sa dynamique peut conduire, et ce que ses initiateurs visaient consciemment dès l’origine.

Même si 1793 était en germe dans 1789, cela ne signifie pas que les constituants de 1789 voulaient déjà 1793. De même, l’acceptation ultérieure de certaines pratiques liturgiques ne prouve pas qu’elles étaient voulues dès le vote de SC. Pour établir cette dernière thèse, il faut des preuves textuelles ou documentaires, et non simplement relire le point de départ à la lumière du point d’arrivée.

Pour le reste, je vous invite à relire le message de Luc Perrin. Il énumère mieux que moi les différents facteurs qui ont permis et accéléré cette évolution.

ou ce en quoi on croit, finit par se traduire en actes. C'est "peut-être" pour cela que l'Eglise a d'abord insisté sur la foi depuis sa fondation, en la personne de st Paul "Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu."

Il y a des conséquences concrètes dont les causes ne sont pas des élucubrations dénuées de toute réalité ni de tout lien historique.

Le point faible du raisonnement est toujours le même. A partir d’un acte ultérieur, on remonte vers une conviction antérieure précise. Or entre les deux peuvent intervenir une évolution des idées, un changement de contexte, une pression institutionnelle, une accoutumance progressive, ou simplement un déplacement des normes. Le fait qu’une décision de 1969 exprime ce qu’un évêque pense en 1969 ne prouve pas automatiquement ce qu’il pensait en 1963.

ne fait aucun doute Réginald, en lisant vos écrits. Pardon d'en avoir douté.

Le poids des événements est lourd : en 1966 encore Paul VI demandait la conservation intégrale du latin dans les monastères !

Je crois que ce pape était effrayé par la montée en puissance des prières eucharistiques alternatives (et les évêques aussi) - il a essayé de proposer un moyen terme entre la folie ambiante et le texte de SC.

Et aussi (et surtout) il a d’abord tenu à conserver son pouvoir personnel : nomination des cardinaux et des évêques, fonction purement consultative du synode , nomination des membres des dicastères

- "les mêmes" : pas vraiment, l'épiscopat se renouvelle beaucoup dans l'immédiat après-concile ; certes des coadjuteurs ou auxiliaires prennent la place des titulaires résidents mais le décret de 1965 sur la demande obligatoire de résignation des évêques à 75 ans fait son oeuvre.

- vous "oubliez" la dynamique révolutionnaire qui est externe au texte de S.C. surtout, certains aspects de la Constitution peuvent y prêter la main (décentralisation).
Gare à la lecture rétrospective : vous connaissez les événements de 1963 à 1975-1985 mais pas ceux qui vivaient à ce moment.
Comment pouvait-on humainement avoir la prescience de l'anarchie des années 1960-1970 à partir de la culture de la romanité ancrée dans le catholicisme depuis le premier XIXe et plus encore après ?
Maritain voit, à tort à mon sens car c'est la graine, un "rhume des foins" dans le modernisme en comparaison de ce qu'il vit après Vatican II et Mai 1968. Mais il ne fait pas cette comparaison en 1962-1963.
De même si un Général de Gaulle est brièvement déboussolé en pleine crise de Mai 1968 - épisode de Baden Baden -, comprenez que des évêques qui n'ont pas sa stature et sa résolution d'acier aient pu aussi perdre pied.

Il est interdit d'interdire n'attend pas Mai 1968 pour être pratiqué : l'anarchie se développe partout comme une trainée de poudre, y compris chez les spiritains de Mgr Lefebvre. La grosse province de Hollande est totalement à la dérive en 1966 déjà, à l'image du pays.

Pour bien enfoncer le clou, ni les réformes de Pie XII ni celle de Jean XXIII n'ont déclenché une telle anarchie.
Que certains aient "surfé" sur l'anarchie et le chaos post 1964-1965, je vous l'accorde bien volontiers mais la plupart des évêques et supérieurs de congrégations ont ... suivi leurs troupes : "courage fuyons".

- vous le soulignez vous-même, c'est le Consilium et Paul VI qui ont fait dériver la réforme prévue par S.C. dans une révolution qui s'affranchit totalement de l'article 23.
Or les évêques du Concile et ceux qui suivent peu après sont en plein dans la culture de la romanité, celle qu'avaient NNSS Lefebvre et de Castro Mayer.
Allez contre les abus de Rome n'allait pas de soi en 1965-1985 pas plus que cela ne va de soi hier et aujourd'hui.
Combien d'évêques, archevêques et cardinaux ont protesté contre l'abus manifeste qu'est T.C. en 2021 ? Pratiquement aucun. Rares sont ceux, il y en a tout de même, qui ont réclamé depuis l'élection de Léon XIV la révision de ce texte scandaleux. Quelques cardinaux c'est à relever y compris parmi ceux nommés par François.

Plus largement, il est facile de mettre tout le blâme sur les bergers - les évêques ici - mais quid :
- des curés de paroisse et des vicaires ? Pour un abbé Coache combien de révolutionnaires enthousiastes qui se moquaient bien du texte conciliaire ?
J'ai souvent rappelé que dans la grande enquête de 1969 pour les prêtres diocésains français lancée par la C.E.F., la très grande majorité demande d'abolir toute rubrique et tout missel...
- les religieux ne sont pas en reste et souvent à la pointe du grand n'importe quoi
- et ne nous oublions pas nous-même, les moutons : confinés et se signant des autorisations de sortie, bien masqués avec du papier grotesque y compris dehors et injectés à tout va avec un produit neuf testé à la va-vite le tout pour une plandémie largement artificielle.
Les moutons ou mougeons - mixte du mouton et du pigeon - de 2020-2021 étaient là en 1965-1985, les "fidèles", le "peuple des baptisés" que le Mouvement liturgique voulait éduquer à une connaissance plus intime de la liturgie par tout une pédagogie, l'actua participatio de S.C.
Si ce peuple des baptisés et baptisées avait été vraiment "fidèle", instruit et courageux au lieu d'être un troupeau de mougeons bêlant, croyez-vous que les abus auraient tant prospéré ?
Quand l'évêque janséniste tardif Ricci veut révolutionner la dévotion et les églises dans son diocèse au début des années 1780, le peuple de Dieu se soulève et in fine l'évêque démissionne. Idem face à l'Église constitutionnelle, une partie des baptisés n'a pas été mougeon en dépit des risques physiques de la répression.

Les baptisés auraient pu réagir vigoureusement en dehors de la poignée de tradis et par la suite des plus rares encore fidèles type Pro Liturgia. Mais non ils se sont comportés en mougeons.

La révolution néo-liturgique, spécialement en Occident et en partie en Amérique latine, a été une faillite collective : de l'évêque de Rome au Collège épiscopal, au clergé et aux ... baptisés.

Si ce peuple des baptisés et baptisées avait été vraiment "fidèle", instruit et courageux au lieu d'être un troupeau de mougeons bêlant, croyez-vous que les abus auraient tant prospéré ?

C'est un aspect clef de la crise, vous avez raison de le souligner !

Les baptisés auraient pu réagir vigoureusement en dehors de la poignée de tradis et par la suite des plus rares encore fidèles type Pro Liturgia. Mais non ils se sont comportés en mougeons.

Pour la majorité d'entre-eux, ils sont plutôt partis.

Les fidèles sont souvent partis soient ont obéis.
Pour ceux qui ont obéis par tropisme romain.
Quand on obéis à tout ce qui vient de Rome sans aucune analyse, ça donne le pire comme le meilleur.
Et puis in fine nous ne serions pas dans cette situation si V II n'avait pas été convoqué, je sais c'est un peu court mais quand même...

à mon avis, mais plutôt la lâcheté pour ceux qui ont pu avoir la lucidité de ce qui s'est passé. Mais peut-on sonder les reins et les cœurs ? Je lisais un témoignage sur X d'une boomeuse qui a tout lâché à la réforme post-Vatican II, ne comprenant plus l'Église, et qui a affirmé qu'elle est revenue très récemment à la pratique religieuse qu'elle avait connue étant enfant, donc la messe tridentine et les confessions, à cause de multiples épreuves dans sa vie et qui l'ont finalement ramenée à Dieu. Elle en a voulu à ceux qui lui ont fait perdre tant d'années.

Ce qui est surprenant est d'avoir vu une autorité absolue dans le pape, alors que Vatican I ne l'a même pas affirmé. On ne peut matériellement et même juridiquement pas être plus tradi que ceux qui ne veulent plus l'être dans le fond.

Quand quelqu'un qui a autorité sur vous vous ordonne de vous suicider, il a perdu de fait l'autorité sur vous, non pas formellement, car il ne l'a pas renié lui-même, mais parce qu'il trahit gravement le fond de ce pour quoi il doit commander. Or on prie particulièrement pour les chefs car c'est un très grand mal quand un chef ordonne des choses mauvaises. La crise en témoigne.

Rien ne doit nous séparer de l'amour de Dieu, rien du tout, pas même les défauts des fidèles, et surtout des prêtres, des évêques et du pape. Il faut être plus intelligent que cela. Dieu s'occupe de tout le monde, il vaut mieux que ce soit dans sa miséricorde, et si la miséricorde ne peut pas, alors la justice finit par arriver. On dirait bien que le Seigneur dort depuis tant d'années, mais Il a déjà tout vu, tout pesé, tout prévu.

En idéalisant les années 50.
Pour plusieurs raisons :
1) La messe était souvent mal dite
2) La pratique religieuse notamment dans les milieux bourgeois était élevée mais très conformiste
3) L'absence de formation doctrinale des laïcs. J'en prends pour exemple mes propres parents qui ont fait toute leur scolarité dans les années 50 dans des établissements catholiques. A part un catéchisme réduit au minimum, aucune conscience du caractère propitiatoire de la messe.Le passage au vernaculaire et au NOM ne les a pas gêné plus que ça (à l'époque)

Absolument cher ami. Vatican II a fait péricliter la pratique religieuse à cause d'un long processus de décomposition de la société toute entière, qui a fini par toucher l'Église, à travers des ennemis ultra déterminés de longue date contre Elle et ses fils. La tiédeur des chrétiens a permis le reste. La ferveur des chrétiens, les ennemis peuvent vraiment la redouter, car c'est elle qui triomphe d'eux.

Si Le Bon Dieu restaure avec l'aide de sa très sainte Mère et de son cœur, son Église, ce ne sera pas un retour aux années 30/50, c'est une certitude absolue.

cher ami, d'ailleurs les études sérieuses ont montré que la pratique en France a commencé à décrocher dès 1965 (donc avant le NOM), ce qui montre que le vers était dans le fruit depuis au moins une génération...

Pour s'en rendre compte, il suffit de lire les "mémoires d'une jeune fille rangée" de Simone de Beauvoir (horresco referens!).
C'est très instructif sur ce catholicisme très formel et petit bourgeois, rapidement devenu humaniste.
C'est exactement ce que je retrouve chez mon père. J'ai l'impression que, pour lui, Jésus est un personnage venu il y a 2000 ans pour nous demander d'être des chics types. Inutile d'essayer de lui expliquer que Jésus est quelqu'un qui vit en nous aujourd'hui.
La contemplation est absurde à ses yeux.
Il n'a pourtant jamais manqué la messe...Inutile de vous préciser laquelle.

Avec Beauvoir comme conseil de lecture, je pense que je ne vais pas tenir longtemps sur ce site ou au moins faire rapidement connaissance avec la modération.
;o)

J'ai déjà cité un auteur encore plus sulfureux sur le forum, mais dont ce propos était très juste :
« Partout où elle a pris le pouvoir, la bourgeoisie a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissaient l’homme féodal à ses supérieurs naturels, elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du paiement au comptant. Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité traditionnelle, dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange… La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages."

Ou pour paraphraser un commentateur inconnu : Di Goulle ?

J'aurais dit Marx.

du fond du propos ?

Est criant de vérité et d'actualité. Je ne peux qu'y souscrire, en dépit de son auteur. Le milieu tradi, et le catholicisme français plus généralement, ne sont d'ailleurs pas épargnés par ce constat et feraient bien de se remettre en question. Marx attaque !

le problème de la marchandisation du monde et de la réification des rapports sociaux...tout ce qui échappait à la monétarisation (l'entraide) finit par acquérir une valeur d'échange (c'est à dire une valeur monétaire). C'est le drame de notre société... Mais j'en arrête là... nous pourrons en discuter privatim ;-)

"les eaux glacées du calcul égoïste" concernent également notre milieu catholique (entre autres)

Lawrence Wargrave n'intervient pas vous pouvez être relativement serein (quoique).

Mais je plaisantais. Je ne suis pas très inquiet. Et j'ai lu des trucs bien pires que Beauvoir ici.
En l'occurrence, pour les raisons que j'ai évoquées, ce livre de 1958 est très instructif sur cette période pré-conciliaire.
Voir ce qu'étaient devenus les scouts de France dans les années 50 est aussi très éclairant.

que la Simone est, par sa vie (et ses relations bien glauques avec Sartre) + ses écrits, particulièrement emblématique et éclairante de la décadence française.

Avec une autre Simone, elle aussi tristement emblématique de son époque, qui vient désormais promener son vice jusque dans nos porte-monnaies.

Il y a une Simone pire que l'autre !

Les lois peuvent être abrogées.


Les écrits restent longtemps dans les esprits et dans les bibliothèques ou dans les programmes de l'Education Nationale.

Tout dans son éducation la prédestination à devenir une bonne chrétienne...remplie de principes petit-bourgeois.
Elle se vante aussi d'avoir eu une période très mystique, mais très livresque à mon avis.

La prédestinait...

Des parents qui mettaient leurs enfants chez les scouts ou guides de France, non pas pour en faire des chrétiens accomplis, mais pour les "tenir" moralement face aux évolutions sociétales...L’Église comme gardienne des bonnes mœurs...

Je suis né en 1957 donc mes parents étaient dans ce "cinquantisme" : ce n'est pas un manque de formation mais une mauvaise formation des laïcs surtout face les mouvements d'actions catholiques qui on brisé les paroisses. Il y avait l'action catholique pour les milieux ruraux, pour les milieux ouvriers et pour les milieux indépendants. J'ai encore les notes que mes parents prenaient durant ces réunions. Ils s'en sont délivrés un peu tard.

Mon catéchisme fut pitoyable mais heureusement une grand-mère maternelle corrigeait tout cela.

Quant aux messes mal célébrées j'ai connu dans la paroisse de cette grand-mère, non loin de St Brieuc, un vicaire qui célébrait en 15 minutes la messe basse.

Je parlais des milieux bourgeois urbains...
Mais comme vous, c'est une grand-mère (qui elle était une femme simple et dévote née en 1912) qui m'a appris les prières et le catéchisme.

Avec le recul, et sans relancer la discussion abondante sur le jeûne et ses modalités, il me semble que la suppression du jeûne depuis minuit via le Motu proprio Sacram Communionem de 1957 a fortement contribué à désacraliser et mondaniser la messe à la fin des années 50. J'ai en mémoire une discussion émouvante avec une vieille irlandaise qui me parlait de ce jeûne comme un pivot central de la pratique religieuse dans son village.

je ne pense pas, banaliser la communion oui certainement.

Les sorties de messe (la grand'messe) ont toujours été un lieu de conversation. Ma grand-mère maternelle qui écrivait son journal (elle était née en 1897) le raconte. L'assouplissement de la discipline du jeûne n'a rien changé à ce point de vue.

J'ai encore reçu récemment un faire-part de mariage en sortant de la messe de 10h30 au Prieuré de Lanvallay.

Personnellement j'observe la discipline des trois heures avant le début de la messe sauf quand j'assiste à celle de 8h et là uniquement je suis l'antique règle.

La grand'messe a toujours été un lieu de socialisation, en particulier dans les terres de bocage (hameaux dispersés) dont je suis issu. Ce que j'entendais par mondanisation, mais ma formulation est peut-être maladroite, c'est le côté on va à la messe le dimanche matin sans préparation, on y retrouve ses ami(e)s. Et on va au cinéma l'après-midi. Tout ça est très urbain (voire parisien), j'en conviens.

Cher Luc,
Merci de vos précisions. Nous appartenons, vous et moi (et je pense une bonne part de nos coliseurs) à la génération qui a grandi parmi les ruines et qui s'est demandé assez tôt : « Mais que s'est-il donc passé ? »
Les recherches vont bon train ces jours-ci (sans oublier votre « Paris à l'heure de Vatican II »). Bouyer avait approfondi les causes dans Religieux et clercs contre Dieu et « La Crise de l'Église » (Commentaires no 1, 1976 de mémoire).
Cuchet a repris les statistiques et cartes du chanoine Boulard.
Aux États-Unis tout récemment Hanaël Bianchi a épluché les archives de l'archidiocèse de Baltimore pour expliquer en détail le processus d'autodestruction, 1965–1975 (A Liberal Révolution, Os Justi Press, 2026).
Pour le sabotage des Jésuites il y a l'incontournable R.P. Becker, The Re-Formed Jesuits (Ignatius Press, 1993) — le tiret n'est pas anodin...

Y a-t-il d'autres titres à lire absolument pour comprendre exactement comment les choses se sont déroulées sur le terrain, compte-rendus de réunions, feuilles paroissiales, enquêtes, etc. à l'appui ?

Merci de toute information ! Je prépare une conférence sur cet effet de mise au point (voire remise en question) qui prend du terrain, semble-t-il, même dans l'Université (mais non pas au niveau des évêchés, hélas !)
Bien vôtre,
Eucher.

Les synthèses sont utiles et ne cachent pas le "Printemps" escompté devenu Automne et Hiver en Occident du moins.
Histoire du christianisme chez Desclée etc., le tandem défunt Gérard Cholvy et Yves-Marie Hilaire ... Jacques Prévotat ...

Yann Raison du Cleuziou a analysé le phénomène de la décomposition au sein des ordres religieux.
Denis Pelletier tente de faire de la crise, établie, une mue inévitable et salutaire du catholicisme au sein d'un Occident lui-même faisant sa mue libérale débridée. C'est une manière subtile d'apologétique du néo-catholicisme qui n'est ni votre regard ni le mien mais qui comporte une part de vérité : le peuple des baptisés a fort peu résisté comme les clercs et l'épiscopat à la vague révolutionnaire.
En ce sens, Pelletier a une clef d'explication de la facilité avec laquelle la décomposition s'est effectué.
Un exemple des Amériques est le Canada et tout ce qui tourne autour de la Révolution tranquille au Québec qui a été radicale au cours des années 1960 et concomitante avec le Concile. Le cardinal Léger est une bonne illustration du prélat classique très "cinquantiste" voire "quarantiste" qui brûle tout ce qu'il a vécu et créé pendant et après le Concile. Il doit y avoir des biographies.
Un Canadien de Colombie britannique m'avait dit que du côté des anglophones, cela avait été pire encore.

Mgr Paul Joseph Hallinan, archevêque d'Atlanta, fut un radical néo-liturge très influent aux USA et il meurt pourtant très tôt en 1968.
C'est aussi un bon exemple des évêques accélérateurs de la crise.

Serge Bonnet le dominicain semi tradi, un autre Bouyer, a pas mal écrit et on a écrit sur lui.

Bon courage cher ami !

Cher ami ! J'ai un an pour la préparer, cette conférence (coram Cordileone, Zen, Burke...), donc je puis bien m'informer...
Bien à vous,
Eucher

"Ce texte est signé par un auteur invité. Il exprime son opinion et non celle de la rédaction. "