Le Forum Catholique

Un argument qui est peu commenté dans la critique du NOM est cette accumulation de textes lus pendant la Liturgie de la Parole, ce qui d’un point de vue cognitif est absurde. A moins d’être un hypermnésique qui peut retenir cette suite de textes, en sachant qu’un hypermnésique n’en comprendrait pas plus pour autant le sens ! Il y a un effet de saturation : Le fidèle moyen retient difficilement la substance de trois textes bibliques distincts proclamés à la suite. Avec cette suite de 3 textes + le psaume+ le sermon du prêtre, combien de pensées ou d’enseignements pour lui-même le Nomiste (que j’ai été longtemps) garde-t-il à la sortie de la messe ? Honnêtement !? (Je mets de côté volontairement la réduction consécutive de la partie eucharistique de la messe qui est un autre sujet de critique justifié)

Or les études sur le cerveau confirment cette inadéquation de la Liturgie de la Parole au fonctionnement de l’être humain.
Une étude menée en 2025 par des chercheurs du California Institute of Technology (Caltech) démontre que notre vitesse de pensée consciente est extrêmement limitée.
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La limite : Notre esprit conscient (vs notre système nerveux) ne traite qu'environ 10 bits d'informations par seconde (les estimations les plus larges montent à 40 ou 50 bits). Exemple concret : Cela correspond à peine à la quantité d'informations nécessaire pour lire une phrase ou prendre une décision simple. Cette vitesse de 10 bits par seconde explique pourquoi les humains pensent relativement lentement. Nous ne pouvons pas gérer plusieurs pensées en même temps.
Ces résultats confirment que l’accumulation de lectures (sans prendre le temps de les expliquer) sature le cerveau.
Cette réforme pensée par des intellectuels en chambre est inadaptée aux fidèles limités que nous sommes au niveau cognitif. De plus elle a fait l’impasse volontaire sur le sensoriel (l’encens, les gestes, la statuaire, les hymnes,…) qui participent pleinement de la « participation » des fidèles à la Messe.

Ce n’est pas la liturgie de la Parole qui est en cause. Dans la liturgie traditionnelle il y a aussi de fait une liturgie de la Parole, au sein de la liturgie des catéchumènes.

Ce qui est en revanche vrai, c’est la question de la capacité du fidèle moyen à tirer profit d’un cycle de lectures s’étalant sur trois ans. Ce n’est pas parce que les fidèles entendent beaucoup de textes qu’ils en tirent nécessairement profit. Le rythme annuel favorise la mémorisation qui est essentielle dans la participation du fidèle à la liturgie. Et le chant du propre grégorien de chaque dimanche, qui est un chant méditatif de la Parole de Dieu, participe à cette mémorisation.

Rappelons qu’une lecture liturgique a généralement une double fonction: certes une fonction « homilétique », pédagogique, en vue de l’instruction des fidèles, mais aussi une fonction « icônique »: une péricope évangélique précise, un psaume graduel, joue un peu le rôle de l’icône dans la liturgie orientale: lentement méditée par le chant (sur une mélodie sacrée fixée et transmise par la tradition-, offerte comme une prière à Dieu, comme un sacrifice, l’extrait biblique, comme manifestation hic et nunc de la Parole divine, rend présent en quelque sorte cette Parole dans l’assemblée liturgique, tout comme l’icône rend mystérieusement présent le personnage sacré représenté. Cette deuxième fonction « iconique » de la proclamation de la lecture liturgique est fortement mise en valeur dans toutes les liturgies traditionnelles, dont la liturgie latine traditionnelle.

( à ne pas confondre avec des déviations ici et là) devient ridicule, non?

Moi je dirais plutôt que ce Forum est traditionaliste.

Vous avez du louper un truc, à un moment...

... ne devrait avoir aucune aversion pour un quelconque rite approuvé par l'Eglise.

Analogie: De tous les Ordres monastiques, je préfère celui des Frères Prêcheurs. Cela ne m'autorise pas pour autant de penser que les Franciscains, c'est de la m...

Ath

Est le rite qui vient du fond des âges !

De quel rite parlez-vous? Celui dont parle saint Justin Martyr? De la Tradition apostolique de saint Hippolyte? D'un sacramentaire particulier? Le Léonien, le Gélasien, le Grégorien, l'Hadrianum, le Gélasien francisé, l'Hadrianum complété par Alcuin,... ?

Manifestement, vous confondez la célébration et le rite qui en est une des innombrables formes possibles. CLIC !

Ath

Vous tentez maladroitement d'embrouiller le débat, mais les exemples que vous donnez prouvent précisément que la liturgie latine est :

- très ancienne, fait partie de la Tradition apostolique et que les rites que vous évoquez ne sont que des déclinaisons locales ou des pratiques d'ordres religieux de la même Tradition apostolique ;

- et que ces rites n'étaient pas encadrés par la Papauté, laquelle ne prétendait pas les supprimer et encore moins interdire la Tradition liturgique bimillénaire de l'Eglise latine !

C'est AVV-VVK.

L'aversion se définit, dans le cas présent, comme une vive répugnance, ou un dégoût éprouvés par quelqu'un à l'égard de quelque chose (Petit Larousse).

Utiliser ce terme renvoie à un sentiment reptilien et instinctif, autrement dit à une réaction primaire.

L'attitude et le jugement des tradionalistes à l'endroit du NOM sont tout autres.

Ils sont théologiquement et historiquement argumentés.

"Ils sont théologiquement et historiquement argumentés."
Et j'ajoute, en l'espèce, scientifiquement corroborés.

Ils sont théologiquement et historiquement argumentés.

Effectivement, chacun voit midi à sa porte.

Ath

...de pire aveugle que celui qui refuse de voir.

Si les diagnostics se recoupent sur bien des points, les remèdes sont cependant radicalement opposés.

Ath

... que durant la liturgie des premiers temps, "on [lisait] les « mémoires des Apôtres » et les « écrits des Prophètes » aussi longtemps que le temps le [permettait]" (cf. saint Justin Martyr)...

Du reste, les lectures ont la plupart du temps un lien assez évident, développé ensuite par le prêtre durant l'homélie, ce qui vaut répétition. Et puis franchement, une lecture de plus, est-ce la mer à boire? Diriez-vous que l'indulgence accordée pour la demi-heure de lecture de la Bible quotidienne est invalidée par la Science?

Ath

source

"On a beaucoup reproché à la forme traditionnelle du rite romain d’être pauvre en textes de l’Ancien Testament et de façon générale d’offrir moins de textes, des textes moins longs et toujours les mêmes. Cette pauvreté est pédagogique. Dans la forme rénovée du rite romain,la préoccupation de connaître et de faire connaître les textes saute aux yeux comme saute aux yeux le souci des réformateurs de faire lire la Bible. D’où la multiplication des textes sur l’année A, l’année B ou l’année C, et d’où les deux lectures avant l’évangile, à savoir systématiquement une de l’Ancien et une du Nouveau Testament. Nos ancêtres dans la foi n’avaient pourtant aucune réticence devant l’Ancien Testament ‘comme le montre la fréquence des textes de l’Ancien Testament chaque jour du Carême. En revanche, ils ne pensaient pas que l’une des fins de la liturgie soit une connaissance plus précise de la Bible, comme on s’est mis à le croire à la fin du XXème siècle. La liturgie, c’est toujours (évangile ou eucharistie) une question de présence, pas une entreprise cognitive ou culturelle, si louable que soit l’élargissement (scripturaire, philosophique ou théologique) de la culture chrétienne. La liturgie ce n’est pas l’école du dimanche et heureusement : c’est plutôt le lieu d’une expérience spirituelle commune, c’est le lieu et le temps où se révèle la présence de Dieu dans le monde.

L’une des grandes fragilités du nouveau lectionnaire, c’est justement ce trop plein de textes, quand ce n’est pas le moment d’en prendre connaissance. Quand j’étais plus jeune et que j’avais encore présent à la mémoire mon expérience du rite rénové, j’aimais bien distinguer la messe-textes (la nouvelle) et la messe acte (l’ancienne). On nous dit : le lectionnaire de l’ancienne messe est vraiment trop pauvre : en particulier, dans les fêtes de saints en semaine on rabâche le commun des confesseurs ou le commun des vierges, en répétant les mêmes paraboles et pour la lecture les mêmes textes sapientiaux. C’est vrai qu’il est relativement pauvre. C’est vrai que l’on pourrait ajouter des textes au commun des saints dans l’ancien rite. Pourquoi pas. Mais est-ce bien nécessaire ? Les connaissances bibliques, c’est à l’école du dimanche, durant des cours ou des conférences qu’il faut les développer. Pas pendant la sainte liturgie parce que ce n’en est pas l’objet.

La messe n’est pas le lieu où l’on développe ses connaissances mais plutôt l’endroit où l’on ouvre son cœur à la présence de Dieu, ou l’on offre le sacrifice spirituel qui résume son existence devant Dieu, où l’on sort de soi pour adorer Dieu vraiment présent dans l’eucharistie. Bref c’est un acte spirituel qui requiert non le développement de la mémoire mais l’amplification du coeur, qui est l’organe de la foi en nous. La liturgie de Paul VI s’est beaucoup intellectualisée à cause de la richesse et de la longueur (optionnelle d’ailleurs parfois) de ses textes. Dans la liturgie traditionnelle, on avait non pas le souci d’être exhaustif et copieux, mais plutôt la préoccupation d’aller à l’essentiel dans l’annonce des mystères du salut"."

Cette opposition entre « messe-textes » et « messe-acte » est artificielle. Dès 1562, le concile de Trente demandait aux pasteurs d’expliquer fréquemment, pendant la messe, les textes qui y étaient lus : il ne renvoyait donc pas l’intelligence de l’Écriture à « l’école du dimanche ».

Surtout, la Parole proclamée n’est pas un cours de culture biblique. C’est le Christ lui-même qui parle à son Église et nourrit son peuple, car « l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu ».

Enfin, le problème soulevé concerne surtout la pauvreté du lectionnaire en semaine, notamment lorsqu’un même commun revient pour de nombreux saints. Répondre que les fidèles peuvent découvrir ailleurs les passages absents ne justifie nullement que la liturgie les en prive. Il ne s’agit pas de transformer la messe en cours biblique, mais de permettre à la Parole de Dieu de nourrir plus largement la prière de l’Église.

Quand on regarde un manuel, le "Denzinger", qui reprend tous les textes du Magistère, Vatican II prend un tiers de tous les textes connus depuis le Ier siècle.

Ils nous ont noyés sous une avalanche de textes pour nous faire avaler leur praxis. Cette avalanche de textes écrits lors du Concile Vatican II, n'avait pas pour but de condamner ni de définir, mais plutôt d'asseoir une autre pastorale. Mais ils auraient dû comme le Magistère antérieur, être plus brefs concis allant au but de ce qu'ils demandaient vraiment, car l'Église n'est pas composée que de savants de clercs ou de séminaristes, elle doit accueillir tout le monde comme le Seigneur l'a demandé. Ce verbiage compliqué a été clairement une noyade de facto, plus qu'un programme ostensiblement défini. "4. Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles." St Pie X dans Pascendi dominici Gregis.

Ce verbiage insupportable, est en effet improductif. Oui je finis en voyant des Mgr Eychenne, par me vanter de n'avoir jamais lu Vatican II en entier tellement ses fruits empoisonnés sont là, devant nous, et qu'il est encore des aveugles pour ne pas voir ce vers quoi nous allons, quand Léon XIV nomme des évêques qui sont pour l'ordination des femmes. Si les femmes étaient "ordonnées", nous n'aurions même plus de sacrements valides. C'est quand même une autre histoire que de sacrer des évêques sans mandat. Filtrer le moucheron et faire passer le chameau, voilà qui est aussi reproché par le Seigneur dans l'évangile aux pharisiens, indépendamment des problèmes de la FSSPX.

En cours magistral, on estime que si un étudiant retient 60% du cours d'un professeur, c'est déjà une énorme performance. Généralement 40% est plutôt la norme. Seule la répétition de phrases courtes qui va vers l'essentiel, donne du fruit. Tout homme est ainsi fait. Le Seigneur l'a bien compris avec ses quatre évangiles, qui est par rapport à l'ancien Testament fort court. C'est que tout le monde doit se sauver maintenant qu'Il s'est donné à nous par sa Passion sa Résurrection et son Ascension, et on se sauve plus par le cœur et la prière que par les paroles.

Pour vous répondre précisément je citerais aussi l'évangile :"En priant, ne multipliez pas les paroles." Le Seigneur attache aussi une grande importance à la prière du cœur plus que la parole elle-même : "Quand tu pries va dans ta chambre, et ton père qui est dans le secret te le rendra." La messe n'est pas là pour mettre une trop haute place à la parole à voix haute, mais plutôt au Seigneur même, physiquement et réellement présent dans la sainte hostie avec son corps son âme et sa divinité, la transsubstantiation étant là sans aucun doute.

La messe des catéchumènes qui précède l'offertoire ne doit pas trop s'étendre, car c'est bien la deuxième partie qui respecte par son essence même les paroles du Seigneur dans l'évangile et le but qu'Il y a fixé, disant très peu, alors que c'était le sommet de sa charité et qu'avant sa mort il nous a légué par son Testament ce qu'Il avait de plus cher : Lui-même.

Je ne crois pas utile de mêler ici Vatican II, Pascendi, Mgr Eychenne, l’ordination des femmes et la FSSPX. La question que j’ai soulevée était beaucoup plus précise : la pauvreté du lectionnaire férial, notamment la répétition des mêmes lectures dans les communs des saints, constitue-t-elle vraiment une richesse pédagogique ? Il est permis d’en douter. À vouloir absolument tout critiquer dans la réforme liturgique, on finit par affaiblir les critiques véritablement fondées.

Vos citations évangéliques sur la prière secrète et la multiplication des paroles n’y répondent pas. Ces péricopes condamnent l’ostentation et le verbiage humains, non la parole de Dieu proclamée par l’Église. Celle-ci ne concurrence pas la présence eucharistique : elle prépare les fidèles à recevoir le Christ, car c’est encore lui qui parle et nourrit son peuple.

Saint Thomas lui-même explique que l’instruction du peuple par les prophètes, les Apôtres et l’Évangile précède la célébration du mystère parce qu’elle y dispose les fidèles : « Le peuple ainsi préparé et instruit, on procède alors à la célébration du mystère. » III, q. 83, a. 4. Opposer une « messe-textes » à une « messe-acte » ne paraît donc guère pertinent.

On peut souhaiter un enrichissement mesuré du lectionnaire sans transformer la messe en cours biblique ni diminuer en rien la primauté du sacrifice eucharistique. C’était simplement mon propos.

Vos citations évangéliques sur la prière secrète et la multiplication des paroles n’y répondent pas. Ces péricopes condamnent l’ostentation et le verbiage humains, non la parole de Dieu proclamée par l’Église.

Je peux aussi vous retourner l'argument quand vous citez l'évangile : "L'homme ne se nourrit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." Le Seigneur ne parle pas ici de Lui, mais du pain matériel.

N'opposez pas la présence réelle à la parole de Dieu. "Il y a ici plus que Jonas" Jésus parlant de Lui.

"1759 9. Si quelqu'un dit que le rite de l'Église romaine, selon lequel une partie du canon et les paroles de la consécration sont prononcées à voix basse, doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou que l'eau ne doit pas être mêlée, dans le calice, au vin que l'on doit offrir, parce que cela est contraire à l'institution du Christ : qu'il soit anathème 1746 ; 1748." Source Tirée du Concile de Trente

C’est exactement ce que je viens de dire : je n’oppose pas la Parole de Dieu à la présence réelle . Je refuse au contraire de les mettre en concurrence. Et si, dans la citation évangélique, le pain désigne bien le pain matériel, le texte affirme justement que la parole de Dieu est, elle aussi, une nourriture pour l’homme.

Comme l’écrit saint Jérôme : « Puisque la chair du Seigneur est une véritable nourriture et que son sang est un véritable breuvage, notre seul bien dans le siècle présent consiste, selon le sens anagogique, à manger sa chair et à boire son sang, non seulement dans le mystère — l’Eucharistie — mais aussi dans la lecture des Écritures. Car la véritable nourriture et le véritable breuvage que l’on reçoit de la Parole de Dieu sont l’intelligence des Écritures. »
Saint Jérôme, Commentaire sur l’Ecclésiaste, III, 12-13.

Quant au canon de Trente que vous citez, j’y souscris entièrement ; mais il concerne la récitation silencieuse du canon et la langue liturgique, nullement la richesse du lectionnaire férial.

Que la parole de Dieu et Dieu Lui-même ne sont jamais en concurrence, mais de fait, et c'est ce pour quoi nous sommes faits, c'est pour Dieu présent physiquement et réellement. La parole très abondante lors de l'Ancien Testament a été imparfait par rapport au Nouveau qui Lui complète définitivement ce qui était l'objet de la promesse.

Nous sommes faits pour le ciel, pas pour la parole elle-même. Il n'y a donc pas égalité entre la parole elle-même, et Dieu Lui-même. L'Être de Dieu qui en fait est supérieur à une infinité de paroles, est supérieur à cette parole. C'est pour cela que le Seigneur insiste sur la nécessité de manger sa chair et de boire son sang comme il le fait dans l'évangile. Il insiste bien sur la parole, mais pas comme Il le fait pour la très sainte Eucharistie. Cela rejoint ce qu'Il dit :"Sans Moi vous ne pouvez rien faire."

"La foi? Elle disparaîtra" St Paul sur la charité. Seule la charité restera. Or Dieu seul est bon.

Merci de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus. Je ne soutiens aucune égalité entre les différents modes de présence du Christ. Sacrosanctum Concilium dit exactement cela : le Christ est réellement présent dans sa Parole lorsqu’elle est proclamée dans l’Église, et il l’est « au plus haut degré » sous les espèces eucharistiques. Je n’ai aucune difficulté avec cette hiérarchie.

La question que je pose est tout autre : en quoi une plus grande abondance de la Parole proclamée ferait-elle concurrence à la présence eucharistique ? Il me semble au contraire, comme je l’ai rappelé en citant saint Thomas, que la proclamation de la Parole de Dieu prépare efficacement à recevoir le Corps du Christ. Je ne vois donc pas en quoi varier davantage les textes proclamés constituerait un problème.

"In medio stat virtus". En morale, c'est toujours ainsi qu'on doit procéder.

Ce milieu ne tient pas seulement pour un seul être : Dieu. On peut aller toujours plus loin dans la foi l'espérance et la charité, mais comme ce sont des vertus théologales et donc impossibles à obtenir par nos seules forces, notre liberté, quoiqu'absolument essentielle, n'est pas le seul facteur.

Alors nous noyer de textes comme à des universitaires, nous qui n'en sommes pas tous, fait dégouter le peuple, qui a besoin d'autre chose, et qui sent, sans l'expliciter, par la charité infusée au moment du baptême, que vraiment le corps et le sang du Seigneur dans la liturgie sont nécessaires pour nous donner la vie, puisque c'est vraiment l'esprit de l'évangile, qui ne mentionne pas des leçons dans l'institution de l'Eucharistie, et qui cloisonne le temps des choses. Les leçons, quoique nécessaires, ne doivent pas être trop nombreuses pour que chacun puisse en retirer le juste fruit, avant que le sacrifice du Christ nous profite vraiment.

La Cène a quand même été immédiatement précédée du lavement des pieds, qui ressemble à une sacrée leçon !

Mais justement. La messe du Jeudi-saint est en cela parfaite. Elle mêle l'incroyable amour de Dieu qui veut se communiquer par un abaissement "symbolique" du lavement des pieds, qui précède l'abaissement absolu, avec la pénombre de cet anéantissement de Dieu qui paye nos fautes. Peu de paroles peuvent exprimer ce fait. L'amour de Dieu est si fort, qu'il est des moments où seul le silence peut un petit peu l'exprimer. Car même le silence en cette matière est imparfait.

Merci de cette juste rectification.

Vous me répondez encore comme si je préconisais une avalanche de textes, alors que je parle depuis le début d’un enrichissement mesuré du lectionnaire férial. Si la multiplicité des lectures était par elle-même contraire à l’esprit de la liturgie, on se demande pourquoi l’ancienne vigile pascale en comportait douze. La tradition savait donc qu’une certaine abondance scripturaire pouvait servir la contemplation au lieu de lui nuire.

Vous noterez d’ailleurs qu’en semaine, le Novus Ordo ne propose que deux lectures, soit exactement le même nombre que l’ancien Ordo : une première lecture et l’Évangile. Ce qui change n’est donc pas le nombre des lectures, mais leur variété.

Du tout.

J'ai le Dz sous les yeux (1997), le dernier Concile occupe 358 paragraphes. Sur 5041.

Vous avez le tiers généreux ...

occupe le concile dans le Denzinger ?

A peu près 80 sur 1033 (je ne compte pas les index etc. ) .

A peu près 70 pour Trente à titre de comparaison.

Mais cette longueur m'avait frappé, sans que personne ne m'en dise mot lorsque je l'ai consulté pour la première fois.

Je viens d'aller sur le site du saint Siège en éditant pour vérifier chaque décret ici. Cela fait après vérification, 315 pages. Faites le décompte.

Quand on va sur ce site et en ne sélectionnant que le Concile de Trente avant de l'imprimer, on atteint 46 pages. Ça m'a pris du temps, mais je n'ai pas rêvé.

Vous parliez du Dz, pas du site du Vatican, lequel est d'ailleurs bien moins riche en textes magistériels, et de loin, que le célèbre compendium, d'où la proportion qu'y prend le dernier Concile !

Quand on regarde un manuel, le "Denzinger", qui reprend tous les textes du Magistère, Vatican II prend un tiers de tous les textes connus depuis le Ier siècle.

C'est faux, vous m'avez pourtant habitué à bien plus de bonne foi !



Par contre je suis preneur de Trente sur le dit site, svp.

Je vous présente mes excuses d'avoir douté de votre honnêteté, là où vous faites une simple et bête erreur : vous comparez des textes sur deux sites différents, dont la mise en page diffère forcément, sans compter que l'édition du Dz. que vous consultez est celle de 1937 ... nécessairement plus légère que les plus récentes.

A mise en page égale et dans le volume de 1997, Vatican II compris donc, je vous ai donné les proportions. Je peux même vous prendre en photo les pages numérotées si vous voulez.

Dans le Dz, Vatican II est bien loin de "prendre un tiers de tous les textes connus depuis de le Ier siècle" . Et pour cause, c'est évidemment impossible.

Mais il est resté dans mes affaires de déménagement.

Quand on regarde les polices dans chaque site consulté, celui du Vatican et celui du Denzinger elles sont rigoureusement identiques : Aptos (Corp) taille 11.

Ma méthode a été la suivante sur le site du Vatican : Aller sur chaque décret constitution et imprimer pour vérifier le nombre de pages. Puis mettre chaque nombre sur Excel et additionner. Pour le site mentionnant le Denzinger j'ai sélectionné le Concile de Trente et vu que cela faisait 46 pages.

En fait quand on va dans ce Denzinger, on fait Ctrl+A et Ctrl+P et vérifier ensuite. Ça donne 193 pages.

On pourrait pinailler sur la tailles des espaces. Il existe certainement un outil logiciel pour compter les mots. Le Denzinger mis en lien est de 1937. J'en tiens compte. Mais quel était le but de tout ce verbiage visiblement inutile ? Je ne vous mets pas en cause cher Rémi, j'essaie de constater et je ne crois pas avoir perdu de ma bonne foi.

lorsque vous pourrez y jeter un oeil, sur le vrai en papier et tout, il n'y a rien de mieux on l'oublie un peu avec les facilités internautiques, vous vérifierez et reviendrez, je n'en doute pas, convenir ici de votre erreur.

Erreur que le simple bon sens devrait évidemment vous signaler : comment voulez-vous qu'un Concile à lui seul, fût-il dense et massif, représente un tiers du volume non seulement de tous les vingt autres Conciles œcuméniques ensemble, mais aussi de nombre de Conciles provinciaux et d'une grande quantité d'extraits de Bulles, de Constitutions, de symboles, d'instructions, de décrets, de lettres, de réponses du Saint-Office ou de la CDF, et d'encycliques à caractère doctrinal ?!

C'est un non sens.


Mais enfin pour l'édification de liseurs qui n'auraient pas le pavé en question dans leur bibliothèque, Vatican II s'y étend des pages 853 (édition de 1997 donc) à 936, soit 83 pages.

Sans les index, tables et introduction, le volume en compte 1033.

Si le vôtre en aligne 193, dire qu'il est incomplet est un doux euphémisme, à moins que quelque erreur ne se soit glissée dans votre méthode.

Après vérification du Denzinger qui va jusqu'au Concile de Trente, et le seul Concile Vatican II, ce Denzinger fait 160262 mots, alors que le Concile, hors notes, fait 189618 mots.

J'ai écrit que le tiers du Denzinger était composé de textes à partir de 1959, parce que c'était au bas mot le tiers dans mes souvenirs, mais il me semble bien que c'était la moitié du Denzinger à partir de 1959.

Ma méthode pour compter les mots a été la suivante : Sur le Denzinger j'ai fait Ctr+A (sélectionner tout) puis Ctrl+C puis collage spécial sur Word avec "conserver le texte uniquement". En bas à gauche se trouve le nombre de mots. Pour le Concile, j'ai ouvert de nouveau un fichier Word vierge, je suis allé en cliquant sur chaque lien sur le site du Vatican, texte par texte en français, en ne sélectionnant que des titres jusqu'à la signature hors notes, et en faisant un copier coller comme précédemment indiqué. Je suis allé vite, c'est vrai, et je reconnais que pour analyser vraiment et être certain du nombre de mots il faudrait quelques heures de travail. Je reprendrai ce travail peut-être un autre jour si j'ai le temps. Bien à vous,

Le Dz ne comporte pas la totalité du dernier Concile, mais seulement huit documents sur seize.


Vous me pardonnerez si je ne me mets pas à compter les mots avec vous, même à l'aide de la machine : à l'oeil nu, les simples épaisseurs du papier parlent pour elles-mêmes. Même en doublant (à la louche généreuse, car ce sont les documents les plus volumineux qui sont déjà reproduits) la place occupée par Vatican II, s'il y était présent en entier, on serait toujours bien loin du tiers du volume, comme vous vous en apercevrez facilement lorsque vous aurez récupéré votre édition papier.

Cela dit il est évident qu'entre, je reprend mon exemple et je pourrais le multiplier, un seul décret (sur la simonie) à cheval sur deux pages (en réalité cinq lignes) de Latran III, ou les premiers Nicée et Constantinople qui produisent essentiellement les courts Symboles que l'ont sait, et le Concile le plus récent qui entre autres choses récapitule la doctrine de vingt siècles (par exemple sur la Vierge Marie, que Trente ne cite, exemple encore, que pour dire qu'il n'est pas question d'elle dans le décret sur le péché originel, et puis aussi ... dans le Credo ! Ouf ! Et dire que l'on accuse Vatican II d'avoir laisse de côté notre Mère du Ciel ...) , ce dernier occupe nécessairement une place largement plus importante.

A noter aussi, en plus de pontificats et de Conciles parfois très peu diserts sur le plan doctrinal, voire essentiellement pastoraux avant l'heure (Trente encore par exemple, pour moitié "volumique" que moins, l'autre étant consacrée à affermir des dogmes déjà existants), que plus on remonte dans le temps, moins on dispose de sources et de textes, sans même parler d'un certain nombre de Congrégations romaines qui n'existent pas avant l'an mille au moins et auraient été bien en peine de prodiguer des responsa , non plus que certain types de documents "tardifs", comme les longues encycliques doctrinales.

Il est donc normal que le deuxième millénaire soit plus représenté que le premier (trois fois plus, toujours à vue d'épaisseur) , et que les deux derniers siècles occupent, pour le coup c'est assez net ... un tiers du volume.



Merci de m'aider à dépoussiérer ce condensé aussi intéressant qu'utile, cher Eti.

"La lettre tue et l'Esprit vivifie". C'est dire si la parole elle-même vaut infiniment moins que le Christ Lui-même et la Personne qui découle du Verbe incarné : Le Saint-Esprit. Le verbiage long et noyant, au sujet de l'Esprit saint est une gigantesque escroquerie, rien que du fait de cet écrit de st Paul. Au fond les juifs n'ont fait que se raccrocher à la parole du Seigneur pour condamner le Christ. Mais à une certaine parole, car ils ont, comme Réginald, eu un effet de loupe sur les textes. "Maudit soit celui qui pend au gibet" dans la Bible en est un exemple. On est catholique parce qu'on tient toute la sainte écriture en compte. Luther le savait bien, lui qui avait exclu l'épître catholique de saint Jacques.

Je sens que Réginald vous-même et certains autres ici, sont encore dans l'illusion, mais pas de mauvaise foi. Au fond tous les beaux discours ne changeront rien à vos croyances, c'est plutôt la charité qui fait des miracles. Si vous êtes de bonne foi, je sais que le Seigneur vous éclairera et quand ce sera la douche froide, il vous assistera pour que ce ne soit pas trop dur, car le temps est proche. Prenez le bon tournant quand l'heure viendra. Mais vous le prendrez j'en suis sûr. Je prie pour vous Réginald et Ion afin que vous le preniez.

est assurément intéressant, mais assez éloigné des simples faits, extrêmement matériels, de simples nombres de pages, que je me borne à constater.

Vous comparez la totalité du Denzinger (une ancienne version) avec la totalité des textes de Vatican II.

Rémi compte la part du Denzinger (nouvelle version) qui fait référence à Vatican II, les articles du Denzinger qui sont tirés de Vatican II.

Votre phrase initiale était

Quand on regarde un manuel, le "Denzinger", qui reprend tous les textes du Magistère, Vatican II prend un tiers de tous les textes connus depuis le Ier siècle.

On peut à la rigueur l'entendre comme vous : si l'on place le Denzinger à gauche et les textes de Vatican II à droite, la pile de droite mesure 1/3 de la pile de gauche. Cette comparaison n'est pas vraiment pertinente, cela dit : le Denzinger est un recueil d'extraits des textes magistériels, il ne comprend pas l'intégralité de ces textes.

Mais on peut aussi l'entendre autrement, comme Rémi : si on regarde la table des matières d'un Denzinger récent qui inclut les articles tirés de Vatican II, la part du Denzinger réservée à Vatican II ne représente pas un tiers de la totalité du Denzinger.

Vous n'êtes par près de tomber d'accord...



Cordialement
Meneau

m'en tenir à l'énoncé : "Quand on regarde un manuel, le Denzinger ..."

Je le regarde.


"Vatican II prend un tiers de tous les textes connus depuis le Ier siècle. "

J'entends "tous les textes connus depuis le premier siècle" présents dans le dit manuel regardé, y compris Vatican II. Et le compte des 2/3 n'y est pas du tout, bien loin, on l'a vu.

A fortiori si l'on prenait tous les textes (de l'Eglise bien entendu) connus depuis le premier siècle donc et y compris ceux absents du Dz, dont huit documents de Vatican II en plus, le dit Concile aurait alors une part encore plus faible sur l'ensemble.


Vatican II est un très gros morceau de magistère, nul ne le nie. Un tiers de la totalité du magistère depuis le début, le non-sens de la proposition devrait sauter aux yeux sans même avoir à compter les pages, voire (!) le mots.

de lectures qui a accouché d'une souris, ou pour mieux dire, quelques textes qui ont parlé pour ne rien dire, tant la souris s'est transformé en affaiblissement pour l'Église.

Mais comme vous dites cher Rémi, ne jouons pas sur les mots.

que les développements ultérieurs au dernier Concile n'aient été qu'une petite souris ...

Las, ce sont des monstres énormes, affreux qui ont surgi, tous d'ailleurs plus ou moins tapis et pas trop bien enchainés dans leurs cavernes depuis pas mal de temps : modernisme, relativisme, crise des vocations, de la formation, de la liturgie, de la fréquentation des sacrements etc. etc.



De l'imputabilité de ces événements désastreux au Concile, il a été longuement et régulièrement disputé ici.


Mais trois-mille et quelques évêques réunis pour célébrer un Concile sous l'autorité de deux Papes ont il en somme parlé pour ne rien dire, je ne le pense pas.


Vatican II c'est toute la doctrine de l'Eglise récapitulée (pour les aspects doctrinaux, que personne ne conteste, dont par exemple, on comprend que je l'aime bien, le plus long développement conciliaire sur la Très sainte Vierge Marie de toute l'histoire, ou encore les précisions sur la sacramentalité de l'épiscopat, etc. ) , et des nouveautés ou orientations pastorales dont certaines remportent l'adhésion de tous (Optatam Totius par exemple, que Mgr. Lefebvre se flattait d'être l'un des rares à appliquer) tandis que d'autres suscitent méfiance et rejet de certains, enthousiasme ou indifférence d'autres, ou sont simplement dépassées. Quand il ne sont pas simplement ignorés (non sus, ou bien laissés de côté) .


Quoi qu'il en soit vous comprenez, mais vous le saviez, que je ne partage pas votre opinion : il s'agit, et cela quoi qu'on pense du contenu, d'un corpus très dense et très riche, qui gagne à être relu et exploré à nouveaux frais (ce à quoi je vous invite) , et qui, là aussi quoi qu'on en ait, formate l'Eglise depuis plus de cinquante ans. On ne peut donc l'ignorer, l'écarter, ou le traiter avec le seul mépris. Un filet d'eau tiède ou une montagne qui aurait parlé pour ne rien dire, qui donc n'aurait rien dit, n'aurait pas suscité autant d'effets, réels ou imputés, qu'on les loue ou qu'on les déplore.


Rappelons enfin que pour un Mgr. Fellay, peu suspect de sympathies pour le modernisme ou le verbiage creux, 95% en sont "acceptables" (ou expression similaire) .

suffit-il de consulter la table des matières :


ici.


du machin, qui pèse tout de même un peu plus que 193 pages ...

ne fonctionnent pas. Ou bien seulement pour vous parce que vous êtes authentifié, contrairement à nous.

Cordialement
Meneau

Sûrement est-ce mieux ainsi ?


Merci de me l'avoir signalé cher Meneau.

et pour prévenir la possible objection, que si Dz ne reproduit que huit documents conciliaires sur seize, il procède de même avec nombre d'autres corpus magistériels, en sabrant par exemple les décrets de réformation tridentins ou en ne conservant que la 3è Session de Latran V, au hasard, son propos de "bornant" aux symboles, définitions et déclarations en matière de foi et de morale, comme son titre l'indique.


Mais à référence commune, celle dont vous parliez cher Eti, et non sur deux sites distincts (le Vatican et semble-t-il une version très élaguée du Dz) , non, il est faux de dire que

Quand on regarde un manuel, le "Denzinger", qui reprend tous les textes du Magistère, Vatican II prend un tiers de tous les textes connus depuis le Ier siècle.

Bien loin de là.

Désolé cher Rémi. Le catéchisme du Concile de Trente est en effet long aussi et ne se trouve pas dans le Dz. Dont acte.

La répétition favorise la mémorisation et plus important, l'intelligence et la compréhension (spirituelle) des textes, approfondissement qui est inépuisable...

C'est un point que je n'ai jamais vraiment saisi, d'autant que je l'imagine complexe selon les époques et les lieux. Mais dans quelle mesure le fidèle qui se rendait à la messe entendait dans sa langue l'épître puis l'évangile ? On répliquera qu'il y avait le missel, mais a-t-on une idée de la part des fidèles qui suivaient "en direct" la lecture dans sa traduction du missel ? Je ne sais d'ailleurs pas quand il s'est véritablement généralisé.

C'est pour cette raison que l'argument de la "répétition" m'a toujours laissé dubitatif comme argument "historique" (moins comme argument pratique). Mais ce n'est peut-être pas comme ça que vous l'entendez.

Il n'est pas rare en effet de devoir subir 3 "sermons" dans les messes paroissiales NOM.

Un "mot d'accueil" parfois (souvent) prononcé par un (une) laïc.
Le sermon proprement dit.
Les annonces avant la bénédiction et l'envoi, là encore fréquemment du fait de laïcs, et même d'une succession de laïcs.

Si on y ajoute la prière universelle (qui a en fait la caractéristique d'être particulière à chaque lieu) qui ressemble souvent à un sermon, ça fait quasiment 4.

Avec l'invention de l'imprimerie on a eu une vulgarisation de la Bible qui avant demandait presqu'une vie complète pour être écrite.
Avec l'ère numérique, le NOM a multiplié le nombre de pages et les possibilités, options, 'ad libitum', de manière exponentielle.
Pour la liturgie des heures c'est assez effarant :l'édition typique fait presque 7000 pages !

Comme il est dit dans ce fil, c'est trop.

Combien de langues peuvent suivre cette évolution ? Beaucoup ne peuvent traduire les Pères de l'Eglise ou ne disposent pas d'une Bible complète. Certaines n'ont pas (ou plus, comme le breton) d'érudits dans les langues anciennes. Il semble même que certaines traductions sont faites non pas du latin, langue de référence, mais de langues contemporaines. L'abbé Marcel Clerc l'avait dénoncé pour l'office des lectures en français relevant des erreurs manifestes de traduction par rapport au texte original.

Une bonne idée serait de faire un sondage en interrogeant tous les fidèles à la sortie de la messe afin de leur poser la question sur ce qu'ils ont retenu des lectures. Non pas tout, mais simplement le sujet évoqué ou un petit résumé de chaque lecture.
Je crois que là il y a un hic, car quel pourcentage aurions nous ? Minime, de fidèles qui se souviennent d'un texte, peut-être deux, mais trois ou quatre, cela me parait difficile. Quant au sermon qui vient en plus comme "enseignement" pour nous faire comprendre le vrai sens de l'Evangile lorsqu'il est commenté, c'est encore une autre histoire...
D'autant plus que les lecteurs des différents passages évoqués n'ont pas toujours une bonne diction et sont parfois même incompréhensibles avec l'aide de microphones mal réglés !
N'oubliez pas que les sermons les plus courts sont les meilleurs. Au delà de 10 minutes l'attention se relâche et notre esprit par ailleur ! Ou alors il faut des orateurs de talent comme Bossuet: "Madame se meurt, Madame est morte..." ce qui n'est pas donné à tous les prêtres hélas ! Ou le sermon du Père Bourdaloue qui a fait s'évanouir la Montespan...

Un sondage serait très instructif !
Quand j'étais khâgneux, et donc a priori plutôt concentré comme garçon (à l'époque !), j'étais incapable de restituer l'ensemble des lectures (surtout que dans le NOM on a rarement des missels) à la sortie de la messe.
De plus, si un prêtre est capable dans son sermon de faire une synthèse des 3 lectures, je lui tire mon chapeau !

Les leçons faites par un laïc (libéral)) sur la longueur des sermons.

Si vous n'êtes pas capables d'écouter plus de dix minutes vous avez un sérieux problème d'attention;. N'en faites pas une généralité.

bien haut, Monsieur.

quelques personnes peuvent aller au-delà de 10 minutes certes mais l'enseignant que je fus sait que l'attention se relâche vite.

Par ailleurs, le sermon, l'homélie, le prône n'a jamais été pensé comme une conférence spirituelle, ce sont deux genres distincts.

L'homélie se doit d'être courte, 10' paraît être une bonne durée.

Pas aussi courte cependant qu'elle tienne en ... une phrase comme il m'a été donné d'entendre par un prêtre fort savant par ailleurs.

le pröne n'est pas du tout le sermon.

" RELIG. Instruction, accompagnée d'avis, qu'un prêtre fait aux fidèles à la messe paroissiale du dimanche. Synon. homélie, prêche, sermon.Prières du prône; faire le prône. Les prônes du curé, touchant le dogme ou la morale, étaient impersonnels (Mauriac, Th. Desqueyroux, 1927, p.234).V. afficher ex. 4; promesse A 1 ex. de Maupassant:
. Demain, je vous parlerai sermon. Nous entendrons l'abbé Roques. C'est toujours mon prédicateur favori. Ce n'est pas que les autres ne soient excellents. M. Caminade nous a donné dimanche un très-bon prône. Il me tardait de l'entendre prêcher à voix haute. E. de Guérin, Lettres, 1834, p.48."

CNRTL Centre national de ressources textuelles et lexicales du CNRS.

Le prône dans ma région et ailleurs a toujours été ce que les modernes (Lenormand par exemple) appelle maintenant les annonces par exemple :

Lundi St X Messe à 7h pour le repos de l'âme de Madame Z
Mardi...
Mercredi conférence sans la salle paroissiale de Monsieur le recteur sur "la quête silencieuse" ....,


et viennent ensuite les prières du prône pour les défunts de la semaine. Ce prône avait sa place juste avant le sermon.

trompez complètement je n'ai jamais été moderne.
Alors avant de lancer des accusations infondées, tenez votre langue !

ni les auteurs anciens, rien de "moderne", qui sont cités dans la définition que j'ai donnée en entier.

Le sens étroit que vous indiquez, les annonces, existe bien entendu ainsi que les fameuses prières dont la prière universelle du N.O.M. est l'héritière, mais le sens commun est plus large et en fait un synonyme de sermon/homélie.

Puisque le CNRS ne vous satisfait point, je reproduis la définition de Littré (du XIXe donc un mécréant certes) :

Fac-simile de l'édition originale du Littré (BNF)

prône
(prô-n') s. m.

Instruction chrétienne faite chaque dimanche à la messe paroissiale. Bien que du Moulin [ministre protestant] en son livre Semble n'avoir rien ignoré, Le meilleur est toujours de suivre Le prône de notre curé, Vers mis par Racan sur un exemplaire du livre de du Moulin contre le cardinal du Perron.
"Je me plais à servir mon prochain, et c'est ce qu'on nous recommande au prône", Marivaux, Pays. parv. part. I.
"On ne sait quel est cet homme [saint Paul] qui, dans une espèce de prône commun, dit familièrement des mots sublimes", Chateaubriand, Génie, II, VI, 2.

Recommander quelqu'un au prône, le recommander aux fidèles lorsqu'on fait le prône ; et fig se plaindre de lui à ses supérieurs, pour lui attirer quelque châtiment.
"Vous avez fait une action de bon citoyen de recommander au prône d'un avocat général les infamies de la Beaumelle", Voltaire, Lett. en vers et en prose, 146.
"Dans votre beau discours du trône, Méchant, vous m'avez désigné ; C'est me recommander au prône", Béranger, Mes jours gras."

votre réponse avec le Sieur Luc Perrin, qui lui en connait un rayon.
Quant à vos remarques à mon intention elles glissent sur la peau de mon indifférence !

Alors on doit être nombreux à avoir un "sérieux problème d'attention". 10 minutes me paraissent en effet suffisants, 15 minutes étant un grand maximum. Au delà, à moins d'être évêque, on n'est plus dans le cadre d'un sermon, mais dans celui d'un cours de doctrine pour adultes.

Avec cet argument, qu'on peut aisément retourner contre les prophéties de la vigile pascale ou contre la longueur de certains évangiles (celui de la Septuagésime par exemple).

bénéfique à tous points de vue. De douze lectures le samedi matin, on est passé en 1962 à quatre le soir du samedi saint. Je ne sais pas qui a eu la merveilleuse idée au XVIème siècle de mettre autant de lectures lors d'une veillée alors que la semaine sainte est déjà particulièrement intense, et de mettre la "veillée" le matin du samedi saint. C'était au mieux une merveilleuse bonne volonté, au pire un début de décadence au profit de la parole alors que la liturgie ne s'y prête que pour la messe des catéchumènes (avant l'Offertoire), le troisième jour (la partie du jour étant comptée pour le tout chez lez les hébreux) n'ayant plus liturgiquement aucun sens. Même si Bugnini y a eu des pouvoirs, il était limité, et la réforme avait été initiée par saint Pie X. Cette réforme a été bien menée.

Je ne comprends même pas comment on peut continuer à affirmer tranquillement que la réforme de la Semaine Sainte a été "bénéfique à tout point de vue" après toutes les études critiques qui en ont été faites, surtout ces dernières années.

Quand à la longueur des prophéties pendant la vigile antique, elle s'explique par le grand nombre de catéchumènes auxquels on administrait les scrutins pendant qu'elles étaient chantées.

Et si la vigile de Pentecôte (supprimée) comptait moins de prophéties, c'est parce qu'il y avait moins de catéchumènes à baptiser (en fait, essentiellement ceux qui n'avaient pas pu être présents le Samedi Saint).

Quoi qu'il en soit, il n'y a strictement aucun rapport avec la question du glissement abusif de l'horaire de la vigile, ni avec une quelconque motivation pastoralisante.

Vous n'êtes pas seul : Il y a aussi des familles nombreuses dans l'assistance. Si vous voulez réserver la vigile pascale à des élus comme aux cathares (je caricature je sais), en y ajoutant 8 lectures aux 4 déjà présentes, ou alors remettre la messe le matin du samedi saint, libre à vous. Les tenants du rite de 1955 qui ont maintenant pignon sur rue dans le tradiland non rattaché à la FSSPX, n'ont pas (encore) osé.

C'est cependant la nuit la plus belle qui surpasse même Noël en dignité de toute la catholicité. Cela respecte même le "troisième jour" qui est marqué dans la sainte écriture et dans notre Credo justement. Respectons en tous points la sainte écriture, y compris sur ce troisième jour.

La vie moderne a changé nos vies, et ne pas en tenir compte revient à éloigner les âmes de ces moments incroyables.

1. Dans la Semaine Sainte, il n'y a que les Rameaux et Pâques qui soient obligatoires. Personne n'est obligé d'assister au Triduum s'il n'aime pas les longs offices.

2. La question des horaires ne fait pas débat : personne ne souhaite revenir à une vigile le matin, ce qui serait une aberration. Vous feignez de l'ignorer.

3. La vigile pascale n'est pas une "messe de minuit" de Pâques, ni même la première messe de Pâques, mais bien celle du samedi.

Ce n'est pas encore la célébration de la résurrection, mais l'annonce de son imminence. Traditionnellement, c'est au petit matin qu'on situe la résurrection, moment qui donnait lieu autrefois à des dévotions populaires.

Et si, dans la messe de la vigile, la liturgie est déjà parée de tous les attributs du temps pascal, c'est parce que cette vigile est un mélange de vigile pénitentielle et de vigile festive (comme celles de l'Épiphanie ou de l'Ascension). Ces dernières anticipent liturgiquement la fête du lendemain, sans la célébrer déjà pour autant. La vigile pascale est toute entière une charnière entre le Carême et Pâques : elle n'est plus du premier, mais pas encore du second.

Et Bugnini et sa clique ont eu beau lui coller des laudes (qu'elle n'a jamais eue) en lieu et place des premières vêpres de Pâques qui la concluent traditionnellement, ça n'en reste pas moins un office vespéral, qui n'a jamais été entièrement nocturne.

Elle devrait commencer en fin d'après-midi ou en début de soirée pour se terminer de nuit, certainement pas commencer quand il fait nuit noire pour se terminer à point d'heure.

Que dans une perspective traditionnelle, on ne remplit pas le précepte dominical si l'on n'assiste qu'à la Vigile, sans aller à la messe de Pâques (du dimanche, donc).

Mais avec une nuance: je ne pense pas que l’on puisse considérer la Vigile Pascale comme une vigile comme les autres. En tant que « mère de toutes les vigiles » elle a une signification spécifique, liée à la nuit de Pâques: la Vigile Pascale est par définition « passage », ce qui se manifeste par le passage du violet au blanc, or cette notion de passage est précisément le cœur de la signification de « Pessah », la « Pâque »: passage de la mort à la vie, des ténèbres à la lumière. Donc on ne peut pas, il me semble, la déconnecter de la nuit pascale proprement dite, et les textes de l’Exsultet et de la préface « Haec nox est » le montrent bien.

Les matines, les laudes et la messe du Jour sont déjà dans « l’après », après le grand basculement, du côté de la lumière, de la vie, du Jour éternel, sans couchant. Mais le mystère du « passage » lui se fait bien pendant la Vigile. Sur le plan symbolique le Christ ressuscite bien pendant la Vigile.

C’est pour cela que je pense que cette vigile doit commencer à peu près au crépuscule ou légèrement avant, mais en tout cas assez proche de la tombée de la nuit (même si commencer la vigile après la nuit tombée me paraît également exagéré).

Pour Eti Lène: vous considérez comme un effort insurmontable l’écoute de la lecture des douze propheties. Mais que dites vous alors des fidèles des Églises orientales, qui assistent à des célébrations bien plus longues (parfois toute la nuit pour Pâques), et qui dans certains cas n’ont même pas de bancs pour s’asseoir ? Eux aussi ont des familles avec enfants, des personnes âgées…

Ne sont pas en elles-mêmes un effort insurmontable cher Signo, dont j'apprécie beaucoup les interventions par ailleurs. Mais si la Réforme de la semaine sainte les a réduites à quatre et qu'elle a mis la Veillée au crépuscule comme vous le dites si bien, c'est que la Veillée paschale n'est pas un cour de catéchisme mais beaucoup plus que cela.

Si vous mettez douze lectures, vous aurez encore moins de monde à cette veillée et plus de monde le dimanche matin. C'est tout à fait possible et sans péché, mais il est préférable d'avoir un maximum de monde à cette Veillée qui nous fait passer des ténèbres à la lumière. L’Église étant une mère et non une barre de fer, elle ne veut pas accabler de textes, qui certes sont nécessaires, mais elle veut plutôt accompagner vers le mystère si grand. L'objet de la liturgie n'est pas les textes en eux-mêmes, mais le Seigneur même. N'allez pas croire que je serais pour la suppression de ces quatre lectures et de l'exultet, ce qui serait proprement intolérable. Mais quatre lectures sont un bon chiffre et cela a été très bien conçu. 12 lectures, on se noie. Ce n'est pas très pastoral d'en mettre douze. Ce n'est que mon avis.

Est loin d'être le changement le plus grave dans la réforme de 1955. La destruction de la symbolique de l'Exsultet l'est bien davantage. Ainsi que la requalification de la Vigile en célébration de Pâques, privant le Samedi Saint de sa messe, privant Pâques de ses premières vêpres, et privant de solennité (par manque de fidèles) la messe la plus importante qui soit de l'année : celle du dimanche de Pâques.

D'accord avec quoi ?

Je dis que la Vigile est la préparation à Pâques, vous dites qu'elle est sa célébration elle-même.

Je dis que le Christ est ressuscité le matin, vous dites que c'est la nuit.

Je dis que c'est la messe du Samedi Saint, vous dites (en filigrane) que c'est la messe anticipée de Pâques (ouvrant d'ailleurs la porte aux messes anticipées du dimanche le reste de l'année).

Je vous rejoins néanmoins sur le fait que ce n'est pas une vigile comme les autres, et que les comparaisons que j'ai faites ont leurs limites.

Je suis d’accord avec vous pour regretter certains changements contestables dans le rite opérés sous Pie XII.

Mais je dis aussi qu’il faut se laisser enseigner par le rite lui-même et ce qu’il nous dit.

Pâques c’est le passage de la mort à la vie, or dans le rite traditionnel pré 1955 le passage du violet au blanc s’effectue pendant la Vigile et non pendant la messe du Jour.

La Vigile c’est le mystère pascal s’accomplissant, la messe du Jour c’est le mystère pascal déjà accompli.

Ajoutons à cela le fait que le texte de l’Exsultet et la préface évoquent sans cesse la nuit pascale. Ca n’aurait pas énormément de sens de chanter ce texte à 14h quand le jour est à son zénith.

Je dis simplement qu’il faut tenir compte de tout cela et ne pas avoir une vision étroite, se contentant de considérer la Vigile comme une vigile comme les autres (je rappelle que la messe de la vigile de Noël se célèbre le 24 au matin…).

La Vigile Pascale est unique et donc il me semble qu’il doit être clair qu’elle se rattache à la nuit de Pâques.

Je ne considère pas que ce soit une vigile comme les autres, car elle a en effet des caractéristiques uniques, et aussi une plus grande ancienneté.

Mais la notion de passage (Pâques) ne se résume pas à un changement de vêtements. C'est un processus entamé avec la mise au tombeau le vendredi soir, et manifesté avec la sortie du Christ vivant du tombeau le dimanche matin.

Le fait que l'Église anticipe liturgiquement des éléments du Temps pascal dans la messe du Samedi Saint ne veut pas dire qu'elle fête la résurrection à ce moment-là, mais que sa Foi dans le Christ ressuscité lui interdit de rester plus longtemps endeuillée, et qu'elle devance en quelque sorte l'époux qui vient à sa rencontre.

La résurrection, c'est bien le matin de Pâques, toute la tradition l'atteste. La vigile, comme son nom l'indique, est une veillée d'attente de cet événement glorieux.

de la Résurrection, mais Marie d'Agréda, vénérable, la situe à trois heures du matin, après vérification. Cela confirme l'Ancien Testament : Toute porte frappée d'une croix par le sang d'un agneau ne subissait pas l'extermination du premier-né: ce fait s'est déroulé pendant la nuit et c'était l'ultime châtiment des égyptiens avant la délivrance des hébreux.

Les dix plaies d'Égypte sont surprenantes, car elles correspondent bien à chaque commandement de Dieu, mais le plus grand des châtiments correspond bien au premier des commandements, alors que c'est le plus important des commandements. Le premier commandement est le plus important, et cependant c'est bien par le dernier et le plus grand des châtiments de ceux qui violent ce commandement, que le Seigneur agit et délivre.

C'est une leçon, qui permet de comprendre que le vrai premier né, l'homme Dieu est frappé par le châtiment de la croix à notre place, car tout péché est contre Dieu même et on ne peut entrer en terre promise sans que tout péché n'ait été réparé.

Et pour cause : personne n'y a assisté.

Néanmoins il va falloir autre chose qu'une révélation privée d'une obscure mystique pour démentir une tradition solidement établie, qui s'associe la résurrection à l'aube.

Saint Thomas enseigne explicitement ceci au sujet du moment de la Résurrection :

« Comme l’observe S. Augustin, le Christ ressuscita à l’aube (in diluculo), alors que la lumière apparaît déjà, mais qu’il reste encore un peu des ténèbres de la nuit. Aussi S. Jean (20, 1) écrit-il à propos des femmes : “Elles vinrent au tombeau tandis qu’il y avait encore des ténèbres.” À cause de ces ténèbres, S. Grégoire écrit que le Christ ressuscita en pleine nuit, non pas juste au milieu, mais au cours de la nuit ; car l’aube peut être appelée une partie de la nuit ou une partie du jour, à cause de son union avec la nuit et avec le jour. » IIIa, q. 51, a. 4, ad 2.

Cette référence vient au secours de mon argumentation, merci de l'avoir relevée.

Que l’Exsultet évoque la nuit en chantant « O vere beata nox »… c’est donc bien la nuit qui est bienheureuse, c’est elle qui vit la Résurrection du Fils de Dieu.
Et cette autre extrait, magnifique : Nox sicut dies illuminabitur. La nuit brille comme le jour car elle est transfigurée par la lumière de la Résurrection.

Je pense en résumé que le Christ ressuscite à la fin de la nuit et c’est cette résurrection qui provoque la levée du Jour éternel, sans couchant.

La Vigile est donc le passage des ténèbres à la lumière, alors que les premières vêpres, matines, laudes et la messe du Jour manifestent le triomphe définitif de la lumière et de la vie.

À la fois sur le moment de la résurrection (fin de nuit/aurore), et donc sur l'impossibilité que la Vigile, à sa place actuelle, puisse en être la célébration.

Je vous renvoie à ma réponse à Jérusalem pour la question de la place historique de la vigile.

Au-delà des cérémonies propres à la Vigile, il me semble étrange de considérer qu’une messe au cours de laquelle retentit, pour la première fois depuis la Septuagésime, l’Alleluia, chanté de la façon la plus solennelle qui soit, cas unique dans toute l’année, messe dont l’Évangile proclame « Resurrexit, sicut dixit », ne serait pas une messe de la Résurrection…

Le Samedi Saint, c’est le jour du sermon de saint Épiphane pour le « Saint et grand Samedi » :

Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles. Dieu est mort dans la chair et les enfers ont tressailli. Dieu s’est endormi pour un peu de temps et il a réveillé du sommeil ceux qui séjournaient dans les enfers…
[…]

Jérusalem

Les chrétiens veillaient en prière toute la nuit pour célébrer la messe (unique) aux aurores.

Mais il ne faut pas faire d'archéologisme. Très tôt les deux ont été dissociés : messe de Pâques le dimanche, vigile la veille au soir. Et c'est très bien ainsi. Il n'est pas bon de vouloir revenir à des formes que l'Église a écartées, non sans raison, pendant mille ans.

Les commentaires de pères de l'Église que vous citez, ou la tonalité liturgique pascale de la messe de la vigile, sont des réminiscences de cet âge reculé ou elle était l'unique messe de Pâques... mais célébrée le matin !

En 1955, si le but était de retrouver cet état primitif, il aurait fallu, en toute logique, faire durer la vigile jusqu'au matin et supprimer la messe du dimanche, qui aurait fait doublon.

Mais on sait bien que la logique qui animait cette réforme était toute autre...

Il ne vous a pas échappé que les vigiles festives de l'Épiphanie (hélas supprimée) et de l'Ascension sont liturgiquement très proches de la fête elle-même (ornements blancs, Gloria, textes du propre). Et pourtant personne ne prétend avoir déjà célébré la fête du lendemain en assistant à cette messe là.

Veuillez excuser, mais je ne comprends pas votre réponse.

Pour préciser s’il en est besoin mon propos, je ne parle pas du bien-fondé (ou non) de la réforme de 1955, ni même en premier lieu de l’heure de célébration de la Vigile pascale.

Sur saint Épiphane.
Vous parlez des tonalités pascales des commentaires des Pères de l’Église sur la vigile ?
Mais c’est exactement du contraire qu’il s’agit. J’ai cité le (magnifique) sermon de saint Épiphane décrivant la descente du Christ yaux Enfers justement pour montrer qu’il y a une tonalité propre au Samedi Saint, qui n’est absolument pas (encore) celle de la Résurrection.

Juste sur l’archéologique, c’est devenu, trouvé-je, la réponse un peu rapide à toute référence aux Pères ou à l’Église primitive. D’autant que, présentement, je ne me réfère pas à une pratique liturgique (qui serait meilleure parce qu’antique), mais au sens profond d’un jour liturgique (le Samedi Saint). J’ai la faiblesse de croire qu’il est le même aujourd’hui qu’au IVº siècle.

Sur les « vigiles festives », là non plus je ne vous suis pas.
Les deux vigiles que vous évoquez ne sont pas « liturgiquement très proches de la fête elle-même », elles reprennent (avec un Évangile propre) les textes du dimanche précédent ; elles ne tirent pas par anticipation leurs notes festives de la fête qu’elles préparent, ou annoncent, mais du fait qu’elles se situent déjà dans un temps festif.
Soit dit en passant, c’est vous qui évoquez l’aspect festif de ces vigiles, en comparaison de celui de la veillée pascale, mais dans ce dernier cas, on est dans un tout autre registre : dévoilement des statues, illumination de l’église, orgues qui tonnent, cloches qui sonnent à pleine volée… Je ne vois pas dans toute la liturgie d’explosion de joie plus importante. Mais non, ce serait uniquement une répétition de ce qui se produirait (enfin, plutôt ne se referait pas) le lendemain ?

Enfin, et surtout, vous n’abordez pas ce qui est pour moi le point principal.
L’Évangile de la Vigile le proclame : Il est ressuscité. Quel autre sens peut-on donner à cette messe que celui d’une messe de la Résurrection ?!

Jérusalem

La première, primitive, d'une vigile durant toute la nuit et se terminant par l'actuelle messe de la vigile, considérée comme celle de Pâques (l'actuelle messe du dimanche de Pâques n'existant pas encore).

La seconde, qui remonte quand même au IVe ou au Ve siècle (excusez du peu !), d'une vigile vespérale se terminant de nuit et introduisant à la fête de Pâques sans en être la culmination / l'épanouissement / la pleine réalisation (choisissez le terme que vous voudrez), distincte de la messe de Pâques, et à laquelle on a ajouté des premières vêpres réduites, peut-être dès le VIe siècle. Je n'ai jamais dit que c'était une simple répétition de ce qui se passe le lendemain : c'est au contraire une étape essentielle du processus de passage (Pâques) de la mort (le vendredi) à la résurrection (le dimanche).

En 1951-1955, les réformateurs ont prétendu retrouver la logique primitive (malgré les avertissements de Pie XII sur l'archéologisme), mais sans aller jusqu'au bout de ce qu'elle implique. Il en résulte un flou symbolique sur la nature de la vigile, et un flou canonique sur le fait de satisfaire ou pas à l'obligation dominicale (et plus encore pascale) en y assistant.

Je rappelle quand même, à toutes fins utiles, que le Christ est ressuscité le dimanche, pas le samedi.

Dans la tradition orthodoxe (russe), il y a le schéma suivant (sauf erreur de ma part):

- dans la matinée du samedi saint, l’équivalent russe de la vigile de Pâques avec ses prophéties, mais sans les rites du lucernaire que nous avons dans notre vigile latine; cette vigile est donc une vigile assez classique qui s’achève avec la Divine Liturgie de Saint Basile; c’est au cours de cette vigile que l’on passe du violet (ou noir) au blanc, comme dans la vigile latine d’avant 1955;

- dans la nuit de Pâques: avant minuit, chant des matines (mot qui désigne sans doute les laudes, ou bien nos matines+laudes) et lecture des Actes des apôtres. À minuit, extinction des lumières, proclamation de la Résurrection (= lucernaire?) et illumination de l’église avec processions à l’extérieur, puis célébration de la Divine Liturgie qui s’achève à l’aube.

Cette Divine liturgie est la messe pascale, c’est à dire l’équivalent de notre messe Resurrexi.

On voit donc que la question est extrêmement complexe: la tradition russe a conservé le principe d’une célébration de Pâques durant toute la nuit, s’achevant avec l’Eucharistie, mais cette célébration n’est pas exactement la Vigile Pascale dont l’équivalent est célébré le matin avec une tonalité encore assez pénitentielle qui se mue en joie mais une joie encore contenue.

Tout se passe en fait comme si la vigile latine avait amalgamé deux logiques contradictoires : une logique de vigile classique, passant d’une tonalité pénitentielle à une joie réservée et contenue, et une logique de célébration joyeuse et festive de la Pâque elle-même, liée à la nuit pascale. Dès lors, choisir de privilégier l’une ou l’autre logique revient mécaniquement à sacrifier l’autre, et vice versa… mais les deux logiques se défendent.

Personnellement je pense qu’il est possible de concilier les deux logiques en conservant l’essentiel de la vigile pré-1955 mais en la commençant juste avant le crépuscule (vers 19h30-20h00) de manière à ce qu’elle s’achève dans la nuit (vers 23h00).

Et ce n'est pas bien grave. Mais l'exemple russe que vous donnez montre bien que, depuis fort longtemps, en Orient comme en Occident, il y a une dissociation entre, d'une part une vigile introduisant progressivement au mystère pascal (y compris le changement d'ornements et la messe) le samedi, et d'autre part une messe de la résurrection le dimanche (soit dans la matinée comme en Occident, soit en fin de nuit comme en Orient).

Honnêtement, je ne vois pas ce que la vigile réformée permet de concilier. Au contraire, elle embrouille tout.

Personnellement, faute d'avoir une Semaine Sainte traditionnelle (qu'on a pourtant eue quelques années), j'assiste à une Semaine Sainte réformée mais qui prend ses libertés pour conserver l'essentiel des éléments traditionnels. Et je ne souhaite pas "Joyeuses Pâques" sur le parvis le soir du Samedi Saint (la plupart des autres fidèles non plus, d'ailleurs !)

Si je n'avais accès qu'à une Semaine Sainte réformée "pur jus", je préférerais nettement m'abstenir, et me contenter des Rameaux et de Pâques.

Le problème est que dans le modèle latin pré-1955 il n’y a rien dans la nuit pascale (à part les matines et laudes que personne ne chantait sauf dans les monastères).

À la rigueur une solution aurait été de faire un grand office de la Nuit de Pâques avec matines+laudes+messe Resurrexi, la messe étant célébrée à la fin de la nuit et s’achevant à l’aube. On aurait été alors proche du modèle orthodoxe.

Mais il aurait été dommage de déconnecter la Vigile avec les rites du feu nouveau, du cierge pascal et de l’Exsultet de la nuit pascale…

En revanche même avec le modèle pré-1955 vous faites erreur de ne pas souhaiter bonne Pâques en sortant de la Vigile car vous oubliez que celle-ci s’achève avec les premières vêpres qui introduisent à la solennité… techniquement après les premières vêpres c’est déjà Pâques.

Je ne souhaite pas non plus "Bon dimanche" en sortant des premières vêpres d'un dimanche.

Pour le reste, je pense que ça ne sert à rien de rêver d'une solution idéale et se croire plus malin que les autres : il faut prendre les choses telles qu'elles sont, avec leurs imperfections, puisqu'elles ont été sanctifiées par 1500 ans de pratique.

Ce n'est sans doute pas la seule incongruité du rite romain que les siècles ont pourtant fini par fixer telle quelle.

Je ne souhaite pas non plus "Bon dimanche" en sortant des premières vêpres d'un dimanche.

Eh bien vous avez tort: le dimanche (ou n’importe quelle fête) commence à partir des premières vêpres. Ça pour le coup c’est certain et réellement traditionnel…

Entre jour liturgique et jour calendaire. En dépit des modernes et de leur "messe anticipée", on ne satisfait pas au précepte dominical par une messe du samedi soir.

De même, on se souhaite bien la bonne année le 1er janvier, et non le premier dimanche de l'Avent.

Ou encore, on attend minuit pour la messe de Noël, parce que plus tôt dans la soirée on est encore le 24, pas le 25. Malgré les premières vêpres de Noël.

La « messe anticipée » n’est pas légitime parce que de toute façon on ne célèbre jamais de messe le soir (donc jamais avant matines), uniquement quand le soleil est sur sa phase ascensionnelle.

Ça ne change rien au fait que le jour liturgique commence la veille au soir à partir des premières vêpres et s’achève avec les deuxièmes vêpres.

La messe se célèbre normalement entre laudes et none, en tout cas jamais avant matines et jamais après les secondes vêpres.

Vous nous faites du Lycobates maintenant ?

… que je ne suis pas encore sédévacantistes, même si ça ne saurait tarder, au rythme où vont les choses!

… mais ne suis malheureusement absolument pas convaincu.

Vous décrivez sommairement une évolution dans le positionnement de la cérémonie de la Vigile, mais je ne vois pas que cela justifie quoi que ce soit.
On a même l’impression que vous considérez que le simple fait que la messe qui clôturait la Vigile ait été déplacée au samedi, tout en gardant sa liturgie et ses solennités, de la messe de la Résurrection qu’elle était à l’origine, est devenue une messe de… autre chose.
C’est à mon sens un peu inverser la cause et la conséquence.

J’ai l’impression que, plutôt qu’un désaccord, il y a en fait une incompréhension entre nos deux positions.

Je persiste à considérer que la messe de Vigile qui comporte…
- Gloria avec volées de cloches
- Triple Alléluia solennel
- Évangile de la Résurrection
- Préface de Pâques
- Communicantes et Hanc igitur de Pâques
- Ite missa est de Pâques
- …
… est une messe de Pâques, et non une transition, aussi importante soit-elle, vers Pâques.

Pour finir sur une note légère, je dirais que j’ai l’impression, pour détourner Jean Daniel, que sur cette question, vous préférez avoir tort contre Bugnini, que raison avec lui.

Je vous remercie pour cette discussion.

Jérusalem
- Il y a quelques jours, un spécialiste des églises (antiques) d’Afrique du Nord m’a dit : « Il ne faut pas faire discuter un archéologue et un liturgiste, cela finira forcément en pugilat, le liturgiste disant “la liturgie se déroulait comme ceci, les livres le disent”, l’archéologue répondant “ça ne correspond pas à ce que l’on trouve sur le terrain, elle devait plutôt se dérouler comme cela”. » J’ai l’impression de retrouver nos échanges. ;-)

Merci pour votre note finale. Je crois qu'il y a un peu de ça, en effet !

Mais Dieu merci, la matière n'est pas suffisamment grave pour sortir les gants.

tangible pour ceux qui ont "pratiqué" les deux messes.
L'accumulation des lectures, des chants et de l'homélie laisse peu de place au recueillement silencieux pour méditer la Parole. Idem pour le mode narratif et vocal de l'Eucharistie qui abrège le temps de prière et de recueillement des fidèles.
Personnellement (mais je suis peut-être un cas !) je n'arrive quasiment pas à prier durant la nouvelle messe...

ne m'aide pas à prier et à me recueillir Si a contrario cela élève l'âme de certains, grand bien leur fasse ! De goûts et des couleurs...

L'empêchement de se recueillir est voulu : tout le monde doit dire et faire la même chose en même temps, tous les "blancs" doivent être comblés, il ne doit y avoir aucune place pour la prière personnelle. Ce serait se couper de la communauté, vous comprenez...

Il faut "faire Eglise" ensemble ! ;-). Des c...eries !

La contrepèterie involontaire "Prions le Seigneur".

Mais dites-moi, pourquoi vous infligez-vous ce rite ? Une sorte de pénitence ?

et je vais à la messe haute en couleurs (et en chants exotiques) de ma paroisse du 93. Pour expier mes fautes de la semaine !
Plus sérieusement j'ai quitté le NOM en 1984-85. Je n'y vais exceptionnellement que pour des obligations familiales ou professionnelles (c'est à dire 1 à 2 fois par an au maximum)

est une vraie pénitence cher Chouan. Ça remplace bien le cilice, voire pire, car là c'est moral, le cilice état physique et pouvant prêter à l'orgueil. Et certains NOMistes disent exactement l'inverse au sujet de l'ancienne messe (qui en réalité est bien plus jeune en elle-même que le NOM).

Je n'ai jamais entendu un prêtre, même si je me confesse de temps en temps aux prêtres NOM FSSP IBP etc. et à ceux de la FSSPX (car vu l'amour de Dieu pour nous, je ne peux pas croire que les sacrements chez les orthodoxes sont valides comme tout le monde le croit, et que les sacrements dans la FSSPX, elle qui cite le pape dans chaque messe contrairement aux orthodoxes, sont invalides; sinon ce serait se moquer de Dieu que de croire cela, mais cela est impossible, car personne n'est théologien ni érudit et Dieu veut sauver tout le monde, Il l'a tant montré sur la croix) me donner comme pénitence d'assister à la nouvelle messe.

Saint François de Sales avait relevé une femme de vœux abusifs imposés par un confesseur. Et il me semble bien que si la pénitence est trop dure et que le prêtre ne veut rien entendre on peut s'en faire relever par un autre. Mais Deo gratias, ce cas ne m'est jamais arrivé. Je dirais même que certains prêtres (évidemment c'est une minorité; les anciens prêtres qui abusent, je n'en ai jamais vus) de la FSSPX se plaisent à enfoncer le pénitent dans la culpabilité au lieu de le porter vers l'amour de Dieu. Comme si les prêtres ne péchaient pas, n'avaient pas reçu tous les pouvoirs et tous les dons du Seigneur Lui-même sans qui ils ne seraient rien non plus. Le néant duquel nous avons été tirés n'a aucun contrat avec le néant pour le conserver. C'est pour cela que le Seigneur peut reprendre une âme quand et comme Il veut, y compris les prêtres.

de chaques dimanches à part les gens attentifs qui ne s'assoient pas au fond de la classe ?

Je crois qu'entre le NOM et son "Seigneur des anneaux" en guise de lectionnaire et le VOM et son "Hobbit" il y'a un équilibre. Trois lectures et un lectionnaire quasiment férial (mis à part certaines fêtes de saints, ce serait embêtant de ne pas lire Mt 16 durant la st Pierre et Paul quand même !) ça me semble très bien.

On rallonge aussi les lectures à Pâques chez les tradis et personne en fait une syncope ! Le chrétien est sensé s'en nourrir à vie, s'il a mal écouté le curé un dimanche, il sera marqué à nouveau par la même parole l'an suivant si on vire cette bêtise de lectionnaire sur trois ans.

In Christo,
Jerailu, qui malgré ses multiples protestations et résistances enfantines a été forcé à se lettrer !

Je me souviens plus facilement de l'Evangile que de l'épitre surtout quand je vais à la messe la plus matinale (8h le dimanche).


Avez-vous récupérer mon adresse mail pour le whisky ?

qui permet de marquer à vie le chrétien, d'abord l'Evangile, puis l'Epître. Ca marcherait encore en y rajoutant l'AT.

Pour le mail, je veux bien que notre cher Webmestre me la donne ou qu'il vous donne la mienne.

In Christo,
Jerailu.